Hvis en kvinde tilfredsstiller sig selv seksuelt, er det sundt, men hvis en mand gør det samme, mens han benytter sig af porno, er det perverst.
Hvis en kvinde har haft analsex, er det fordi, hun er blevet tvunget af en mand.
Og hvis en kvinde adskiller sex og kærlighed, er det fordi, hun er hjernevasket. Så er hun et offer.
Sådan lyder diskursen, når debatten drejer sig om sex og prostitution i Skandinavien. Men det er helt forkert, mener den svensk-amerikanske professor i antropologi ved University of Chicago, Don Kulick. Han har arbejdet over 10 år med transseksuelle prostituerede og skrevet en bog om emnet.
I starten af sidste uge besøgte han Danmark til en to dage lang konference om prostitution på Københavns Universitet.
I sit oplæg gav Don Kulick flere eksempler på de forkerte informationer og fordomme, der florerer i medierne og gik bagefter i dybden i et interview med Information.
“Det fremgår ofte, at hvis en kvinde har analsex med en mand, er det, fordi hun er blevet tvunget. Ligesom analsex er blevet bragt til Sverige enten af immigranter eller fra alt det porno, folk ser. Det er den gængse opfattelse, for analsex passer ikke til det svenske billede af seksualitet. Det er antitesen til god, svensk sex og kærlighed,” forklarer Don Kulick som et eksempel. Det gør han, fordi han mener, at der er en sammenhæng mellem den måde, sex og prostitution opfattes på.
Seksuel konservatisme
Efter hans opfattelse befinder Skandinavien sig i en periode med stigende seksuel konservatisme:
“Selvom sex er mere tilgængeligt end nogensinde før, bevæger vi os tilbage til før den seksuelle frigørelse i 60’erne og 70’erne,” siger han og begrunder det med, at nogle føler sig truet af denne tilgængelighed:
“Derfor kommer trangen til at udnævne perverse mennesker. Grænserne bliver optegnet, og der sker en dæmonisering af mænds seksualitet. Ligesom i 1800-tallet opfattes mænd indirekte som perverse og psykologisk forstyrrede, hvis de benytter sig af porno eller går til en prostitueret,” siger han og fremhæver dermed, at der mangler generel viden om sex og om prostitution.
“Det kendetegner prostitutionsdiskussionen, at der findes så mange, der går ud og siger noget om prostitution uden at vide noget som helst om det. Det er aldrig videnskabeligt - det bygger udelukkende på stereo-typer.”
Det var da også konferencens tema - at prostituerede er omringet af fordomme, hvor de anses som ofre.
“Mange har meninger om sexkunder. Opfattelsen er, at de skal kureres og kriminaliseres. Når mange nye seksuelle former bliver tilgængelige via nettet, bliver det uklart, hvad ‘normal’ seksualitet er. For at etablere nye begrænsninger, hvor de gamle opløses, skaber folk flere typer af perverse mennesker. Den prostituerede og kunden bliver fanget i et net af fordomme,” siger professoren i antropologi.
Han sammenligner stigmatiseringen af de prostituerede og deres kunder med den samme stigmatisering, som homoseksuelle kender alt til. I fremtiden forventer han, at kunderne - især handicappede - vil mobilisere grupper og sammen kræve deres rettigheder.
Fra opførsel til identitet
Ifølge Don Kulick opfattes sexkunderne i dag, som nogen, der er noget, i stedet for nogen, der gør noget.
“Opfattelsen er gået fra at handle om kundernes opførsel til, at hele deres identitet problematiseres. Selvom det eneste sexkunder har tilfælles er, at de bytter penge til sex. Men har de en anderledes natur, fordi de køber sex? Kan man se på en seks-årig, at han vil vokse op til at blive en sexkunde?” spørger han retorisk.
Samtidig viser Don Kulick, hvordan svenske socialarbejdere og journalister netop har forsøgt at dele køberne op i fem grupper.
Det får tilhørerne, der består af danske og udenlandske eksperter, foreninger og prostituerede kvinder til at krumme tæer, tage sig til hovedet og grine over det pinlige ved, at nogen overhovedet kan tænke sådan. Det er tydeligt, at de er trætte af disse generaliseringer.
Problemet er, at de fleste udenforstående tænker på samme måde som forfatteren:
“Nogen mener, at det skader de prostituerede at være i branchen. De vil beskytte dem, fordi de mener, det er uacceptabelt at sælge sex. Men hvis de vil hjælpe, bør de støtte deres rettigheder.”
