Professor Henning Bech føler sig åbenbart hævet over almindelig, sober debatkultur (i en påtale i Information 13. december). Det kan undre, at Bechs primitive facon skal sætte standarden for prostitutionstilhængernes debatniveau. Seksualpolitisk Forum med - med Bech i spidsen - ønsker at gøre prostitutionsdebatten så personbåren som muligt frem for at holde sig til emnet og fremføre lødige argumenter.
Når Bech endelig hæver sig over sine pinlige anklager om manglende læsefærdigheder m.m., fordrejer og manipulerer han andres argumenter, så de passer ind i hans selvskabte skræmmebilleder. F.eks. gentager Bech sin falske påstand om, at jeg hævder, at prostitution er lig kvindehandel.
Skyttegravskrig
Bechs lette omgang med sandheden får ham derudover til at påstå, at materialet fra prostitutionskonferencen er lovet offentliggjort. Godt 100 deltagere kan bevidne, at arrangørerne blev svar skyldig under selve konferencen, og der er stadig intet at finde på hjemmesiden for Center for Seksualitetsforskning.
Det er dog interessant, at Bech nu endelig indrømmer, at flere af oplægsholderne ikke var eksperter men debattører. Debattører udtrykker netop holdninger frem for viden. I dette tilfælde Bechs egne holdninger, hvilket er kernen i vores kritik af konferencen: Den var et partsindlæg fra prostitutionslobbyen.
I SF ønsker vi, at det skal være forbudt at købe seksuelle ydelser. Det har været SF’s prostitutionspolitik siden SF’s hovedbestyrelse vedtog det i 2005. Vi mener, at fokus skal rettes mod kunderne og deres part i prostitutionen. Kunderne er typisk ganske almindelige mænd, som kan påvirkes i forhold til adfærd og normer - akkurat som folk påvirkes, når der lovgives om rygning, spirituskørsel mm.
SF’s politik bunder bl.a. i et syn på prostitution som et af de klareste udtryk for et ulige magtforhold mennesker imellem som følge af økonomiens indvirkning, idet seksuelle ydelser kan ses som et privilegium, folk med penge og magt giver sig selv, fordi de kan.
SF går ind for frihed til at udfolde sin seksualitet, men prostitution er ikke lig seksuel frigørelse.
Kriminalisering er ikke i sig selv en mirakelkur. Det er vigtigt, at en kriminalisering følges op af sociale og økonomiske tiltag.
Hvis ellers Bech turde stille op til den direkte debat, som DR P1 har inviteret ham til, kunne vi åbent diskutere forskellige løsningsmodeller for prostitution. Men enetale, ensidighed og skyttegravskrig er åbenbart professorens foretrukne kommunikationsform.
Kommentarer
”F.eks. gentager Bech sin falske påstand om, at jeg hævder, at prostitution er lig kvindehandel.”
Nej da – det har hun da aldrig hævdet. Men det er bare ikke mere end to ugers siden at damen havde en artikel i information under overskriften ’Menneskehandel og prostitution hænger sammen’ hvori hun insistere på (cit) ’at kvindehandel og prostitution i høj grad er forbundet… da det er de handlede kvinder som oftest havner i prostitution.’
Det er da muligt, hvis vi skal splitte tændstikker, at det ikke er helt samme påstand, men det ligger fandeme klods op…
Jo da – det er ganske meget - Pinligt
Det er indlysende at hvis man skal have en saglig debat om emnet – så skal man under ingen omstændigheder invitere teologer fra mit gamle parti SF
Teologer bør man overlade at debattere synd og syndefald med hinanden -
Vi andre kan så tage en saglig debat om dette prekære emne
Afskaf monoga`mi.
Jeg har såmænd intet imod at man ved lov forbyder køb af seksuelle ydelser, man SF´s argumentation er altså ret letbenet.
Hvis kvindehandel er et problem, så kan det vel løses med en massiv indsats og med meget høje straffe til bagmænd og medhjælpere.
F s v angår SF’s “magtforholds-betragtning” (de rige kan købe sex og de fattige sælger sex ” - sagt i forenklet form ?) , så kan man ligeså godt sige, at biologien giver kvinderne en magt-fordel m h t at udnytte mænds interesse - og at det derfor ved lov bør forbydes kvinder at misbruge dette forhold ?
Hvor går iøvrigt grænsen mellem prostitution og det at udnytte sit gode og sexede udseende til at få en ekstra fridag , en forfremmelse , et godt ordførerskab eller til at slippe for en lille hastighedsovertrædelse o s v ?
(Min naboerske arbejder for et fint luftfartsselskab her i byen, og når hun lejlighedsvist bliver standset for at køre lidt for hurtigt på kystvejen ud til lufthavnen, så knapper hun altid et par ekstra knapper op foran , og hvis det er en mandlig betjent, så slipper hun som regel med en mundtlig advarsel ! — SF bør også kriminalisere sådan noget kvindeligt “magtmisbrug”.))
Endelig, så er de mest prostitutions-fjendske stater i tidens løb vist nok diktaturer af religiøs , facistisk eller marxistisk observans ?
Danmark er vistnok endnu et demokrati, hvor folk kan gøre hvad de selv vil uden at skulle spørge staten først , og hvor staten ikke unødvendigt regulerer moral ved lov?
R.H. Ristinge skriver :
“Teologer bør man overlade at debattere synd og syndefald med hinanden -”
Det forklarer hvorfor Socialist Villyparti er så
optaget af emnet ..
Jeg kan godt se et forbud er absolut nødvendigt,
kidnapning og slavehandel er jo ikke forbudt i dag, vel?
Kære Pernille
At SF ønsker det skal være forbudt at købe seksuelle ydelser, tror jeg er klart for de fleste.
Til gengæld er det aldeles uklart hvorfor. Du fortæller ganske vist, at det er “din holdning”, men vi kan ikke føre politik direkte på baggrund af holdninger.
Så kan vi ligeså godt smide, alle dem “der lugter” ud af landet, og lade mine holdninger afgøre hvem der er, der lugter.
