Pernille Vigsø Bagge har før, under og efter den store prostitutionskonference den 1.-2. december fremført en strøm af klager. Undervejs har hun offentligt beklikket bundhæderlige menneskers hæderlighed og overordentligt kyndige menneskers kyndighed, samt fremført usandheder om konferencens organisation og intentioner (som jeg har påvist det i Information 13. december). Det blev udtrykkeligt sagt to gange på konferencen, at der er planer om at udgive konferencematerialet. Og det var i programmet udtrykkeligt angivet, hvor der var tale om sessioner og hvor om debatpanel. Bagges påstande om det modsatte er usande.
Seriøs diskussion
Jeg har omhyggeligt tilbagevist alle hendes anklager og mistænkeliggørelser; lige lidt hjælper det. Personligt mener jeg, at det i det mindste burde være en SF-ordførers pligt at fremsætte en berigtigelse af de usandheder, hun har fremført; aber nein. Så fra nu af er denne del af diskussionen slut for mit vedkommende. Jeg kan og vil ikke diskutere på Vigsø Bagges niveau, hvor en konference, før den afholdes, karakteriseres som “en ren propagandakonference i videnskabelige fåreklæder” og jeg selv omtales som primitiv, pinlig og i ledtog med en ‘prostitutionslobby’.
Det er ikke til at vide, hvad der driver Vigsø Bagge. Under alle omstændigheder er det lykkedes hende at lave så megen larm, at hun har kunnet aflede i al fald sin egen opmærksomhed fra sagens substans: konferencens indhold og argumenter. Hvis andre skulle være blevet forvirrede i tumulten, skal jeg her gentage konferencens resultat.
Det kan konkluderes, at en lang række af kriminaliseringstilhængernes argumenter ikke holder for en ekspertkyndig analyse. Det er ikke rigtigt, at man er nødt til gå ind for kriminalisering, hvis man ønsker at fremme ligestilling mellem kønnene og modvirke kvindeundertrykkelse. Der er ikke sagligt begrundet, at den danske diskussion centrerer om den svenske kriminaliseringsmodel, og ikke i lige grad forholder sig til de anderledes modeller, man har indført f.eks. i Tyskland, Holland, Belgien, Spanien, England og New Zealand. Der er intet belæg for påstanden om, at alle eller flertallet af prostituerede i Danmark er ofre eller syge. Det er ikke korrekt, at international ret i FN eller EU kræver, at Danmark indfører kriminalisering. Det er ikke rigtigt, at flertallet af immigrerede sexarbejdere er ofre for ‘kvindehandel’, tværtimod er de handlende snarere end handlede.
Det er resultater som disse en seriøs diskussion er nødt til at tage med i betragtning fremover.
Debatten mellem Pernille Vigsø Bagge og Henning Bech og om prostitutionskonferencen slutter her
Henning Bech er professor, dr.scient.soc., Center for Seksualitetsforskning på Sociologisk Institut, KU
Kommentarer
Ja ja, det er altsammen meget godt med al den ‘forskning’, men det nytter jo ikke ret meget, når nu det i mange menneskers hjerter føles så inderligt FORKERT, ja modbydeligt, at handle med noget så fint og smukt og kostbart som et menneskes - og da i særdeleshed en kvindes - seksualitet.
Det er almenkendt viden, at navnlig Kvindens seksualitet er en sart blomst, der gennem et uendelig komplekst væv af nervetråde er ekstraordinært og uransageligt forbundet med ubevidstheden og med Sjælen.
Intimmassage og anden omgang med menneskets (og i særdeleshed Kvindens) kønsdele, der har med Seksualiteten at gøre, bør derfor foregå inden for nøje tilrettelagte rammer og efter helt særlige forskrifter, hvis man vil undgå at volde ubodelig skade på ikke mindst de utilgængelige egne af sindet. Menneskeligt samvær på tværs af kønnene er uhyre farligt, når Seksualiteten er involveret. Seksualiteten er en dyrebar gave, som man ikke sådan skal lege med.
Blandt det allerfarligste er, hvis parterne i et seksuelt relateret forhold ikke på samme tid er seksuelt ophidsede. Endnu farligere bliver det, hvis forholdet ikke er foranlediget af parternes gensidige romantiske Kærlighed. Seksualiteten er skabt til nydelse, ikke ydelse.
En ubalance i seksuel ophidselse er især farlig for Kvinden, idet hendes seksualitet som nævnt er sart, sjæleligt integreret og letfordærvelig; noget helt andet end den mandlige seksualitet, der primært er kropslig og i særlig grad har et destruktivt potentiale.
Kvindens ophidselse fungerer som en slags bolværk mod den mandlige seksualitets skadelighed, og når den ulykkelige situation opstår, at kvinden i det seksuelle møde er mindre seksuelt ophidset end manden, er risikoen for at skade kvindens psykisk-sjælelige helbred overhængende.
Da Kvindens seksualitet i stort omfang residerer i ubevidsthedens dybder, kan ingen kvinde vide sig sikker mod seksuelt forårsagede skader. Nogle kvinder vil hævde, at de sagtens kan klare ikke at være ophidsede i et seksuelt møde, men dette er en illusion, der bunder i uvidenhed. For dybt i det ubevidste fortsætter den mandlige seksualitets ødelæggelser, og når først bolværket har været nede én gang, er det håbløst for sent.
I den forbindelse er det selvsagt uvæsentligt, om kvinden selv mener, at hun undgår at tage skade af ubalanceret seksualadfærd. Sandsynligvis er hun nemlig allerede så ødelagt, at hendes mentale sundhed og dømmekraft befinder sig på et meget lavt niveau.
Derfor er det så vigtigt, at Pernille Vigsø Bagge og andre gode kræfter, der vitterligt forstår den menneskelige seksualitet, fortsætter kampen for, at også de såkaldt frivillige prostituerede bliver reddet ud af deres usle og ulykkelige eksistens.