Tradition for reformer
Don Kulick fremhæver, at der er stærke traditioner for reformer af arbejdsmarkedet i de skandinaviske lande. Derfor mener han, at samfundet bør opfordre de prostituerede til at danne netværk, hvis arbejdsforholdene er dårlige.
De prostituerede, der var med til konferencen, var da heller ikke interesserede i at træde ud af den omdiskuterede branche.
I stedet fremhævede de i fællesskab med eksperter og foreninger vigtigheden af, at erhvervet bliver fuldt ud anerkendt, så de prostituerede kan få rettigheder på lige fod med andre arbejdstagere - så som fagforening, a-kasse og pension.
Heller ingen af de fremmødte ønskede at kriminalisere kunderne.
Omverdenen bør i stedet være åbne for kvindernes egne ønsker, understreger Don Kulick:
“Omverdenen bør anerkende, støtte og bemyndige de prostituerede. Bare fordi fordommene bliver gentaget så meget i medierne, betyder det ikke, at de er sande.”
Kommentarer
Det er sex som sådan der dæmoniseres af den
snigende fascisme . Disse små mennesker er
så forskrækkede at de kalder tegne-film for “børne-porno” http://politiken.dk/kultur/article609095.ece ..
Smukt leveret Signe.
Hvis der er små- eller stor-fascisme løs i denne debat så befinder den sig ensidigt på den side hvor disse selvudråbte såkaldte ‘feminister’ sidder.
De vil med djævlens vold og magt have deres snævre snerpede opfattelse af sexualitet trukket ned over hovedet eller stoppet ned i halsen på alle os andre, og gerne med brug af statsmagt og politi.
Hvis nogen tillader sig at have lyster de ikke selv har så skal vi dæmoniseres eller patologioseres – vi er enten syge, perverse, eller chauvinistiske undertrykkere af det modsatte køn. Vi skal under ingen omstændighed høres; for vi har ikke noget at sige som nogen bør lytte til.
’Hænderne oven på dynen’, som Rifbjerg meget rigtigt formulere det, blot skal der så være politi og statsmagt til at overvåge og censurere at det finder sted.
Hold nu op!
Folk må netop have sex med hvem de vil, og hvordan de vil, bare det er frivilligt og der ikke blandes penge ind i det.
“Folk” ?
Det hedder “forbrugerne” nu om dage så hvorfor er det lige penge ikke må blandes ind i det ?
Må man så heller ikke tage en gave med
når man skal på date ?
(det der med at betale regningen har jo været pik-fascisme i mange år snart)
Der er godt nok mange artikler om ludere i Information. Hold da op ….
Men det er jo også et ganske pikant emne.
Jeg kan ikke se at staten skal blande sig i et kommercialiseret sexliv. Udover Skat naturligvis….
Bundlinien for” feministerne” er vist ,at det er uværdigt at sælge sexuelle ydelser, så billedpornoen må logisk set blive næste offer fpr Hattedamer version 2.0 .
Menneskehandel, voldtægt og rufferi er allerede hamrende ulovligt - så brug hellere energien på bekæmpelsen disse overgreb. Hænderne kommer aldrig permanent over dynen alligevel . Og der er penge i griseriet . Nam nam….
God saglig artikel!
Musolini definerede fascisme som ægteskabet mellem big business og statsmagten.
- han vidste vel, hvad han talte om, og det ligger milevidt fra nærværende emne.
Hvorfor er feminister så snerpede?
Måske fordi de bliver dæmoniseret. De bliver udråbt som ikke alene snerpede, men som hattedamer, betonfeminister, fascister og nazister. Moralisme og konservatisme og religiøsitet hører til de pænere betegnelser.
De beskyldes for at ville patologiosere mændenes lyster, og måske have usle intentioner om at ville kastrere hele mandekønnet.
Mænd er ganske enkelt ’forbrugere’ og ve den som tænker ilde herom.
”Hvis en kvinde tilfredsstiller sig selv seksuelt, er det sundt, men hvis en mand gør det samme, mens han benytter sig af porno, er det perverst”.
Og hvem har så vedtaget dét?
At forestille sig at ikke enhver prostitueret, gør det af egen fri vilje, er helt udenfor forestillingsevnen. Man fralægger sig ethvert ansvar – for det er jo ulovligt og en opgave for politiet. Porno og tegneserier er heller ikke noget man skal reflektere videre over – heller ikke hvis børn og andre som har større forestillingsevne får trukket det ned over hovedet.