Politik må først og fremmest føres på baggrund af viden, når vi har viden, så kan vi komme med vores holdninger.
Og viden har vi intet af om de prostitueredes forhold i Danmark. Det eneste vi ved lidt om, er de narkoprostituerede som er i kontakt med Reden og de sociale myndigheder. Om disse grupper overhovedet er repræsentative ved vi intet.
Og en sådan viden er nødvendig. Ska et forbud gennemføres skal der være saglige grunde. Ikke blot en ” uoplyst holdning”.
Det vil være et krav, at det direkte kan dokumenteres, at prostitution er skadeligt for erhvervets udøvere, hvis et forbud ikke skal være en krænkelse af Menneskerettighedskonventionens bestemmelser om fri erhvervsudøvelse.
Det lave debatniveau er du helt selv ansvarlig for. Det er dig, der ikke vil fremlægge nogen form for videnskabelig dokumentation for de prostitueredes forhold i Danmark.
Det er dig, der hellere vil bruge statsmidler til underlødige og usaglige “holdningskampagner”, til lejemål og befæstning af dyre kontorer, end til uvildige videnskabelige undersøgelser.
Det er en form for politisk propaganda som det ellers kun er nazisterne og DF, der har benyttet sig af, men velkommen i den sorte gryde, Pernille.
Torben Petersen
Det er vist noget af en tilsnigelse at påstå at politik og love bliver til på baggrund af viden. Det har i høj grad været ’holdninger’ som har styret politikken i de seneste år.
Det ville da være ønskeligt, hvis der kunne gennemføres en seriøs videnskabelig dokumentation for de prostitueredes forhold i Danmark. Men da der på grund af ’holdninger’ ikke er stemning for dét, og når den smule viden man har på området, konsekvent bliver bagatelliseret, og det der er værre, er man nødt til at fremføre sine ’holdninger’, i håb om at det kan rykke ved noget i det lange løb.
Begavelse er åbenbart ikke en kvalifikation, der har særlig stor værdi blandt politikere. Prøv lige med en tekstanalyse og falcificering af ovenstående indlæg.
Sovsen ned i låret
Kartofler op i håret
Her i navlen sidder en sild
Og kigger ud, la´ vær´ og kild
Sludder, pludder, mudder - Pernille
Politikere og eksakt viden - hahahahahaha
“Politikere og eksakt viden - hahahahahaha”
Må jeg le med?
Denne her er bedre:
“velkommen i den sorte gryde, Pernille” Velkommen?!?
@Sundsvald og Peter H
Ja, det er jo sådan en slags idealisme fra min side. Så et forslag til en lidt bedre verden, hvor vi går sagligt og oplyst til værks oog lader holdningerne regulerer detaljen, istedet for som nu at lade holdningerne tyranisere, og det saglige slås med resten.
Der er selvfølgeligt også en del surt opstød i min kommentar over, at de penge man bruger lystigt løs af rent faktisk er bevilliget til forskning og oplysning.
Her må man så formode, at det er meningen der skal forskes først og så oplyses om resultatet, ikke at pengene er givet til oplysning om Pernille og ligesindedes holdninger.
Ja, jeg skulle måske have skrevet “Velbekomme” i den sorte gryde.
Torben Petersen
”Velbekomme”
Det forstår jeg meget bedre ;-)
”Så et forslag til en lidt bedre verden”
Man har jo lov til at drømme.
Jeg tror jeg skal høre Ravels Bolero – min og kattens yndlingsmusik. Bare for at trøste mig lidt. På trods af dens æggende og farlige understrøm, skulle den være helt uden mening og uden udvikling. Jeg har dog altid tvivlet på dét.
Kære Pernille Vigsø Bagge
Det interessante er at den svenske lov jo slet slet ikke virker; prostitution forsvinder jo ikke blo´t, fordi politikerne vedtager at det skal det; ej heller forsvinder den, blot fordi politikerne gør det forbudt at købe sex. I Sverige der der indtil flere tegn, der tyder på at både gade-prostitution og sex-køberne er på vej tilbage. Det man nemlig får væk med en en lov, der forbyder købe-sex er nemlig stort set kun gade-prostiutionen; alt det som hvide (kristne) middelklasse-kvinder ikke kan tåle at se. Og som de i deres moralske overlegen ser ned på….
Og hvad er forskellen på de kvinder der bevidst tager på ferie-rejser til Cuba eller Afrika for at score en Cabana-boy og bolle hjernen ud sammen med ham? og på de mænd der tager til Cuba for at gøre det samme med kvinderne - og som måske giver dem gaver mm. Og både de og cabana boys ved godt, at adgangsbilletten er een ting og kun een ting: penge…
Jeg savner stadig Pernilles svar på hvad prostitution egentlig er i stedet for endnu en afliring af hendes moralske overlegenhed her.
Er det f.eks. prostiution når en kæreste køber lingeri til sin kvinde til jul, og hun går i seng med ham? Eller hvad hvis han køber dyre smykker og hun går i seng med ham ? Eller hvad hvis hun kun er sammen med manden pga. hans penge, den magt, den rigdom, han har? Er det så prostitution.
Germane Greeer og den tidlige Fay Weldon (i 1970erne) var bestemt ikke i tvivl: ægteskabet var (er) prostitution. Om det handler et afsnit af Upstairs-Downstairs (Herskab&Tjenestefolk) netop skrevet af Fay Weldon.
Mange kvinder har desuden stadigvæk så lidt selvværd, at de gifter sig med, eller er sammen med en mand, der kan forsørge dem, give dem gaver, eller på anden måde beskytte dem. Hvis man går til populær-kulturen, vil jeg igen gerne fremhæve Dharma&Greg (et umage par) hvor Gregs mor tydeligt overhovedet ikke elsker Gregs far, men bare følger familie-kulturen; blive gift med en rig mand, og så skide være med at han ingenting kan seksuelt, når bare han har penge.