Alt dette ved alle med blot en smule hjerte i behold, og det burde Henning Bech og ligesindede også vide. Tilhængere af, at prostitution skal være lovligt, skulle tage at mærke efter dybt inde i brystet i stedet for at fokusere så ensidigt på kold videnskab.
Åh jesper, hvad er det for en gang gylle det
Det eneste Bagge helt sikkert ikke ved ret meget om er - netop sexualitet - det skal man ikke bebrejde hende, hun er jo teolog ikke, og de ved som bekendt mere om synd.
Men din ide om at kvinder sælger sig selv er ganske enkelt uden bund i virkeligheden. de mennesker der sælger sexuelle ydelsere sælger kun det - en ydelse - de sælger sgutte sig selv
Og dem der køber- og det er ikke kun mænd det er også kvinder - de køber heller ikke et andet menneske
De køber sig lidt dækning af et naturligt behov. Et behov som de af mange forskellige grunde ikke kan få dækket på anden måde.
Igen må man efterlyse det saglige og rationelle argument der kan påvise at det skulle være mere nedgførende endsige usundt at sælge sin krop som f-eks. skibsværftsarbejder end som sexarbejder
Argumentet er der ikke - for st fremskaffe et sådant argument skal man ty til det religiøse - synd og den slags o de religiøses besynderlige dobbeltydige omgang med sexuelitet - for der er ganske enkelt ikke noget rationelt argument i dette her.
Men hvis du ikke mener at jeg har ret - så gør mig den tjeneste at fremkomme med rationelle argumenter - jeg lytter (i modsætning til Bagge) gerne til menneske der har en anden mening end mig selv - og jeg er i øvrigt også SFer
De enste kvinder der måske virkelig kan siges at sælge sig selv er de unge kvinder der gifter sig med velhavende mænd der er 30 - 40 eller mere år år ældre end dem selv - men det er jeg ikke vidende om at Fru/Frk Bagge vil gribe ind over for
og så den der med ‘den mandlige seksualitets skadelighed..’ ahh nu må du sgu da tage dig sammen Jesper - den der nedykken i selvhad og dyrkelse af kvinder som Ofre er sgu ikke til at holde ud.
Virkeligheden er at de fleste af os kan lide et frækt knald og også det at lege med underkastelse og dominans - det høre altsammen med til et normalt sexliv - lad os slippe for al denne glæde ved offeroller og selvhadet - ta og nyd livet lidt i stedet for
@R.H. Ristinge
Jeg kan se, at mit indlæg åbenbart ikke var tykt nok i den tilstræbte ironi. Øv.
Min holdning er, at jeg på linje med dig, Henning Bech og mange andre i dén grad savner saglighed og logisk konsistens i fx Pernille Vigsø Bagges, Dansk Kvindesamfunds og Kenneth Reinickes typiske arsenal af argumenter for at forbyde sexkøb.
Vort kapitalistiske samfundssystem er FUNDERET på, at mennesker som arbejdskraft ‘sælger en ydelse’ på en måde, der for mange opleves som ufri og uværdig, og som indimellem medfører de alvorligste negative fysiske og psykisk-psykologiske konsekvenser for det enkelte menneske. Talrige mennesker passer deres sure arbejde, simpelthen fordi det er nødvendigt for at overleve økonomisk. Alligevel kunne mange prostitutionsmodstandere næppe drømme om at problematisere denne form for ‘frivillighed’ i arbejdet.
Den typiske prostitutionsmodstander forholder sig helt anderledes, når det handler om et erhverv, der har med SEKSUELLE ydelser at gøre. Selv om en del sexsælgere - i modsætning til den oven for nævnte tvungne type af arbejdere på det traditionelle arbejdsmarked - emfatisk erklærer, at de sælger sex frivilligt og måske ligefrem med faglig tilfredshed, fremstilles prostitution i den typiske prostitutionsmodstanders optik generisk og principielt som et yderst farligt fænomen.
Den typiske prostitutionsmodstander ser ikke fx fysiurgisk massage (en kropsligt-fysisk intim ydelse) eller psykoterapeutisk arbejde (en ofte psykologisk intim ydelse) som tilsvarende problematiske. Hvorfor ikke? Fordi det seksuelle aspekt her (i udgangspunktet) er fraværende.
Seksualiteten italesættes i den vestlige kristne kultur som et helt særligt system i den menneskelige organisme; et paradoksalt system, der er aristokratisk afgrænset fra det øvrige, mere prosaiske følelsesliv, men som ikke desto mindre gennemsyrer alle bevidste og ubevidste områder af mennesket. Dette er en nedarvet konstruktion uden rationel eller videnskabelig evidens, ren metafysik.
Det er i den forbindelse ubegribeligt, at dele af de feminismer, der historisk har kæmpet hårdt for at dekonstruere traditionelle forestillinger om mænds og kvinders medfødte forskellighed, på prostitutionsområdet krampagtigt insisterer på, at kvindelige sexsælgeres seksualitet er alt for skrøbelig og mystisk til sådan bare at blive forvaltet af de individer, den lige befinder sig i. Nej, dette betydelige ansvar kan vi umuligt overlade dem!
Absurditeterne står i kø i spørgsmålet om kvinders ret til at bestemme over egen krop. Er Pernille Vigsø Bagge fx tilhænger af kvinders ret til selvbestemmelse i abortspørgsmålet? Utvivlsomt. Abort er at afbryde et fremtidigt liv og repræsenterer en beslutning, der uden sammenligning kræver større overblik, myndighed og ansvar end beslutningen om at sælge en seksuel ydelse. Logisk set er det underligt, at spørgsmålet om den enkelte kvindes myndighed, psykologiske tilstand og skeletter fra opvæksten synes mindre relevant, når det gælder abort.
Når alle pseudoargumenterne i den typiske prostitutionsmodstanders begrundelser for at forbyde sexkøb skrælles væk, blottes kernen i det hele, nemlig forestillingen om, at sex og seksualitet er særlige, på samme tid hysterisk ophøjede og foragtede, skamfulde fænomener.