Den dag hvor det kan godtgøres, at der ikke findes handlede kvinder, at ikke en eneste prostitueret eller pornomodel lider skade, så skal jeg gerne tilslutte mig koret som hylder ’den frie vilje’. Indtil da, vil jeg forbeholde mig min skepsis og min ret til at være ’snerpet’, og i øvrigt hylde enhver frivillig seksuel ’udsvævelse’.
Nanna G.
Helt enig!
Og nu varer det nok ikke længe før Tordenskjolds soldater går i selvsving - igen ;-)
Der er noget helt centralt som gør denne artikel til dårlig journalistik. Det er at journalistpraktikanten, der har skrevet den, glemmer at fortælle hvem der afholdt konferencen og suverænt stod for at bestemme, hvem der skulle på talerstolen…..
Seksualpolitisk Forum, selvfølgelig. Med Henning Bech i spidsen. De er vist det, som man i engelsktalende lande kalder biased - og det i ekstrem grad. Informations artikler for prostitution og imod feminisme er i stadig stigende grad begyndt at ligne en kampagne.
Så skriv det dog, Inf. Skriv, at I fører den kampagne, i stedet for at hykle at I bedriver neutral og objektiv journalistik, med fokus på de mange forskellige perspektiver, der er på en problemstilling.
I kan efterhånden ikke bilde andre end måske jer selv ind, at det er nuanceret oplysning, som er målet med jeres artikler om området….
Nanna G.
Jeg læste dit indlæg i en anden tråd vedr. porno. Her blev alt vist sagt.
V. Nielsen
Jeg har efterhånden også svært ved at se en ”nuanceret oplysning”.
Men tak til jer begge to ;-).
Nanna G.
Ja, det var netop den jeg refererede til. Og i øvrigt din hjemmeside, som jeg også har studeret..
V. Nielsen:
At det ene eller andet som du gerne, af idiosynkratiske årsager, ser nævnt i en artikel, er udeladt, gør det ikke til dårlig journalistik. Artiklen er vinklet på interviewet med Kulick, og konferencen kun omtalt perifært i en enkelt linie, som anledningen til han er her.
En længere udredning om forhold, der er irrelevante for interviewet med ham, ville derimod have været dårlig journalistik.
Derfor virker det som noget af en ad hominem, at du forsøger at kritisere journalisten, når det er så tydeligt, at hvad du opponerer mod er Kulicks budskab og Informations redaktionelle linie.
Stram op.
@ I. Sundsvald og Nanna G.
Hurra for jer I dejlige medsøstre….så ufatteligt lettende, at debatten bliver bare en smule nuanceret, noget man jo ikke er vant til når det gælder prostitution og mænd der føler sig frataget en “ret”.
Stay strong!!!
I lige måde Zen Zen ;-).
Ikke at jeg gør mig forhåbning om at det hjælper. Visse mænd har nu engang en bestemt forestilling om hvordan kvinder ér, tænker og føler. Og den kan der nok ikke rokkes ved.
Selv synes jeg dog, at det er rart, at der findes kvinder, som deler, i hvert fald en del af, mine synspunkter. Ens er vi jo ikke, uanset hvad mændene mener.
@Mikkel Andersson
For det første er det interessant, hvem der arrangerer en konference og hvilket miljø de talende kommer fra, når der i en artikel står:
“I starten af sidste uge besøgte han Danmark til en to dage lang konference om prostitution på Københavns Universitet.”
“Det var da også konferencens tema - at prostituerede er omringet af fordomme, hvor de anses som ofre.”
“De prostituerede, der var med til konferencen, var da heller ikke interesserede i at træde ud af den omdiskuterede branche.
I stedet fremhævede de i fællesskab med eksperter og foreninger vigtigheden af, at erhvervet bliver fuldt ud anerkendt, så de prostituerede kan få rettigheder på lige fod med andre arbejdstagere - så som fagforening, a-kasse og pension.
Heller ingen af de fremmødte ønskede at kriminalisere kunderne.”
Så er der ikke længere tale om en bisætning, men et forsøg på at få det til at fremstå - via retoriske greb - som om hele Københavns Universitet, alle foreninger, eksperter og prostituerede - mener at prostitution er godt. Derfor er det vigtigt at nævne HVEM (med navn) der er arrangører og HVEM (med navn og titel) der er så såre enige. Medmindre man da har en skjult dagsorden, der går ud på at få de talende til at fremstå som neutralt objektivt videnskabeligt personale i et univers af konsensus på Danmarks højeste læreranstalt.
For det andet gjorde Information påfaldende meget ud af, at det åbenbart var MEGET vigtigt at bruge megen energi på at påvise at arrangørerne talte på betingelse af subjektivitet, sidst der var konference om spørgsmålet og hvor arrangørerne havde andre holdninger end dem, der fremføres i nærværende artikel.