Og hver eneste gang Gregs far har gjort noget galt, skal han komme med smykker til hende. Der er et ord for dette; det ord er prostiution. Han har prostitueret sig selv; hun udfolder nemlig ikke alle sine talenter; det lader hun manden.
Aaen du rammer smukt
Desværre vender forbudsforslag som det Pernille på stadig mere usagligvis propagandere for - netop den tunge ende nedad.
Det er netop de dårgigst stilleder der vil blive ramt hårdest. De velhavdene kan hvis de er mænd bogstavelig talt købe sig en 40 år yngre hustru - hud og hår - Er der nogen der talter ’ prostitution her?
Hvis de er kvinder kan de tage på hygge rejser til stder hvor smukke mørke unge mænd vil gøre rare ting ved dem hele natten lang for en skilling elller lidt luksus
Alt imens vil forbuddet mod at købe sexuelle ydelser - drive de dårligt stillede som Pernille hævder hun vil frelse længee ud i armene på lysky organiseret kriminalitet af den slags der ved at penge (nu ophøjet til Gud af selveste SF) altid finder en vej ud.
Det er i sandhed - PINLIGT
PINLIGT for SF
PINLIG PERNILLE
SF’sliggestillingsordfører Pernille Vigsø Bagge vil gerne tages alvorligt, det har jeg haft meget svært ved at gøre, når jeg dels har hørt PVB i radioen eller har læst hendes indlæg her i Information. Men ok jeg vil lade det komme an på en prøve.
PVB starter med at skrive: “Professor Henning Bech føler sig åbenbart hævet over almindelig, sober debatkultur (i en påtale i Information 13. december). Det kan undre, at Bechs primitive facon skal sætte standarden for prostitutionstilhængernes debatniveau.” Det må man jo virkelig sige er et både sobert og civiliseret statement på et meget højt debatnivo fra PVBs side.
Bemærk hvordan PVB sagligt undlader, at gøre Henning Koch’s synspunkter til samtlige prostitutionstilhængeres.
PVB fortsætter: “Seksualpolitisk Forum med - med Bech i spidsen - ønsker at gøre prostitutionsdebatten så personbåren som muligt frem for at holde sig til emnet og fremføre lødige argumenter.” Over for det står så PVB’s uhyre saglige og velargumenterede angreb på den meget primitive professor, fuldstændigt blottet for noget personbårent fra PVBs side. Og ikke mindst PVBs i den grad lødige argumenter, som de f.eks. kan høres her i en debatudsendelse på DR/P1 debat Hvor er venstrefløjens frisind? Bemærk PVBs rolige og yderst saglige måde at argumentere på.
PVB skriver: “gentager Bech sin falske påstand om, at jeg hævder, at prostitution er lig kvindehandel.” Det kan jo da selvfølge også forbavse, at der er så mange mennesker tror, at PVB faktisk mener det. Men måske kunne det fremme forståelsen, hvis PVB skilte de to ting ad. PVB er ikke særlig klar, hvad det angår.
Der er næppe mange i Danmark, der går ind for at lovliggøre menneskehandel m/k. Langt de fleste synes, at det er stærkt kriminelt at handle med mennesker, uanset til hvilket formål.
På den anden side har vi så køb og salg af sexuelle ydelser, hvor voksne mennesker frivilligt laver en aftale om, hvordan en kortvarrig seksuel relation skal forløbe. Det skal andre voksne mennesker selvfølgelig ikke blande sig i - blot fordi penge er et motiv for den ene part.
PVB skriver “kernen i vores kritik af konferencen: Den var et partsindlæg fra prostitutionslobbyen.” Det er jo selvfølgelig fuldstædigt klart for enhver, at PVBs synspunkter er den pureste objektivitet, og ikke på den mindste måde kan tolkes som et partsindlæg fra forbudslobbyen.
PVB kommer derpå med en god gedigen beskrivelse at bytteforholdet mellem varer og ydelser og økonomien i det. Man kunne beskrive “kapitalismen som et af de klareste udtryk for et ulige magtforhold mennesker imellem som følge af økonomiens indvirkning, idet kapitalisme kan ses som et privilegium, folk med penge og magt giver sig selv, fordi de kan. Det kan jeg ikke være uenig med PVB i!
Logikken halter dog fordi PVB ikke på noget tidspunkt forklarer, hvorfor der forskel på f.eks. intim massage og fysiurguisk massage, hvor køb af det første skal straffes, mens køb af det sidste giver statsligt tilskud???
PVB forklarer heller ikke, hvorfor køb af sexuelle ydelser skal straffes, mens at salg af sexuelle ydelser ikke skal straffes? Og hvor går grænsen for PVBs sexuelle forbud? Skal pornografi være tilladt og hvis, hvorfor så?
For mig at se, så argumenterer og politiserer PVB som en anden indremissionsk Olfert Richardt, og jeg savner i den grad lødighed, saglighed og stringens fra PVBs side. Moralisme er der til gengæld rigeligt af.
Og for at der ikke skal være nogen tvivl, så har jeg hverken lod eller del i Seksualpolitisk Forum, selv om jeg deler mange af foreningens synspunkter.
PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG
Det er i sandhed beklageligt at skulle opleve at et venstreorienteret socialistisk parti nedsænker sig selv i reaktionære fordomme og erstatter en tradition for rationel problem-analyse og kulturradikalisme med irratonelle teologiske fordomme og renlivet følelses hysteri.
Enhver rationel granskning af Pernilles argumenter vil uværgeligt resultere i at hendes korthus falder sammen - jo det er pinligt!
Det er mere end det - det er også uværdigt og reaktionært
Korrektur: PVB skriver: “gentager Bech sin falske påstand om, at jeg hævder, at prostitution er lig kvindehandel.” Det kan jo da selvfølgelig også forbavse, at der er så mange mennesker, der tror, at PVB faktisk mener det. Men måske kunne det fremme forståelsen, hvis PVB skilte de to ting ad. PVB er ikke særlig klar, hvad det angår.