Frivillige sexarbejdere tillader sig den uanstændighed at have en seksuelt relateret adfærd, der ligger uden for den snævre normalitet af tryg og rigtig ‘vaniljesex’, og dette er for mange meget svært at acceptere. Til helvede med, at et forbud mod købesex tvinger prostitutionserhvervet under jorden og i praksis formentlig forværrer forholdene for sexarbejdere (fx vil det kunne være risikabelt at politianmelde kunder, der begår overgreb), for politikere og interesseorganisationer har behov for at ‘sende et signal’ om, at prostitution er moralsk forkert!
Sådan går det, når føleriet bliver politisk metode.
Hov, indlægget var naturligvis henvendt til Henning Ristinge, der muligvis ikke er identisk med den anden Ristinge …
I alle disse diskutioner om luddere mangler man helt kundernes forhold til sig selv. Meningen fra mange debatører er at ludderen er en sart blomst, kunden er en sexforbryder.
Når det drejer sig om prostitution så er sælgeren altid en uskyldig stakkel og kunden en forbryder.
Når det drejer sig om narkotika er det sælgeren, som er forbryderen og køberen som er en uskyldig stakkel.
Er det realiteten ikke ludderen som udnytter mændene. Den som tjener pengene, må da være den, som udnytter forholdet.
Hvorfor laves der ikke undersøgelser for hvorfor mændene gerne betaler for sex? Hvorfor er der aldrig kunder til stede ved disse diskusioner? Hvorfor interesserer man sig aldrig for mændene i disse forhold, som andet en sexforbrydere.
Smukt - jeg er ganske enig - jeg undskylder hvis jeg misforstod dig - Jesper
I debatten om sexualitet er i de argumenter - ikke mindst Bagge fremfører - fuldkommen irrationelle. Det er yderst beklageligt ikke mindst i betragtning af at hun er ordfører for et parti som er erklæret marxistisk og altid har sat rationel og logisk samfundsvidenskabeligt baserede argumenter i højsædet.
PS: Vi er nogen der har fået ad vide at vi skal skrive vort fornavn, og det gør man så, og det er så blevet rettet med tilbagevirkende kraft
Så kunne man jo mene at de, af bagmænd, importerede luddere er nogle stakler. At være tvunget til at udnytte andre mennesker er ingen undskyldning i andre sammenhænd.
Hæleren er altid lige så skyldig som stjæleren.
@Alfred Holgersen
Jeg er fuldkommen enig i, at de roller, som prostitutionsmodstandere sædvanligvis tildeler henholdvis sælgere og købere af sex, også er væsentlige at problematisere.
Konstant gentages fortællingen om den skrupelløse og kyniske (mandlige) sexkunde, der alene ved at købe en seksuel ydelse gør sig skyldig i et groft overgreb på den (kvindelige) sexarbejder. Den sexsælgende part fratages her i realiteten alt ansvar for og i sexrelationen, for logikken tilsiger, at hun i bund og grund er et offerprodukt af forskellige ydre omstændigheder: traumatisk opvækst med mulige overgreb, fattigdom og nød. Sexkunderne (dvs. primært mænd) har pengene, mens de prostituerede (dvs. primært kvinder - om end nyere prostitutionsforskning peger på, at dette ikke er korrekt) er tvunget til at prostituere sig for at klare dagen og vejen.
Problemet for typiske prostitutionsmodstandere ved at anerkende sexarbejderes agens, myndighed, magt over og eventuelle økonomiske udnyttelse af kunder i sexrelationen er, at den større feministiske fortælling om patriarkatet og mænds udnyttelse af kvinder så ikke længere passer så behændigt på prostitution. Et centralt argument har jo længe været, at prostitution er et symptom på en større ulighed mellem kønnene, på manglende ligestilling.
Pernille Vigsø Bagge skriver i artiklen “Pinlig professor”:
“SF’s politik bunder bl.a. i et syn på prostitution som et af de klareste udtryk for et ulige magtforhold mennesker imellem som følge af økonomiens indvirkning, idet seksuelle ydelser kan ses som et privilegium, folk med penge og magt giver sig selv, fordi de kan.”
Citatet demonstrerer i øvrigt et andet karakteristisk træk ved den gængse fremstilling af sexkunder, nemlig at en god økonomi næsten uvægerligt fører til moralsk korruption og egoistisk adfærd. Penge muliggør køb af sex, ergo køber de pengestærke sex!
Jesper Berg
Meget morsomt og finurligt indlæg, det skal du have tak for ;-D
Alfred Holgersen
Det findes ikke megen viden om sexkunderne, men på dansk findes f.eks. Paul Lyngbye: Mænd der betaler kvinder – om brug af prostitution på Roskilde Universitetsforlag 2000
Som jeg og Jesper Berg fremhæver, er det helt irrationelt, at køb af fysiurgisk massage skal være lovligt, mens at køb af intim massage skal være strafbart. For at understrege det helt absurde i denne problemstilling, hvad med tantra massage, hvor det ikke sjældent hænder, at kunden får orgasme, er det så et lovligt køb eller et ulovligt køb? Eller sagt på en anden måde, er det den købte orgasme, der skal være strafbar? Og hvis kunden ikke opnår orgasme, er købet så at regne for fysiurgisk massage?
Der er en del herrer her, der foretrækker Bech fremfor Bagge. Hvorfor ? har de nogen viden om Bech producerer viden og ikke bare meninger, som de sympatiserer med?
Der er også tale om kyniske herrer: alt i samfundet her drejer sig om køb og salg af varer, så hvorfor ikke også sex ?
Alt den der flotte moraliseren fra begge sider dækker over, at ingen vil tale økonomi. En rimelig antagelse - eller er det kendsgerning? - er, at prostitution handler om massiv skatteunddragelse og andre former for økonomisk kriminalitet.
Der er to muligheder: gør prostitution illegal, dvs. strafbart, både for sælgere og købere; eller legaliser det med alt hvad det medfører af kontrol, lægetilsyn, selvangivelser, osv. Politikerne kan så afgøre hvad der er samfundsmæssigt billigst og afgøre sagen derefter.