Det kan man læse her:
http://www.information.dk/160367
Mener man på Information, at når man er pro-prostitution, så er man objektiv og neutral, imens man er subjektiv og biased, ja nærmest ond, hvis man er modstander? Det kunne se sådan ud, hvis man laver lidt tekstanalyse af de retoriske greb i de to artikler….
Ku du ikke konkretisere dette Nanna
“Og nu vi taler om fascisme, hvad så med denne pornofascisme? Hvad med de undertrykkende billeder, som pornoen skaber? Er det ikke fascisme? Hvad med pornoens iboende ondskab - igen et fascistisk træk.”
Hvori består dette helt konkret?
Er det s/m du vil have forbudt? Er det en kvinde og flere mænd - - analsex - eller hvad er det der går dig sådan på?
Nanna G eller Zen Zen - I kan tage det hvem der har lyst
Hvorfor synes det som om det at have sex - i jeres øjne generelt er fornedrende for kvinder - hvorimod det er en udøvelse af undertrykkende magt når det er os mænd?
På mig virker jeres tankegang helt syg. Det er som om at selve kønsakten er noget fornedrende eller et magtspil - i jeres øjne.
Jeg fatter det ikke, sådan har jeg aldrig oplevet det. For mig er det et rollespil med mindst to deltagere, et spild hvor man enten lever sin kærlighed til fulde, eller også et simpelt spil der handler om at tilfretedstille - først og fremmest sin egn - men netop derignnem også den andens - og dermed hinandens sexuelle lyst-fantasier.
Sex, forspild, orgasme - er for mig ikke noget man kan give et andet menneske - det er noget den enkelte selv skal tage et aktivt ansvar for.
Det er ikke noget man får forærende udefra af andre eller sin modpart - det er derimod - noget man kun kan kan forfølge og tage selv. Sex handler for mig om at forfølge sit eget begær og det er kun i forfølgelse af eget begær man kan give den anden noget. De dårligste sexuelle oplevelser har altid for mig været dem hvor min modpart kun havde i hovedet at ville give mig noget. Derfor hvis jeg indvilliger i at leve en andens måske dominans, magt eller underkastelseslyst ud - så skal jeg kunne finde den side af mig selv - ellers kan det ikke lade sig gøre.
Men det5 ikke mindst du skriver indikere stærkt at enhver form for magt og underskastesle er politisk forkert - det er i dine øjne sygt. Eller hvad?
Der er perioder i ethvert menneskes liv hvor den højeste fryd ligge i at dominere, i andre perioder er det at blive domineret. Hvorfor skal det pinedød gøres til et politisk problem?
Hvorfor skal det udlægges som undertrykkende og politisk ukorrekt - og hvorfor skal det forbydes for dem af os (de sleste af os - i min erfaring) der har sådanne fantasier?
Det er det det er - sunde menneskers leg og rollespil - intet andet!
For nogen mennesker fører det til s/m - og hvad så? Peronligt har det aldrig sagt mig ret meget. Men hvis en kvinde jeg har været sammen med i fortiden ytrede ønsker at blive bundet eller taget voldsomt - som en del af en leg - ok så har jeg gjort mit bedste for finde den side af mig slev og lege med. Jeg forstå at den slags skal forbydes - er det det?
Jeg altså så et svin og hun et sygt menneske - er det det Nanna?
Mig forekommer det at i ikke er feminister overhovede - i er bare snærper på andre mennesker vegne - og I har ikke fattet hvad et sundt kønsliv handler om for en masse mennesker. Jeres småfascisme ligger i at i med djævlens vold og magt skal tvinge jeres eget begrænsede sexliv - jeres egne skyklapper - ned over hovedet på alle os andre - gerne med censur, straffelov og politi i baghånden!
Skal det udlægges som noget progressivt? Vorherrebevars!
Min påstand er at der i ethvert sundt sexliv indgår et element af dominans og såvel som underkastelse - min erfaring er at mennesker der ikke forstår eller evner at give efter for det skal man holde ti mil fra sin sengkant….lol :-)
Hans Hansen: “På mig virker det som om hun godt er klar over at den lykkelige luder rent faktisk findes, men at der er flere der ikke har det sådan.”
Jeg forstår ikke, hvad der får nogen til at efterlyse “den lykkelige luder”. Er der nogen, der efterlyser “den lykkelige rengøringskone”, “den lykkelige skraldemand”, “den lykkelige folkeskolelærer”, “det lykkelige folketingsmedlem”, “den lykkelige gynækolog” osv. osv.