–
Det er jo selvfølgelig fuldstændigt klart for enhver, … –
Jep Per Holm - og se så bare her
artikel af Pernille Vigsø Baggeinformation 6. november 2008
overskrift
‘Menneskehandel og prostitution hænger sammen’
(cit)
‘Det er en gammel traver blandt modstandere af et forbud mod købesex, at kvindehandel og prostitution intet har med hinanden at gøre… kvindehandel og prostitution i høj grad er forbundet’
Hun er sgu konsekvent må man sige
- ved hun i grunden hvad hun selv mener?
Svar til Pernille Vigsø Bagge:
Som medarrangør af prostitutionskonferencen på Københavns Universitet den 1.-2. december kan jeg oplyse, at vi hele tiden har haft planer om at udgive konferencematerialet, hvilket Henning Bech også gjorde opmærksom på under konferencen. Jeg har allerede før konferencens afholdelse (helt præcist 27/11) skrevet til alle de danske deltagere, at vi gerne vil udgive deres forelæsninger og oplæg. Ligeledes har Henning Bech (helt præcist 17/11 og 26/11) skrevet til de udenlandske gæsteforelæsere herom (Georgina Beyer blev spurgt inden sin forelæsning). Konferencematerialet vil blive tilgængeligt på Center for Seksualitetsforsknings hjemmeside og udgivet i bogform i centrets nyetablerede skriftserie så hurtigt som muligt. Jeg kan ligeledes oplyse, at jeg har sendt (helt præcist 14/11) en konferenceinvitation personligt til Pernille Vigsø Bagge, der indeholdt programmet for konferencen, hvori det udtrykkeligt er markeret hvad der er forelæsninger/workshops og hvad der er debatpanel.
Morten Emmerik Wøldike
Sociolog, forskningsassistent
Center for Seksualitetsforskning, Sociologisk Institut
@KP J
“Pernille Vigsø Bagges uhæderlighed sat til skue.”
Ja sikkert hvis man ikke forholder sig til PVB’s oprindelige kritikpunkt. Problemet er at Henning Bech påstår, at han ønsker at basere diskussionen på saglighed og kundskab og ikke holdninger og så stabler han den her konference på benene, hvor kun den ypperste sagkundskab skulle være repræsenteret, prostitutionskonferencen der skal ende alle prostitutionskonferencer og for altid sætte alle kritikere til vægs Når man så går det nærmere efter i sømmene viser det sig så, at mange af dem der er inviteret er hans venner fra Seksualpolitisk Forum med stærke holdninger omkring prostitution og legalisering af prostitution, der, surprise, surprise, selvfølgelig konkluderer, at kriminaliserig af sexkøb ikke er vejen frem. Jeg mener, så skulle den missekat vist være barberet. Det virker ærlig talt altsammen mere som et udtryk for en form for professoralt stohedsvanvid man ellers sjældent ser stillet til skue i vores dage.
@Morten Emmerik Wøldike
“Jeg kan ligeledes oplyse, at jeg har sendt (helt præcist 14/11) en konferenceinvitation personligt til Pernille Vigsø Bagge, der indeholdt programmet for konferencen, hvori det udtrykkeligt er markeret hvad der er forelæsninger/workshops og hvad der er debatpanel.”
Problemet er vel at PVB reagerer på Henning Bechs indlæg i Information. hvor han ikke gør opmærksom på de her ting. Det er dybest set noget Henning Bech i sagkundskabens navn selv skulle have lagt frem, det plejer at være en del af god forskningsskik.
Tak til Søren Rehnoff for at minde debattørerne om kernen i Pernillle Vigsø Bagges kritik.
Henning Bechs konference-design svarer til at en økonomiprofessor fra CBS afholder et arrangement om “fornuftig nationaløkonomi fra et videnskabeligt synspunkt” og så inviterer en bunke venner fra CEPOS-universitetet til at holde deres oplæg - og også lige inviterer Lars Seier Christensen til en workshop om hvor ydmygende det føles for en virksomhedsleder at blive brandbeskattet af den formynderiske stat - men i øvrigt forhindrer venstrefløjen i at komme til orde, da konferencen for alt i verden ikke må blive “politisk”.
Og bagefter henvender CBS-professoren sig til offentligheden og forklarer at sagkundskaben har talt: Hvis vi liberaliserer hele lortet, bliver det alt sammen godt.
Correa
“men i øvrigt forhindrer venstrefløjen i at komme til orde,”
Hvaffor en venstrefløj?
Pernille ligger da vist en god del til højre for Sexualpolitisk Forums kulturradikale holdninger til sexualitet. Der er sgu et eller andet der er glibbet for dig her.
Bortset fra det skal jeg lade være usagt om det skulle være rigtigt at der skulle være mange fra især SP representerede.
Det der derimod er kernen er at politikere som Pernille ikke har demonstreret at hun evner at frembringe et sagligt indlæg - det er rent føleri og hysteri vi skal have smidt i hovedet….
Ikke mindst hendes påstand om at prostituerede selv ikke kan anses for saglige bidrag yderer i en sådan debat er horribel.
Må jeg minde om at hvis vi skulle afholde en saglig konferance om et hvivlket-som-helst andet erhverv, så ville ingen drømme om at postulere at dem der er aktive i erhvervet ikke per definition er saglige bidragydere der bør representeres.
Ville SF f.eks. i svunden tid have afholdt en konferance om arbejdsforholdene på B&W - og så have erklæret at de eneste men ikke mente havde noget sagligt at sige hvad arbejdere på selv samme virksomhed? Hvaba?
Det er jo netop kernen i disse rabiate neopuritaneres argumentation - at udøvere af netop dette erhverv - i modsætning til alle andre erhverv ikke skal lyttes til - de skal behandles som uvidende mælam eller det der er værre.
Det er netop her fascismen ligge gemt - det er en - VI ALENE VIDE HVAD DER ER GODT FOR JER - I ved intet for I er alle faldne kvinder
Eller måske man hos denne ekstremistiske gren af SF mener at de er psykisk syge og kan sendes på institution lige sojm man gjorde i hedengangne Sovjet med sine dissidenter?