Det var da utroligt demokratisk af Information at stoppe debatten mellem Bech og Bagge, her hvor Bech kommer med en masse beskyldninger mod Bagge.
Jeg forstår i øvrigt ikke helt, hvorfor en oprindelig modstands/befrielsesavis, som Information går så stærkt ind for sexkøb. Slaveri har også eksisteret længe, men er da trods alt forbudt nu.
Det er da interessant, at se hvorledes en videnskabelig konference om et kønsrelateret emne, som for en gangs skyld ikke udelukkende er præget af feministiske tolkninger, bliver beskyldt for at være ensidig propaganda! Vi er vant til at opleve, ikke bare konferencer, men hele institutter for kønsforskning, som udelukkende fremlægger forskningsresultater der strengt henholder sig til feministisk ideologi, og udelukkende ansætter ortodokse feminister som forskere. Dette i et omfang, som ville svare til at de økonomiske institutter kun frembragte marxistisk forskning. Det kunne således være interessant at få udvidet perspektivet lidt, hvis man vil diskutere sammenhængen mellem propaganda og kønsforskning.
“Under alle omstændigheder er det lykkedes hende at lave så megen larm, at hun har kunnet aflede i al fald sin egen opmærksomhed fra sagens substans: konferencens indhold og argumenter.”
Så er det jo et held at interesserede kan læse konferencens konklusioner på SeksualPOLITISK Forums hjemmeside og i øvrigt har kunnet læse dem siden før denne helt nøgterne og videnskabeligt afbalancerede konference overhovedet fandt sted.
Peter Jensen
Hvis man virkelig ville til bunds i prostitutionsproblematikken, ville man naturligvis have hørt et bredere spektrum af forskere - også nogle af dem der har dokumenteret problemerne i prostitutionsmiljøet, som f.eks. den høje frekvens af vold, trusler og voldtægter. Man ville nok også have hørt nogle af de prostituerede der har fået sår på sjæl og/eller legeme efter mange år i branchen frem for alene at lade de syv “lykkelige ludere” i SIO repræsentere dem alle.
At feministisk forskning kan være ensidig, tjener ikke som undskyldning for at Bechs konference også var det. Specielt ikke når Bech oven i købet hævder at ligge inde med den objektive sandhed i sin reneste form.
christen thomsen
hvis der er mere økonomisk kriminalitet i sexindustrien end for eksempel på børserne eller i IT verdenen – somme tider her jeg mine tvivl – så skyldes det at dette miljø er delvist kriminaliseret allerede idag
Hvad får dig til at tro at du med skærpelser i straffeloven vil kunne frelse dårligt stillede mennesker fra et kriminelt miljø – nå al historisk erfaring viser at skærpelser og forbud kun øger kriminelle indkomster og tvinger de dårligst stillede længere ud i en sort sump hvor ingen længere kan hjælpe dem – fordi de nu er blevet mindre synlige og fordi man – som i Sovjet – benægter deres eksistens.
Jean Thierry@
“en oprindelig modstands/befrielsesavis, som Information går så stærkt ind for sexkøb. Slaveri har også eksisteret længe, men er da trods alt forbudt nu.”
en sådan avis - i dette tilfælde en der i modsætning til påstanden - ikke har tilkendegivet nogen holdning for eller imod forresten - giver naturligt plads til sådanne holdniger ikke mindt i frisindet navn. Men også fordi information altid har givet plads til ikke mindt risindede, progressive, kulturradikale og venstreorienterede synspunkter også
“Det er så fristende at vide bedre på andres vegne. Langt sværere er det at give mennesker deres fulde frihed til at udfinde og leve deres egne moralske fantasier ud, sålænge det ikke skader andre og støtte dem i det, altså hvor de nu er i deres egen moralske livsforståelses-proces.”
Vel sagt! Desværre synes de vestlige samfunds orwellske kontrol- og disciplineringsmetoder, herunder den blødere, Big Mother-agtige moraliseren, at blive stadigt snedigere og mere omsiggribende. Rammerne for normalitet og acceptabel adfærd bliver på mange områder snævrere og snævrere, og nye dele af projektet sælges altid til os i nysprogets forræderiske gevandter: dette tiltag øger vores sundhed, tryghed, effektivitet, velstand, frihed.
Jeg synes nu, det mere ligner konturerne af et konformistisk tyranni.
Martin E. Haastrup@
Meget smukt og mange - i mine øjne - rigtige betragtninger - tak
Information har næppe en officielt udtrykt holdning til sexkøb, men har valgt en dækning med kraftig slagside til fordel for prostitutionstilhængerne.
Senest vist i, at det er Bech, der får sidste ord i debatten med Bagge.
Det er noget sludder Jean, de trykker simpelthen de indlæg der kommer, ikke andet. Men det er givet at forbudstilhængerne er trængte, rent intelektuelt set.
Det er meget enkelt - jeres position er mangelfuld, den er følelsesdrevet, fyldt med ubegrundede fordomme, løse ensidige og grundløse påstande, og dårlig indsigt, og argumenterne er ulogiske, dårligt funderet og gennemført uigennemtænkte. Det her er syndsfordrivelse - det er ikke videnskab.
@Martin E. Haastrup
Det lyder ærlig tatl som en fed gang moralsk reformpædagogik. Du gør dig jo selv skyld i en fed gang moralprædiken, når du mener at ingen andre kan tillade sig, at stille spørgsmålstegn ved andres etik eller moral. Du overser også, at eftersom etik og moral dybest set er noget, der angår den enkeltes forhold til andre mennesker, så er det nok ikke noget den enkelte bare kan forhandle med sig selv, men som man er nødt til indbyrdes at forhandle sig til på et samfundsmæssigt plan. Du overser også, at lovgivning mere har til hensigt at ændre folks adfærd, ikke nødvendgivis deres moral. Lodvgivning har mere noget at gøre med, at afdæmpe skadesvirkninger, ikke nødvendigvis at ændre på folks ønsker eller fatntasier. Folk kan sådan set godt tillade sig at have “moralsk forkastelige” tanker, bare de ikke handler på dem. Du kan godt drømme om at myrde nogen, bare du ikke gør det i den konkrete virkelighed.