Hans Hansen
Jeg opfatter det ofte som en måde at argumentere mod kvinders/mænds ret til frit at ernære sig som prostituerede.
Lykke? Jeg foretrækker Aristoteles beskrivelse: “Lykke er ikke et mål, vi når for enden af livets vej - det er selve den måde, vi lever vores liv på.”
“Lykke, hvad skal man dog bruge det til”
Bob Dylan
Jeg tror det er uklogt, Hansen, at overtage og dermed acceptere et argument som du jo selv synes fundamentalt er noget vrøvl. Det her med den ‘lykkelige luder’ er et propaganda virkemiddel som man forsøger at anvende mod os der mener at det skal og bør være tilladt folk at sælge sexuelle ydelser hvis de føler for det.
“Hvis en kvinde tilfredsstiller sig selv seksuelt, er det sundt, men hvis en mand gør det samme, mens han benytter sig af porno, er det perverst.
Hvis en kvinde har haft analsex, er det fordi, hun er blevet tvunget af en mand.
Og hvis en kvinde adskiller sex og kærlighed, er det fordi, hun er hjernevasket. Så er hun et offer.
Sådan lyder diskursen, når debatten drejer sig om sex og prostitution i Skandinavien. Men det er helt forkert, mener den svensk-amerikanske professor i antropologi ved University of Chicago, Don Kulick. ”
Det kunne være interessant at blive forelagt exempler på denne diskurs ….
Og hvis det er “helt forkert”, vil det så sige, at det fx aldrig er sandt, at kvinder bliver tvunget til analsex? Ingen af de kvinder jeg kender og har diskuteret emnet med, har brudt sig om analsex ….. men det er sikkert bare overdreven nypuritanisme, der tvinger dem til at lyve. I virkeligheden ved vi jo allesammen godt at kvinder ikke nærer noget dybere ønske end at opfylde mænds hang til anal penetrering ….. Det er jo så sexuelt tilfredsstillende ….. Omtrent ligeså nydelsesfuldt som at få punkteret trommehinden ….
V. Nielsen har ret i at det dårlig journalistik ikke at fortælle at det var Seksualpolitisk Forum, der afholdt konferencen - deltager man i en konference om prævention fx er det afgørende at man klar over hvis det er den katolske kirke der står for arrangementet.
Det er ligeså afgørende i denne diskussion om prostitution - det er fusket ikke at angive med hvilken baggrund folk udtaler sig.
Gertrud Hansen: “Ingen af de kvinder jeg kender og har diskuteret emnet med, har brudt sig om analsex …..”
Du må vist ud og snakke med nogen flere kvinder, men du kan jo f.eks. starte med at læse her og her.
Nogen kvinder kan rigtig godt lide analsex - og andre har det som dig.
Per, det var jo lissom min pointe, at der findes flere meninger og at der faktisk findes kvinder som er blevet tvunget til analsex. Artiklen får det til at lyde som om al snak om tvang og ubehag er nypuritanistisk løgn og selvbedrag.
Helt ærligt er jeg virkeligt træt af folk der mener at en butplug bare er svaret for alle og al afstandtagen bare er tegn på sexforskrækkelse. Kan folk da ikke bare nyde deres butplug, hvis de har lyst og lade andre være i fred og undlade at fremstille dem som psykotiske tilfælde eller pietistiske hyklere, bare fordi analfixering ikke lige indgår som en del af deres virkelighedsopfattelse.
Gertrud Hansen@
De få gange i mit liv hvor jeg har fosøgt mig ud i analsexens velsignelser, var det altid grundet på et udtrykt ønske hos min kvindelige partner. Selv er jeg mere konventionel tænkende. Den ene af de nævnte partnere var i øvrigt aktiv feminist.
En anden aktiv (endog folkevalgt og selvsagt venstrefløj) feminist jeg engang kendte var vild med at blive bundet og taget. Ingen af disse dele er helt i min natur, men jeg har altid kunnet lide at eksperimentere.
Dine udtalelser er bare igen en demonstration der viser at I der komme med sådanne nedladende udtalelser om mænd og sexualitet andre kvinders sexualle ønsker, eksperiementer og lege - som hovedregel er for dårligt orienterede.
I møder op med jeres fordomme, som i reglen indeholde nogle grove fordummende - fordomme over for os mænd, ganske enmkelt ikke aner hvad i taler om.