Rolf Rasmussen
Bolero:
Det er teknik det hele, siges det. Og det er netop associationerne og det samspil der er mellem instrumenterne, jeg af og til må høre for fuld udblæsning ;-). Selv om videoen er lidt sjov, så er den dog ulidelig. Det tror jeg, at jeg kunne have gjort bedre.
http://www.dr.dk/P2/Pling/ugensklassiker/2007/2007…
http://www.dr.dk/P2/Pling/ugensklassiker/2007/2007…
At Henning Bech er ude i et politisk ærinde ses tydeligt af bl.a. følgende udsagn, der er en del af hans propaganda-arsenal til påvisning af at prostitution ikke er et egentligt problem:
“Der er intet belæg for påstanden om, at alle eller flertallet af prostituerede i Danmark er ofre eller syge.”
En saglig ekspert ville have fremhævet, at der ikke eksisterer nogen aktuelle undersøgelser af emnet, og at mere forskning på området derfor er nødvendig, hvis vi skal have styrke grundlaget for en kvalificeret debat. I stedet antager Henning Bech tilsyneladende, at da man ikke har undersøgt sagen, er det ok at konkludere at problemet ikke eksisterer.
Hvis man følger denne logik til dørs, er fattigdom eller narkomani heller ikke et noget man bør bekæmpe politisk, hvis ikke der eksisterer moderne undersøgelser som dokumenterer at fattige eller narkomaner er mere syge end andre.
Der mangler forskning på området. Det ville derfor være befriende hvis forskerne gad være deres opgave voksen og bedrive forskning frem for politisk propaganda.
R.H. Ristinge
Det var et eksempel på en konference hvor man kun hører den ene part. Om der er tale om politiske fløje eller andre poler er irrelevant.
Hvis du forestiller dig at samfundsvidenskaben er eksakt, og at alle eksperter inden for denne kommer frem til de samme konklusioner, er der noget der er glippet for dig.
Pernille Vigsø Bagge har i Informations spalter i flere omgange søgt at miskreditere den konference om prostitution, som Københavns Universitet afholdt i starten af december. Jeg har ikke været med til at arrangere konferencen, men fungerede som ordstyrer ved to af sessionerne og deltog i øvrigt i hele konferencen med undtagelse af den sidste eftermiddag. Det undrer mig, at Pernille Vigsø Bagge kan udtale sig så skråsikkert om de argumenter eller mangel på samme, der blev fremført ved en konference, hvor hun ikke selv var til stede. Jeg oplevede en konference, hvor såvel oplægsholdere som tilhørere gik ind i en diskussion af ofte svære spørgsmål med seriøsitet, lydhørhed og gensidig respekt. Dette resulterede i en langt mere nuanceret debat, end man generelt ser i medierne. Jeg kan ærgre mig over, at nogle af de højtprofilerede politiske debattører som Mette Frederiksen og Pernille Vigsø Bagge ikke selv fandt det umagen værd at høre oplægsholdere som fx socialantropolog Petra Östergren (forfatter til bogen Porr, horor och feminister), som har analyseret argumenterne bag det svenske sexkøbsforbud; jurist og ph.d. Birgitte Kofod Olsen (vicedirektør i Institut for Menneskerettigheder), der anlagde et menneskerettighedsbaseret syn på prostitutionsspørgsmålet; socialantropolog Sine Plambech (traffickingkonsulent for bl.a. FN/ILO
Bangkok), som har interviewet migrerede thailandske sexarbejdere i Danmark. For slet ikke at tale om repræsentanter for sexarbejderne selv, som deltog i konferencen både som oplægsholdere og tilhørere. Såvel disse som konferencens øvrige talere gjorde det klart, at de mange spørgsmål, der knytter sig til prostitutionsområdet ikke kan ”ordnes” med en kriminalisering, men må gøres til genstand for langt mere nuancerede overvejelser.
Bella Marckmann
Cand.scient.soc.
Ph.d.stipendiat ved Sociologisk Institut, Københavns Universitet
Jeg vil lige gøre opmærksom på ph.d.-studerende Zenia Larsens kommentar: Nuanceret debat om prostitution.(19.12.2008)
“Pernille Vigsø Bagge har i Informations spalter i flere omgange søgt at miskreditere den konference om prostitution, som Københavns Universitet afholdt i starten af december.”
Det synes jeg nu Henning Bech klarer fint helt uden PVB’s hjælp ved bl.a. at fremføre overordnede politiske konklusioner på et område hvor der mangler centrale empiriske data.
A. Correa@
Der er ikke skygge af politik i den konstatering
“Der er intet belæg for påstanden om, at alle eller flertallet af prostituerede i Danmark er ofre eller syge.”
Der er tale om en helt saglig konstatering af fakta.
Der er derimod masser af neo-puritanistisk højredrejet og dybt reaktionært politisk sludder i konstant, som ikke mindst Pernille gør det, at frembringe helt ufunderede påstande der mere end antyder at det modsatte skulle være tilfældet.
Der er tale om en konstant fremstilling der hævder at sex-industrien handler om at kviner er ofte og det har intet som helst med virkeligheden at gøre.
Det kunne du i øvrigt med selvsyn konstatere hvis du istedet for at understøtte ubegrundede påstande bevægede dig ud i det miljø der tales så meget om og talte med de kvindelige, men ikke mindst også de mandlige udøvere.
Der er ingen der påstår at der ikke er dårligdomme og usunde miljører til – tværtimod – men det vi er mange der siger er at enhver der sætter sig ind i hvad der reelt tales om – meget let og ved selvsyn kan bevæge sig ud i industrien og konstatere at dårlig-dommene er - et mindretal. Omend et i visse gader og stræder synligt og beklageligt mindretal og et mindretal der skriger på reel omsorg og støtte. Men den slags ophobes altid – netop i miljøer som er mere eller mindre kriminaliserede.
Mere end det – og det burde kalde på omtanke i SF – al historisk erfaring viser at jo mere man kriminalisere et miljø jo større en ophobning af sociale og menneskelig fornedrelse får man!