I forhold til lovgivning om prostitution er der jo heller ikke noget til hinder for, at folk kan udleve deres fantasier om prostituerede, hjemme i soveværelset, bare de ikke udlever dem i virkeligheden. Når folk stejler sådan over lovgivning på prostitutionsområdet er det jo mere et udtryk for en paranoia , hvor de tror at nogen prøver at gribe ind i deres fantasier. At de så måske skulle prøve at undersøge hvorfor de har de fantasier er en anden sag.
“Seksualiteten italesættes i den vestlige kristne kultur som et helt særligt system i den menneskelige organisme; et paradoksalt system, der er aristokratisk afgrænset fra det øvrige, mere prosaiske følelsesliv, men som ikke desto mindre gennemsyrer alle bevidste og ubevidste områder af mennesket. Dette er en nedarvet konstruktion uden rationel eller videnskabelig evidens, ren metafysik”
Selvfølgelig, sex har mere noget med begær og følelser end med rationalitet at gøre. Folk der er fortalere for prostitution, er jo mere hængt op på deres begær og følelser og fantasier, i forhold til folk der er mere kritiske. Så argumentet om, at kritikken mod prostitution skulle være mindre rationelt og mere følelsesladet er forfejlet.
Ja men måske Rold - at Søren er en blød mand - følgeligt præget dybt af sit nære forhold til sine feminine - og ganske irrationelle sider. :-)
I øvrigt kender jeg ingen der er ‘fortalere for prostitution’ men måske han gør.
Jeg derimod - er fortaler for at man ikke unødigt- hvor der ikke er tale om at folk gør vold på hinanden og på forsvarsløse
- gør sig til dommer over eller begrænser andre menneskers sexuelle frihed.
- eller tvinger sine egne snævre normer for sexualitet nedover hovedet - eller ned i halsen på andre mennesker.
Jeg er med andre ord tilhænger af frihed for anderledes tænkende mennesker -
- andre menneskers frie valg
@Søren Rehhoff
1) Det, jeg siger med afsnittet, som du citerer, er at seksualiteten og dens lystformer i den moderne kristne kultur bliver konstrueret som et helt særligt område af det menneskelige følelsesliv, der i ekstraordinær grad skaber og afslører Sandheden om mennesket.
Michel Foucault siger i “Viljen til viden” (2006-udgaven), at det moderne samfund i betydeligt omfang er et bekendende samfund, og at “det seksuelle siden den kristne bod og lige indtil i dag [har] været et privilegeret bekendelsesemne.” (p. 68-69). Han fortsætter senere: “at skulle sige det hele, at kunne spørge om alt, dette retfærdiggøres med princippet om, at kønnet er udrustet med en uudtømmelig og mangeartet kausal magt. Selv den mest beskedne begivenhed indenfor det seksuelle adfærdsmønster - et uheld eller en afvigelse, et underskud eller en overdrivelse - formodes at kunne have de mest forskelligartede konsekvenser hele livet igennem; der er næppe den sygdom eller fysiske dårligdom, for hvilken det 19. århundrede [og vores tid med, JB] ikke har forestillet sig en i det mindste delvist seksuel ætiologi. Fra barnets uvaner til de voksnes tæringssygdomme, fra de gamles apopleksi til nervesygdommene og racedegenerationerne spandt datidens [og spinder nutidens, JB] medicin et netværk af seksuel kausalitet. Det kan vel forekomme os fantastisk. Princippet om sex som “årsag til alt muligt og umuligt” er den teoretiske bagside af et teknisk krav om i en videnskabelig form for praksis at få fremgangsmåderne for en bekendelse, som skulle være på en gang total, minutiøs og konstant, til at fungere. De ubegrænsede farer, som lurer i kønnet, retfærdiggør den udpinende karakter af inkvisitionen, man underkaster det.” (p. 73-74).
Det er i mine øjne ikke mindst denne kristent overleverede, langt henad vejen videnskabeligt udokumenterede og irrationelle forestilling om seksualiteten, der foranlediger tidens ophedede italesættelser og debatter om prostitution.
Man kan ikke andet end spørge sig selv: hvorfor er det I PRINCIPPET mere farligt at tage penge for at benytte sine kønsorganer, hænder, fødder og/eller mund til at tilfredsstille et andet menneske seksuelt, end det er, når en seksuel relations kontrakt er mindre gennemsigtig? Og hvori består det tilsyneladende meget farlige i, at den ene af relationens parter er mindre seksuelt ophidset end den anden, så længe begge parter medvirker helt af egen fri vilje? Hvori består det skadelige i dette, når altså fratrækkes kulturens fordømmelse, stigmatisering og marginalisering af de mennesker, der vælger at indgå i sådanne typer af seksuelt relaterede praksisformer?
2) Du skriver:
“Folk der er fortalere for prostitution, er jo mere hængt op på deres begær og følelser og fantasier, i forhold til folk der er mere kritiske.”
Nej, det er lige omvendt: den typiske modstander af prostitution er i dén grad i bekneb for rationelle argumenter; han/hun reducerer en mangfoldighed af praksisformer, hvis eneste fælles element er typisk kontant betaling for seksuelle ydelser, til ét og samme fænomen: prostitution (fokus er pt. på kundedelen). Mange kræver hele denne heterogenitet af kommerciel sex forbudt, selv om et (købesex)forbud sandsynligvis forværrer livet for størstedelen af de prostituerede, der også efter forbudet vælger at fortsætte i branchen. Og selv om en pragmatisk type af problemløsningsmodel med øget sikkerhed, bedre rettigheder, hjælp og moralsk støtte til de mennesker, der har det svært i eller ønsker at forlade sexbranchen, formentlig vil være til størst gavn for den svageste del af sexarbejderne.