Jeg er en middelaldrende mand og i store dele af mit liv har jeg været unkarl og har derfor haft sex med en del kvinder, somme tider var det bare rendyrket lyst andre gange var der også dybere følelser. Kvinder er ikke så forskellige fra mænd som I hele tiden hævder. Kvinder har også fantasier og kvinder kan også li at have sex somme tider udelukkende for lyst og uden at der er noget dybere følelsesmæssigt involveret. Jeg har oplevet mange kvinder som havde fantasier om at elsker med flere mænd ad gangen, men som fandt at det var svært at realisere. Men jeg har også en enkalt gang være med til at realisere en sådan fantasi. I det hele taget er eksperimenter og lege ikke det værste vi har, så længe det gøres i kærlig respekt over for de partnere vi har.
I møder konstant op med smålighed og nedladenhed, og ønsker om at begrænse andre menneskers udfoldelsesmuligheder, ned til laveste fællesnævner og ned til noget i selv personligt føler jer trygge ved. Og i fører jeg konstant frem med bedrevidende nedladenhed over for alle andre - især os mænd og jeres oftest tåbelige forestillinger om at vi sådan alle sammen er potentielle voldtægtsbødler og voldsmaniaks
Det er heri der ligger et element at at i opkaster jer til diktatoriske smagsdommere, for nu ikke at sige noget stærkere. Vi andre skal, herunder ikke bare os mænd, men de af jeres medsøstre I parteut ikke vil lytte til og som i jeres øjne ikke er rigtige kvinder, skal tvinges til at leve under et åg bestående af jeres smålige moralske fordomme, småborgerlige normer og klicherer.
Ristinge, Gertrud Hansen har hejst det hvide flag! Spørgsmålet har jo hele tiden været, om man skulle blande sig, ikke mindst i om folk prostituerede sig. Gertrud Hansens svar er, at det må folk selv om, hvis bare de, der ikke vil, kan blive fri. Og det er jo en klar overtagelse af ‘vort’ synspunkt.
Iøvrigt er det interessant med spørgsmålet om ‘tvang’, der lejlighedsvis luftes - hvornår er noget tvang, og hvornår er noget overtalelse?
Ristinge, har du overhovedet læst hvad jeg skrev …?
Min pointe er, for at gentage mig selv endnu engang, at det er forkert at fremstille dem som er modstandere af ens eget synspunkt som sygelige og sexforskrækkede. Derfor er det også meget forkert, at artiklen ikke gør rede for hvilken lejr i debatten synspunktet stammer fra. At fremstille det som om al modstand mod prostitution og analsex er udtryk for nypuritanisme og sygelig angst. I en debat må man tolerere hinandens synspunkter og udmeldinger og dæmoniserer man dem, slutter debatten simpelthen ………..
At jeg snakker om butplugs skyldes ganske enkelt, at Per henviste mig til en atikel der taler om butplugs….. som om at alt hvad jeg trængte til var bare at lære lidt mere om glidcremer og andre instrumenter …..
Men jeg ved ikke hvorfor jeg overhovedet orker at svare dig når du så åbenlyst bare undlader at læse andres kommentarer …..
Ja Peter, de så jeg efterfølgende, men nu er hun jo ikke den enste vel.
Jeg er gemmel venstreføjsaktiv, og jeg kender Per Holm som tilsvarende, men det kan han selv svare på hvis du spørger ham.
Men givet er det at hovedparten af de kvinder jeg i gennem min tilværelse har haft - var stort set alle til venstre for midten og aktive feminister. Min historie adskiller sig sikkert ikke synderligt fra Pers, så på den baggrund er det sgu lidt mærkeligt at vi nu er ene om at forsvare sexuel frisind.
Der er ganske enkelt for få kvinder der tager bladet for munden og siger fra overfor denne skadelige tendens i tidånden.
Desuden- uanset det hvide flag - så er det et tydeligt at Grete stadig er af den opfattelse at det med analsex er noget mænd bare så gerne vil og ofte påtvinger uskyldige jomfrunalske kvinder. Intet kunne vælre længere fra virkeligheden. Det er altid en meget dårlig ide at presse andre menensker til at eksperiementere, men det sker givet, og de eneste man kan sige er at der nok er nogle kvinder som er for dårlige til at sige fra over for deres partnere, men også at der nu heller aldrig er nogen der har taget skade af at praktisere analsex.
Masser af mænd praktiserer ikke andet med hinanden, og mit indtryk er at det i 95% tlfælde er kærlig gensidighed, så hvorfor være så forbandet snærpede. Hvis du har en mandlig kæreste der gerne vil eksperiementere med analsex, så død du sgu ikke af at prøve det også, og spm sagt er min erfaring at der er mange kvinder som rent faktisk kan lide den variation.