Forbu tjener kun et forhold – at gøre sociale dårligdomme mindre synlige – SF er i de senereste år blevet stadig dårliger til at håndtere forsvaret for socialt dårligt stillede – så det er måske det man vil – gøre som i Sovjet – gemme det væk – gøre det usynligt?
Lad mig så yderlige anføre – at der var også sociale dårligdomme og ikke mindst ekstremt usunde arbejdsvilkår på B&W - i virksomhedens storhedstid da klubberne derude var leveringsdygtig i røde faner som gave til SF.
Der var tale om langt mere sundhedsskadelige forhold end du kan finde noget sted i sexindustrien og også mange mentalt dårligt stillede. Hvis vi inddrager usunde arbejdsvilkår var der sikkert på B&W mindst lige så mange dårligdomme – hvis ikke flere – end der idag er i sexindustrien.
Men anbefalede SF så også en lukning og et forbud mod at man køb og salg af arbejdskraft på B&W?
Hvorfor gjorde man ikke det?
Ofre - skulle der have stået (ikke ofte)
I det hele taget synes der er at være en reaktionær tendens til hos visse kredse - der ynder at påstå at de er ‘feminister’ - at svælge i den
KVINDELIGE OFFER ROLLE
Bella Marckmann
“Vigsø Bagge kan udtale sig så skråsikkert om de argumenter eller mangel på samme, der blev fremført ved en konference, ”
Det burde ikke undre dig overhovedet
det synes at være blevet et vare mærke for SF i disse år - at man opgiver enhver form for traditionel rationel marxistisk eller på anden måde samfundsvidenskabelig analyse - og istdet svælger i - følelser
‘Jeg Føler’ - og ‘jeg ka ikke li’ - eller ‘jeg kan ikke begribe’
synes at være alt det teologen Pernille Vigsø Bagge har brug før - hun føler og føler - ad helvede til - hvorfor der som set ovenfor ogose er ekstremt let at afsløre den ene selvmodsigelse efter den anden i hendes udgydelser.
Det er bestemt teologi det her - men er det også videnskabelig socialisme?
Indsamlig og nøgtern analyse af fakta er tydeligvis ikke længere com il fault
A. Correa@
‘Det var et eksempel på en konference hvor man kun hører den ene part.’
Sludder Correa - det var efter alkt at dømme en konference (jeg har ikke været der) hvor man forsøgte sig i en saglig fremstilling
- Pernille Vigsø er sgu ikke en part i dette her - men hun var da inviteret forstå jeg - men man gav hende tilsyneladende ikke taler stolen
Men hun udmærker sig sgu heller ikke hverken ved saglighed eller lødelige indlæg
kun med propaganda og selvmodsigende udtalelser
En saglige konference må nødvendigvis handle om at skaffe oplæg fra på den ene side den berørte gruppe (sexarbejdere) og på den anden side fagfolk og forskere.
Det bør ikke være et forum for politikere og aktivister og politikere og aktivister kan ikke klassificeres som - part - i saglig forstand
A. Correa@
Nu du synes at mene at der ikke er forsket tilstrækkeligt, og dermed ikke eksisterer saglig viden om emnet, hvorfor retter du så ikke din kritik mod SF og partiets ordfører og deres støtter. De har allerede dravet den ensidige konklusion - det er jo ret tydeligt at de ikke synes at have det mindste brug for saglig forskning og analyse af noget som helst?
Ristinge
“Der er ikke skygge af politik i den konstatering.”
Vist er der så. Ved behændigt at udelade det faktum at der MANGLER undersøgelser, får Henning Bech det til - for den uvidende læser - at fremstå som om sagkundskaben har dokumenteret at prostituerede har det lige som alle andre. Det vil du måske forstå hvis du læser hele artiklen. At formulere sig på den måde for at få folk til at antage et bestemt standpunkt er i den grad en politisk handling.
“meget let og ved selvsyn kan bevæge sig ud i industrien og konstatere at dårlig-dommene er - et mindretal.”
Jeg er meget interesseret i at høre hvilken metode du har anvendt for ved “selvsyn” at kunne forsikre dig om dette? Og hvorfor er dine personlige observationer bedre egnet end Bagges til at inferere statistisk om hele populationen af prostituerede?
“Men anbefalede SF så også en lukning og et forbud mod at man køb og salg af arbejdskraft på B&W? Hvorfor gjorde man ikke det?”
Det aner jeg ikke. Men det burde man selvfølgelig have gjort hvis arbejdsforholdene ikke var i orden.
Arbejdsforhold er faktisk et udmærket eksempel på noget der er problematisk ved prostitutionsmiljøet. Eller synes du det bare er et nødvendigt onde hvis folk i bestemte brancher bliver invalideret, overfaldet eller voldtaget pga. dårlige/usikre arbejdsforhold?
“Nu du synes at mene at der ikke er forsket tilstrækkeligt, og dermed ikke eksisterer saglig viden om emnet, hvorfor retter du så ikke din kritik mod SF og partiets ordfører og deres støtter.”
Fordi det ikke er oppositionen der kraftigt har beskåret midler til forskning på området siden 2001.
Indtil der bliver bedrevet noget ordentlig forskning er politikere nødt til at læne sig op ad deres egen fornemmelse af tingenes tilstand.
Man skal ikke anvende lodret løgn til politiske formål, men det er der mig bekendt heller ikke tale om her. Det er dokumenteret at der eksisterer deciderede sexslaver i vores samfund, og at mange prostituerede kommer fra de allermest ressourcesvage baggrunde, ligeså vel som det er dokumenteret at der eksisterer prostituerede som er så tilfredse med deres job at de har dannet en organisation for at beskytte erhvervet. Faktisk var det trafficking-fænomenet og ikke nogen religiøs vækkelse på venstrefløjen der var årsagen til at prostitutionsdebatten blussede op igen i 1990erne.