Men forbydes, det skal sexkøb, tilsyneladende mest fordi, at sex og penge slet og ret er en moralsk uacceptabel kombination. Denne type sex er ‘forkert’ sex.
Lad mig til slut anbefale Søren Rehhoff og andre lidt god julelæsning om prostitutionsfænomenets mange fortællinger, former og fordomme:
Henning Bech: “Kvinder og mænd” (især om feministiske og andre fortællinger om prostitution og ligestilling).
Petra Östergren: “Porr, horor och feminister” (der dekonstruerer den kulturelle konstruktion af ‘god’ og ‘dårlig’ sex og tager den svenske prostitutionsdebat under kritisk behandling).
Laura María Agustín: “Sex at the margins. Migration, Labour Markets and the Rescue Industry” (om massemediernes unuancerede fremstilling af migrerede sexarbejdere, og om den godhedsindustri af navnlig vestlige hvide middelklassekvinder, der oftest uden at inddrage sexarbejderes stemmer i kampen mod prostitution synes at vide bedre end dem, der udøver sexarbejdet).
Elizabeth Bernstein: “Temporarily Yours. Intimacy, Authenticity, and the Commerce of Sex” (der på baggrund af antropologiske feltstudier i San Francisco, Stockholm og Amsterdam bl.a. problematiserer de gængse grænsedragninger mellem ikke-kommerciel og kommerciel sex, og mellem ‘autentiske’ og ‘ikke-autentiske’ følelser af nydelse i kommercielle sexrelationer).
PS: Jeg i øvrigt træt af de fordomme og den mistænkeliggørelse, som fortalere for menneskers ret til efter eget frie valg at sælge og købe sex ofte bliver mødt med:
“Folk der er fortalere for prostitution, er jo mere hængt op på deres begær og følelser og fantasier, i forhold til folk der er mere kritiske.”
Dette udsagn består udelukkende af fordomme, udokumenterede forudantagelser og grove antydninger.
Det antydes bl.a., at tilhængere af prostitutions lovlighed især er drevet af deres begær, dvs. lyst til selv at købe sex, og derfor i bund og grund er styret af (en upassende form for) liderlighed. Med andre ord fremfører (mandlige) debattører med et positivt syn på sexarbejde netop denne argumentation for ikke mindst at sikre sig, at de fortsat eller i fremtiden lovligt kan udleve deres fantasier om gå til en luder for at få forrettet den seksuelle nødtørft.
Herved forstærkes det stereotype billede af, at prostitutionsdebatten I VIRKELIGHEDEN er en kønskamp, hvor mandlige prostitutionstilhængere udgør det ene hold, mens kvindelige prostitutionsmodstandere udgør det andet.
I denne kønsoptik er det derfor ganske påfaldende, at tre af de fire prostitutionspositive værker, jeg henviser til i mit ovenstående indlæg, er skrevet af kvinder, nemlig socialantropologen P. Östergren, antropologen L. M. Agustín og sociologen E. Bernstein.
Men denne forskning er måske også “hængt op på [forfatternes] begær og følelser og fantasier”?
Smukt Jesper
Det eneste jeg ber om er at fok der mener at fobud er nødvendige - kommer med en sammenhængende rationel forklaring på hvorfor
Men det er der tydeligvis ingen af dem der kan
Istedet disker de op med en masse grove generaliseringer og påstande om at hele eller det meste eller væsentlige dele af sex-industrien består af kvindeundertrykkelse og slaveri - en påstand som der ganske enkelt ikke er belæg for.
Men ok, bevisbyden ligger jo hos dem der mener at ændringer og skærpelser i straffeloven er nødvendige, så det er vel ikke for meget forlangt at de så ryster op med saglig dokumentation for disse påstande.
Men nej, det vil amn ikke
Jeg har også bedt folk om at forklare mig hvorfor - helt præsist - at det er værre at sælge en sexuel ydelse end for eksempel at sælge andre ydelseer ’ som f.eks. en nævte tantisk massage, andre frisørfaget og jeg selv har nævnt folk der er beskæftiget med usundt arbejde.
Heæller ikke det er der nogend er kan give en rationel forklaring på. det er givet mere usundt at være damefrisør end mange af de ydelser folk sælger i sexindustrien, og der er adskillige industrijob man kunne nævne som bestemt er mere helbredesødelæggende og forbandet dårligere betalt.
Virkeligheden er at der ud over - dette begreb - synd - ikke findes skygge af rationel forklaring på de holdninger som f.eks Søren Rehhoff udstiller for os
Det er i alle tilfælde min modpåstand - jeg vil med glæde lytter om han er istand til at fremkomme med nooget andet end det at det i hans øjne er - SYNDIGT - at købe og sælge sexuelle ydelsser.
Vi er nød til at ty til religiøs moral for at forklare fænomenet her
@Jesper Berg
“1) Det, jeg siger med afsnittet, som du citerer, er at seksualiteten og dens lystformer i den moderne kristne kultur bliver konstrueret som et helt særligt område af det menneskelige følelsesliv, der i ekstraordinær grad skaber og afslører Sandheden om mennesket.
Michel Foucault siger i “Viljen til viden” (2006-udgaven), at det moderne samfund i betydeligt omfang er et bekendende samfund, og at “det seksuelle siden den kristne bod og lige indtil i dag [har] været et privilegeret bekendelsesemne.” (p. 68-69). Han fortsætter senere: “at skulle sige det hele, at kunne spørge om alt, dette retfærdiggøres med princippet om, at kønnet er udrustet med en uudtømmelig og mangeartet kausal magt. Selv den mest beskedne begivenhed indenfor det seksuelle adfærdsmønster - et uheld eller en afvigelse, et underskud eller en overdrivelse - formodes at kunne have de mest forskelligartede konsekvenser hele livet igennem; der er næppe den sygdom eller fysiske dårligdom, for hvilken det 19. århundrede [og vores tid med, JB] ikke har forestillet sig en i det mindste delvist seksuel ætiologi. Fra barnets uvaner til de voksnes tæringssygdomme, fra de gamles apopleksi til nervesygdommene og racedegenerationerne spandt datidens [og spinder nutidens, JB] medicin et netværk af seksuel kausalitet. Det kan vel forekomme os fantastisk. Princippet om sex som “årsag til alt muligt og umuligt” er den teoretiske bagside af et teknisk krav om i en videnskabelig form for praksis at få fremgangsmåderne for en bekendelse, som skulle være på en gang total, minutiøs og konstant, til at fungere. De ubegrænsede farer, som lurer i kønnet, retfærdiggør den udpinende karakter af inkvisitionen, man underkaster det.” (p. 73-74).