Jeg er sikker på at vi begge har behandlet vor
Hvad er det der er sket med det gode danske frisind
Gertrud Hansen: “Artiklen får det til at lyde som om al snak om tvang og ubehag er nypuritanistisk løgn og selvbedrag. … Helt ærligt er jeg virkeligt træt af folk der mener at en butplug bare er svaret for alle og al afstandtagen bare er tegn på sexforskrækkelse.”
Jeg kan nu ikke genkende din læsning af artiklen, det er tydeligt, at den svensk-amerikanske professor i antropologi ved University of Chicago, Don Kulick angriber moralisternes forståelse af, hvad “god, svensk sex og kærlighed” er.
Nu har jeg arbejdet som sexolog i ganske mange år, og jeg har aldrig mødt en eneste, der mente, “at en butplug bare er svaret for alle og al afstandtagen bare er tegn på sexforskrækkelse.” Vi færdes tydeligvis ikke i de samme kredse, men jeg er enig med dig i, at en numsedims ikke er svaret for alle eller for den sags skyld på alt.
Hvorfor overhovedet ’debattere’, når ens helt uskyldige indlæg bliver slettet?
Ristinge : “Hvem er ‘vi allesammen’ Gertrud? Ham og hende kender jeg ikke!”
Der er tale om ironi, Ristinge, men jeg må ærligt indrømme, at jeg opgiver dig.
Artiklen og Don Kulick mener, at mænds sexualitet dæmoniseres.
Jeg påpeger, at han i artiklen dæmoniserer (beskylder dem for nypuritanisme og sygelig sexualforskrækkelse) kvinder og mænd som har et andet syn på sexuel udfoldelse.
Gertrud Hansen: “Jeg påpeger, at han i artiklen dæmoniserer (beskylder dem for nypuritanisme og sygelig sexualforskrækkelse) kvinder og mænd som har et andet syn på sexuel udfoldelse.”
Kunne man ikke helt enkelt sige, at han blot beder moralisterne om at lade være med blande sig i andres sexliv, han blander sig jo heller ikke i deres sexliv. De kan vel passe deres eget sexliv. Så skal vi andre nok passe vores.
Per,
“Kunne man ikke helt enkelt sige, at jeg blot beder de perverse om at lade være med blande sig i andres sexliv, jeg blander mig jo heller ikke i deres sexliv. De kan vel passe deres eget sexliv. Så skal vi andre nok passe vores.”
Sådan kan vi fortsætte med at kalde hinanden moralister og perverts - det kommer der jo ikke megen konstruktiv debat ud af. Hvis vi skal debatere må vi acceptere og lytte til hinanden uden at tale nedsættende til hinanden og kalde hinanden diverse navne - det er det, der er min pointe!
Ironi er tydeligvis et meget dårligt redskab, men det er fristende at bruge når man læser en artikel der skriger til himmelen med sin dumhed - det den beskylder sine modstandere for, gør den sig selv skyldig i. Informations lave niveau og sensations- og polemikhunger er splidskabende.
Jeg bliver nødt til at logge af.
Gertrud Hansen: “Hvis vi skal debatere må vi acceptere og lytte til hinanden uden at tale nedsættende til hinanden og kalde hinanden diverse navne”
Fint for mig, hvis det går på udveksling af seksualitetens glæder og sorger, veje og vildveje. Og jeg vil virkelig gerne have mig frabedt, at hvis en kvinde siger: “Per jeg vil give dig 1000 kr., hvis du vil have sex med mig.”, at der så kommer en eller SF’er og fortæller mig, at jeg er et stakkels udnyttet offer, og i øvrigt vil sætte kvinden i fængsel.
Jeg skal ikke have nogen til at bestemme om, jeg vil tage penge for at have sex - eller om det blot skal være naturalieøkonomi.
Hvis man helt overlader debatten til fortalerne for porno, prostitution og analsex, så kan yngre kvinder måske få den opfattelse, at de er ’unormale’, hvis de ikke bryder sig om det.
Det er ikke småting de unge i dag bliver påduttet. Jeg påtager mig gerne rollen som netavisens gamle ’snerpe’, men jeg vil insistere på, at det er absolut normalt, både at praktisere disse ting, og især at lade være. Og så er det ikke rimeligt, at man skal betegnes med alverdens nedladende gloser, bare fordi det ikke passer ind i visse mænds opfattelse af hvordan kvinder er. Af og til skulle man tro, at de vidste det bedre end kvinderne selv.
Nanna G.