Og så har man som politiker i øvrigt ret til at fundere sin holdning til prostitution på andre analyser end analysen af de prostitueredes sundhedstilstand. Med andre ord er det principielt ok for en politiker at være ideologisk orienteret, mens det for en forsker er uvederhæftigt at fremføre håndfaste politiske konklusioner på baggrund af et tyndt datamateriale altimens man påberåber sig at være politisk neutral.
Jeg er ikke enig i alt hvad Bagge siger. Men jeg enig i hendes kritik af Henning Bech. Hvis Bech mener at den politiske debat er ukvalificeret, så skulle han tage at bedrive noget forskning der kan kvalificere den, frem for at gøre sig selv til endnu en politisk stakeholder i den.
Det er bestemt i orden at man er politiker og har holdninger
men det at være det betyder ikke at man så har krav på at blive hørt når der laves en saglig konference
Jeg kender ikke beck - men jeg har ikke set skygge af bevis for at der skulle være noget uvederhæftigt i mandens arbejde - derimod behøver man bare at læse Bagge’s indlæg og man kan så let som ingenting finde hendes åbelyse selvmodsigelser og manglende logik - jeg har givet et eksempel længere oppe.
ja selvsyn er selvsyn kære Correa - det synes da rimeligt klart - hva det er. Men lad mig understrege at jeg ikke endnu har været i den situation at jeg har betalt for det, men også at jeg bestemt ikke har den ringeste kvababelse hvis det skulle være.
Der er ingen der nægter at der er dårligdomme - det er der altid når noget er helt eller delvis illegalt - men der er ikke beviser for at dårligdommene på nogen som helst måde er dominerende eller er andet end perifær i sexindustrien - jeg har i alle tilfælde ikke set sådanne - og man går nu engang ikke ud og lovgiver eller foreslår at lovgive - uden at man har saglige undersøgelser der dokumentere at f.eks. traficking af folk der reelt er i en slave lignende situation er andet end et meget perifært problem
Alt tyder på at de fleste udenlandske kvinder udmærket ved hvad de går ind til - men det er givet rigtikt at enkelte bliver snydt og misbrugt af kriominelle. Men hvis man kriminaliserer yderligere - vil det problem næppe blive bedre - tværtimod.
Virkeligheden - den du ignorerer i din argumentation Correa - er bevisbyrden ikke ligger hos dem der forsvarer sexuel frihed - herunder frihed til at sælge sexuelle yderlser. Bevisburden ligger hos dem og den side der ønsker at lovgive mod muligheden for at folk kan købe sexuelle ydelser.
Du har selv sagt at du ikke mener at der er ført tilstrækkeligt bevis. Det er jeg ganske enig med dig i - men din kritik burde naturligt ramme dem der ønsker ændringer baseret på denne manglende bevisførelse!
Det er logik og videnskab - det andet du kommer med - mangler begge dele.
Ristinge
Det er bevist at der er mennesker der lever som slaver i vores samfund. Det jeg primært efterlyser en undersøgelse af er hvorvidt prostituerede er mere syge end andre og hvorvidt de får langtidsskadevirkninger eller ej.
Din førsteprioritet er at folk skal have lov til at købe og sælge sex. Min førsteprioritet er at slaveriet skal afskaffes i dette land. Sådan er vi så forskellige.
Og det forekommer mig stadig meget uklart hvilken metode du har anvendt for at nå frem til konklusionen at de sørgelige skæbner i prostitutionsmiljøet er enkeltstående.
A. Correa: “hvorvidt prostituerede er mere syge end andre og hvorvidt de får langtidsskadevirkninger eller ej”
Hvilke grupper vil du synes, at de skal sammenlignes med? SOSU’er, biologer, IT-konsulenter, præster osv.?
A. Correa: “Min førsteprioritet er at slaveriet skal afskaffes i dette land.”
Slaveriet er for længst afskaffet i Danmark, det er faktisk forbudt, men det er åbenbart undgået din opmærksomhed.
Per Holm Knudsen
“Hvilke grupper vil du synes, at de skal sammenlignes med? SOSU’er, biologer, IT-konsulenter, præster osv.?”
Det vil jeg lade forskerne om at vurdere. Et bud kunne være mennesker med lignende socioøkonomisk baggrund, da klasse og livsstilssygdomme normalt hænger sammen.
“Slaveriet er for længst afskaffet i Danmark, det er faktisk forbudt, men det er åbenbart undgået din opmærksomhed.”
Det er åbenbart forbigået din opmærksomhed at slaveriet i praksis er blevet genindført, og at bekæmpelsen heraf har meget lav politisk prioritet.
A. Correa: “Et bud kunne være mennesker med lignende socioøkonomisk baggrund, da klasse og livsstilssygdomme normalt hænger sammen.”
Nu findes der jo prostituerede i 200 kr.s-klassen og i 10.000 kr.s-klassen, så det er næppe nemt at finde tilsvarende grupper, der kan udsige noget generelt.
A. Correa: “Det er åbenbart forbigået din opmærksomhed at slaveriet i praksis er blevet genindført”
Ja, det er det, fortæl, fortæl!
Correa@
Du sir det er uklart om det er enkeltstående tilfælde – VEL IGEN – BEVISBYRDEN for at det IKKE skulle være enkeltstående tilfælde – ligger hos dig og folk som Pernille – og andre der kræver ny lovgivning med skærpelser i straffeloven.
BEVISBYRDEN ligger ikke hos os der IKKE ønsker eller tror på at sådanne ændringer vil gavne noget som helst.
Jeg mangler derfor stadig at du og de øvrigt nævnte fremkommer med håndfaste beviser på at slaveri er et stort - endsige dominerende - islæt ved porno og sexindustrien. Endsige et problem der skulle være større her end i alle andre industrier – fænomenet findes jo overalt.
Der kan således nemt gives endog utalligt flere eksempler på slavelignende forhold i andre brancher, ikke mindst har vi set et par stykker der vedrører byggebranchen med polske arbejdere – men vi nedlægger sgu da ikke boligbyggeriet af den grund.