Det er i mine øjne ikke mindst denne kristent overleverede, langt henad vejen videnskabeligt udokumenterede og irrationelle forestilling om seksualiteten, der foranlediger tidens ophedede italesættelser og debatter om prostitution.”
Ja og der mener jeg du tager fejl. Som f.eks. PVB har været inde på er det ikke et spørgsmål om seksualmoral, men mere om grænser for hvad der kan købes på frie marked. Du gør jo netop sex eller rettere kundernes seksuelle begær til noget så særligt og helligt, at man skulle kunne reservere en form for frizone på markedet, hvor de normale grænser for, hvad der normalt kan købes i en køber/sælger relation vil blive overskredet og hvor man i øvrigt ser stort på de risici og de konsekvenser, det har for dem der sælger sex.
”Man kan ikke andet end spørge sig selv: hvorfor er det I PRINCIPPET mere farligt at tage penge for at benytte sine kønsorganer, hænder, fødder og/eller mund til at tilfredsstille et andet menneske seksuelt, end det er, når en seksuel relations kontrakt er mindre gennemsigtig? Og hvori består det tilsyneladende meget farlige i, at den ene af relationens parter er mindre seksuelt ophidset end den anden, så længe begge parter medvirker helt af egen fri vilje? Hvori består det skadelige i dette, når altså fratrækkes kulturens fordømmelse, stigmatisering og marginalisering af de mennesker, der vælger at indgå i sådanne typer af seksuelt relaterede praksisformer?”
Ja og det virker også meget tilforladeligt når man anskuer det isoleret set. Men du er jo nødt til at se tingene i en større kontekst. Jeg tvivler også på at det bare er den kulturelle fordømmelse og stigmatisering i det omfang den findes, der er det store problem for prostituerede, der er nogle prostituerede der mere fremhæver kundernes grænseoverskridelser, som værende et større problem, men lad være med at fortælle det til nogen.
”2) Du skriver:
“Folk der er fortalere for prostitution, er jo mere hængt op på deres begær og følelser og fantasier, i forhold til folk der er mere kritiske.”
Nej, det er lige omvendt: den typiske modstander af prostitution er i dén grad i bekneb for rationelle argumenter; han/hun reducerer en mangfoldighed af praksisformer, hvis eneste fælles element er typisk kontant betaling for seksuelle ydelser, til ét og samme fænomen: prostitution (fokus er pt. på kundedelen). Mange kræver hele denne heterogenitet af kommerciel sex forbudt, selv om et (købesex)forbud sandsynligvis forværrer livet for størstedelen af de prostituerede, der også efter forbudet vælger at fortsætte i branchen. Og selv om en pragmatisk type af problemløsningsmodel med øget sikkerhed, bedre rettigheder, hjælp og moralsk støtte til de mennesker, der har det svært i eller ønsker at forlade sexbranchen, formentlig vil være til størst gavn for den svageste del af sexarbejderne.”
Okay hvad er den rationelle begrundelse for at opretholde prostitution. Såvidt jeg kan se er den vel meget baseret på netop begær og følelser, hvor det seksuelle begær skal kunne leves ud, uanset de risici og de konsekvenser det involverer for de der sælger sex og hvor man slår rationaliteten helt fra, når nogen kritiserer de forhold. De forskellige løsningsmodeller man har prøvet sig frem med, hvad enten det har været legalisering eller forbud, har jeg ikke indtrykket af har bedret forholdene nævneværdigt for prostituerede, så det er vel netop hele tankegangen bag prostitution man skal diskutere og have gjort op med.
Søren Rehhoff: “Okay hvad er den rationelle begrundelse for at opretholde prostitution. Såvidt jeg kan se er den vel meget baseret på netop begær og følelser, hvor det seksuelle begær skal kunne leves ud, uanset de risici og de konsekvenser det involverer for de der sælger sex og hvor man slår rationaliteten helt fra, når nogen kritiserer de forhold.”
Der er jo mange farlige arbejdsområder: bagere kan få mellunger (og får det), broarbejdere kan falde ned (og gør det), gartnere kan få ødelagt helbredet af sprøjtegifte (og får det), men det betyder vel ikke, at man skal straffe mennesker, der køber brød, straffe mennesker, der kører over Storebæltsbroen, straffe mennesker, der køber planter?
Hvordan er arbejde med seksuelle ydelser farligere end alle andre arbejdsområder?
Søren Rehhoff@
Du skriver i dit svar til Jesper at han
’gør jo netop sex eller rettere kundernes seksuelle begær til noget så særligt og helligt, at man skulle kunne reservere en form for frizone på markedet, hvor de normale grænser for, hvad der normalt kan købes i en køber/sælger relation vil blive overskredet og hvor man i øvrigt ser stort på de risici og de konsekvenser, det har for dem der sælger sex.’
Nu er jeg jo som bekendt helt enig med Jesper. Jeg høre endog til dem der mener at sexuelle ydelser burde kunne købes og sælges frit og uden de straffelovs restriktioner der er idag. Jeg ville derfor være dig taknemmelig om du kunne forklare mig præcist på hvilken måde og hvorfor det skulle være ensbetydende med at sexuelle ydelser fik SÆRBEHANDLIG i forhold til alle andre ydelser hvis køb og salg også har visse sideeffekter og skadelige virkninger?
jeg ville tilsvarende være glad om du kunne fortælle mig hvori konkret at der skulle være flere ‘risici og konsekvenser for de der sælger’ end i mange andre arbejdsituationer vi kan nævne - ydelser som sælges og købes hver dag?