Har du set noget ’frækt’ som jeg har skrevet? Det var jo ikke mig som vurderede hvad det var normalt for ’hr. Hansen’ at foretage sig i stuen.
Jeg vil stadigvæk sige: Fri mig vel for at være normal. Det er ikke mig der er seksualkonservativ ;-). I øvrigt blev hr. Hansen også modereret ;-).
Per Holm Knudsen
Jeg tror du har en eller anden dagsorden m.h.t. ’en eller anden SF’er’. Det virker efterhånden noget paranoidt. Det er ikke småting du i tidens løb har tillagt hende.
I. Sundsvald: “Det virker efterhånden noget paranoidt. Det er ikke småting du i tidens løb har tillagt hende.”
Det kan sagtens være en ham og ikke nødvendigvis en hende. Der er skam moralister m/k i SF.
Mit eksempel handler da om købesex - hvad er det paranoide?
En mand skal da være velkommen til at tage penge for sex, så længe han ikke er tvunget til det eller ’handlet’, eller i det hele taget skal foretage sig noget, han ikke bryder sig om.
Det ’normale’ har vide grænser. Faktisk tror jeg, at man skal lede længe efter to mennesker som er ens.
I. Sundsvald: “Jeg påtager mig gerne rollen som netavisens gamle ’snerpe’, men jeg vil insistere på, at det er absolut normalt, både at praktisere disse ting, og især at lade være.”
Ja du kunne godt minde mig lidt om fru Drusse (Kirsten Rolffes) fra Riget, der griber sin søn Bulder (Jens Okking) i at sidde og kigge i et pornoblad med analsex. Hendes forargede bemærkning er: “Ja, ja, al den analsex! Pæne folk bruger den indgang, hvor måtten ligger!”
Og så er vi vist tilbage ved emnet om, hvad god og anstændig sex er.
Nanna
Du kunne jo selv gå foran og give os andre et godt eksempel på god debatkultur (noget jeg nu ikke synes du har excelleret i ind til nu) og prøve at svare sagligt på de helt rimelige spørgsmål jeg stillede dig ovenfor.
Det andet her virker bare som om du bruge enhver anledning til at snige dig udenom. ,
Vi har alle vore begrænsninger - jeg har deror også mine - og kan fejle. Men jeg forstå hverken dig eller Zen Zen. Jeg forstå ikke hvad det er i siger og jeg vil gerne kunne forstå det.
For mig at se har i opkastet jer som bedrevidende på jeres køns vegne, men jeg er altid villig til at lære noget og lytter gerne.
Jeg skal fremover gøre en indsats Grete for at forstå hvornår du selv udtrykker en mening og hvornår du citerer andre.
Sundsval - jeg er ikke fortaler for andet end folks frihed til at vælge selv uden tvang og formynderi
”Og så er vi vist tilbage ved emnet om, hvad god og anstændig sex er.”
Så fik man også lige skudt dét i skoene.
Nanna G.
Ja, jeg tror også at det er noget religiøst ;-)
I. Sundsvald: “En mand skal da være velkommen til at tage penge for sex, så længe han ikke er tvunget til det eller ’handlet’, eller i det hele taget skal foretage sig noget, han ikke bryder sig om.”
Det er skam forbudt i forvejen. Du har vist ikke helt forstået forslaget om forbud mod køb af seksuelle ydelser. I mit eksempel ville kvinden blive straffet ved et forbud!
Nanna G.: “Jeg tror Per har en eller anden passion overfor præster. Især kvindelige præster, som er medlem af SF! ;-D”
Forstyrrede kvinder kan være interessante, men religionsforstyrrede? Jeg har ikke prøvet (endnu).
Én præst vil jeg gøre alt for at bevare ;-).
Nu rabler det da vist. Hvem er Grete?
I. Sundsvald: “Så fik man også lige skudt dét i skoene.”
Kun hvis du synes, at den svensk-amerikanske professor i antropologi ved University of Chicago, Don Kulick skyder dig noget i skoene. Jeg refererede nu til hans udsagn: “Det er den gængse opfattelse, for analsex passer ikke til det svenske billede af seksualitet. Det er antitesen til god, svensk sex og kærlighed.”
”Forstyrrede kvinder kan være interessante”
Så fik vi også lige den dybsindighed med. Men jeg kan da sige, at jeg ikke finder forstyrrede mænd spor interessante.
I. Sundsvald: “Så fik vi også lige den dybsindighed med. Men jeg kan da sige, at jeg ikke finder forstyrrede mænd spor interessante.”
Så er der jo lidt for enhver smag, og jeg skal selvfølgelig ikke afvise, at jeg kan have en arbejdsskade.