Men lad mig blot sige at jeg har kendt to kvinder i mit liv som tjente ekstre som excort og jeg boet i områder hvor der var den slags og har personligt kendskab til sex-miljøet – og det er klart at der er en vis ophobning af narkomaner og socialt dårligt stillede ’ ikke mindst hjulpet af forbud og fordomme som skubber miljøet ud i den lyssky og kriminelle sektor (noget som I der ønsker mere straffelov ikke just vil afhjælpe) – men min oplevelser baseret på personligt kendskab til miljøet er at hovedparten af de mænd og kvinder der er beskæftiget her er velfungerende frie menneker der kan lide dette arbejde og de gode indtægtsmuligheder der følger. Det kan nogen af jo så ha moralske kvababelser over, men det ændre ikke ret meget ved virkeligheden. Jeg kender to højtuddannede kvinder som benyttede den mulighed for at dække eget behov for fysisk samvær i perioder hvor de var alene samt komme lempeligere ud af uddannelses gæld og de siger begge at de fortrinsvis ser tilbage på perioden som lære- og begivenhedsrig.
De slaver du ser i pornomagasiner er s/m – og det har sgu intet med slaveri at gøre – det afslører bare din begrænsede viden om menneskers sexualitet – dominans og underkastelse er en naturlig del af al sex og der er nogen der kan lide mere direkte former – jeg personligt hører ikke til dem, men jeg mener at den slags er en privatsag.
@Søren Andersen
“Mon ikke det er på tide, at modstanderne af prostitution indser, at der altid vil være prostituerede, så længe man kan tjene mere end 10 gange så meget ved at sælge sex, som man kan ved at gøre rent.”
En meget vigtig pointe, der ofte bliver overset.
For en stor andel prostituerede er der rigtig mange penge at tjene på dette marked.
Udfra en ren økonomisk betragtning, er det åbenlyst at incitamentet til at gå ind på prostitutionsmarkedet er stort.
Når man anskuer problemstillingen fra økonomisk videnskab, er det rationelt at tage arbejde som luder, og tjene 10 gange så meget som en rengøringsassistent.
De fleste politikere vælger dog konsekvent at se problemstillingen fra et feministisk perspektiv.
Dette perspektiv er dog ikke særlig konsistent med økonomisk teori.
Af en eller anden årsag er der en modstand mod det økonomiske perspektiv på prostitution.
Måske fordi at det netop ikke fremmer feministernes sag, og synet på den prostituerede som et offer.
På trods af denne modstand, har flere mainstream økonomer ren faktisk lavet disse analyser.
Det er dog ikke noget der bliver omtalt i den danske debat. Desværre, det ville ellers kun gøre debatten mere alsidig.
“Mon ikke det er på tide, at modstanderne af prostitution indser, at der altid vil være prostituerede, så længe man kan tjene mere end 10 gange så meget ved at sælge sex, som man kan ved at gøre rent.”
Og det er selvfølgelig ikke samfundet der er noget galt med når det er langt nemmere at få en husholdning til at køre rundt ved at sælge sex end ved at passe børn, syge eller ældre mennesker…
“Af en eller anden årsag er der en modstand mod det økonomiske perspektiv på prostitution.”
Sludder. Det er et alment anerkendt faktum at de fleste prostituerede bedriver prostitution af økonomiske årsager. Men det er et mindretal af de prostituerede der er drevet af et ønske om ligefrem luksus - sådan som kassetænkende økonomer ellers kan forledes til at tro. Det er langt oftere økonomiske vanskeligheder der leder folk ud i prostitution.
Per Holm Knudsen
“Nu findes der jo prostituerede i 200 kr.s-klassen og i 10.000 kr.s-klassen, så det er næppe nemt at finde tilsvarende grupper, der kan udsige noget generelt.”
Så kan man jo sige noget om de enkelte indkomstgrupper, Einstein.
Du kan selv opdatere dig om slaveriet i den opsøgende journalistik der er blevet lavet om emnet, i de domme der er blevet afsagt, samt i politiets og regeringens estimater er problemets omfang.
Ristinge
Det samme kan du. Og du må være grundigt blød i bolden, hvis du tror det er porno og S/M jeg mener der er problemet. Problemet er mennesker der bliver frihedberøvet, udsat for vold, trusler og voldtægter eller på kriminel vis bliver gjort til gældsslaver. Og som ikke ser det som en mulighed at henvende sig til politiet fordi de befinder sig i en juridisk gråzone.
I øvrigt ved jeg ikke hvorfra du har at jeg skulle gå ind for et forbud? Det er vist en stråmand. Jeg går ind for at man håndhæver den eksisterende lovgning - ikke kun i byggebranchen og alle de andre etablerede erhverv, men OGSÅ inden for sexindustrien, hvor der hidtil ikke har været rejst en eneste sigtelse for køb af ydelser fra handlede kvinder.
“Jeg mangler derfor stadig at du og de øvrigt nævnte fremkommer med håndfaste beviser på at slaveri er et stort - endsige dominerende - islæt ved porno og sexindustrien. Endsige et problem der skulle være større her end i alle andre industrier – fænomenet findes jo overalt.”
Jeg anerkender ikke at slaveri skal være et “dominerende” problem inden for nogen branche før man skal gøre noget ved det. Det er alvorligt nok at problemet overhovedet eksisterer.
“og det er klart at der er en vis ophobning af narkomaner og socialt dårligt stillede ’ ikke mindst hjulpet af forbud og fordomme som skubber miljøet ud i den lyssky og kriminelle sektor”
Hvad er det helt præcis for forbud du her snakker om?
Nu kunne man altså – Correa – nævne utallige erhverv der er bedre lønnet end det at ’passe børn, syge eller ældre mennesker…’
– og vi kan alle være enige om (jeg er absolut enig) at netop disse erhverv ofte er urimeligt dårligt lønnet – men du finder altså ikke et eneste samfund på kloden hvor det ikke er tilfældet… og ikke mindst det er jo en del af vores problem…
Men jeg har forbandet meget svært ved at se – hvorfor lige netop sex-industrien bør lastes for dette problem – det har ganske enkelt intet med sagen at gøre