Min modpåstand er at der ikke er andre og flere risici og uhelfige konsekvenser end lige neop dem der er fremelsket af fordomsfulde mennesker som dig selv og jeres krav om for bud og kriminalisering!
Det er forbud, kriminalisering og fordomme som gør at mænd og kvinder der sælger sexuelle ydelser skubbes ud i en lyssky of ubeskyttet gråzone og dermed de risici og konsekvenser som du fabler om
Det er i mine øjne dig der forsøger - som min gamle lærer Peter Thielst - at pakke jeres religiøse helliggørelse og mystificering af det sexuelle ind i ‘begavet’ nonsens
@Per Holm Knudsen
”Søren Rehhoff: “Okay hvad er den rationelle begrundelse for at opretholde prostitution. Såvidt jeg kan se er den vel meget baseret på netop begær og følelser, hvor det seksuelle begær skal kunne leves ud, uanset de risici og de konsekvenser det involverer for de der sælger sex og hvor man slår rationaliteten helt fra, når nogen kritiserer de forhold.”
Der er jo mange farlige arbejdsområder: bagere kan få mellunger (og får det), broarbejdere kan falde ned (og gør det), gartnere kan få ødelagt helbredet af sprøjtegifte (og får det), men det betyder vel ikke, at man skal straffe mennesker, der køber brød, straffe mennesker, der kører over Storebæltsbroen, straffe mennesker, der køber planter?
Hvordan er arbejde med seksuelle ydelser farligere end alle andre arbejdsområder?”
Tak, fordi du demonstrerede min pointe.
@Henning Ristinge
“Søren Rehhoff@
Du skriver i dit svar til Jesper at han
’gør jo netop sex eller rettere kundernes seksuelle begær til noget så særligt og helligt, at man skulle kunne reservere en form for frizone på markedet, hvor de normale grænser for, hvad der normalt kan købes i en køber/sælger relation vil blive overskredet og hvor man i øvrigt ser stort på de risici og de konsekvenser, det har for dem der sælger sex.’
Nu er jeg jo som bekendt helt enig med Jesper. Jeg høre endog til dem der mener at sexuelle ydelser burde kunne købes og sælges frit og uden de straffelovs restriktioner der er idag.”
Hvad er det for nogen straffelovsrestriktioner?
“Jeg ville derfor være dig taknemmelig om du kunne forklare mig præcist på hvilken måde og hvorfor det skulle være ensbetydende med at sexuelle ydelser fik SÆRBEHANDLIG i forhold til alle andre ydelser hvis køb og salg også har visse sideeffekter og skadelige virkninger?”
I forhold til prostitution accepterer man jo netop, at man kan købe folks krop eller adgang til folks krop, i modsætning til andre erhverv, hvor man kun kan købe deres arbejdskraft. Men vi har været igennem det her 1000 gange, så vi bliver nok ikke enige, så jeg stopper her.
@Søren Rehhoff
“Som f.eks. PVB har været inde på er det ikke et spørgsmål om seksualmoral, men mere om grænser for hvad der kan købes på frie marked. Du gør jo netop sex eller rettere kundernes seksuelle begær til noget så særligt og helligt, at man skulle kunne reservere en form for frizone på markedet, hvor de normale grænser for, hvad der normalt kan købes i en køber/sælger relation vil blive overskredet og hvor man i øvrigt ser stort på de risici og de konsekvenser, det har for dem der sælger sex.”
Hvis prostitutionsmodstanden i sin principielle form ikke dybest set er et spørgsmål om seksualmoral, hvorfor så ikke arbejde konstruktivt for at bedre forholdene for de mennesker, der efter et forbud ALLIGEVEL vælger denne branche? Som bl.a. Henning Ristinge og Per Holm Knudsen ihærdigt har forsøgt at trænge igennem med, også i andre tråde om prostitution, udsættes mennesker for betydelige sundhedsrisici i talrige erhverv, uden at nogen af den grund kunne drømme om at kræve disse erhverv forbudt. Politikere og andre kræfter arbejder her i stedet for at sikre ordentlige forhold for erhvervets udøvere: et bedre arbejdsmiljø med sikrere og tryggere rammer, acceptable løn-, ferie- og pensionsforhold samt understøttelse og hjælp fra faglige organisationer og netværk i tilfælde af sygdom, ulykker og overgreb.
Sådan en model kæmper mange dog imod, når det gælder sexarbejde, tilsyneladende alene pga. sexelementet. Dette kan i mine øjne kun skyldes, at seksuallivet stadigvæk opfattes som et område af den menneskelige eksistens, der radikalt adskiller sig fra alle andre områder. Et område af ‘lavere kødelige lyster’ associeret med skamfuld blottelse, synd og andet angstgenererende kristent arvegods, der kun kan tolereres, når lysterne holdes rigidt adskilt fra den ikke-private sfære og udleves efter særligt strikse kulturelle forskrifter.
Men hvorfor skal sex IKKE kunne købes på det frie marked? Det er ren Omvendtslev at anklage mig for at gøre “sex eller rettere kundernes seksuelle begær til noget […] særligt og helligt”, når jeg netop argumenterer for at afhelliggøre og afhysterisere den del af følelseslivet, der har med seksuelle energier, omsorg, ophidselse og orgasme at gøre.
Hvor går i øvrigt de egentlige grænser mellem moderne menneskers private og offentlige liv, mellem omsorgs- og sexarbejde, mellem ikke-kommercielle og kommercielle seksuelle relationer og mellem seksuel ikke-udnyttelse og udnyttelse? Hvor begynder og ender ‘sex’? De nævnte kategorier er uklare og i praksis komplekst overlappende. Lad mig give nogle eksempler:
Hvilket mærkat passer på en social- og sundhedsarbejder, der for at vise omsorg for en ældre plejekrævende ‘borger’, og fordi hun holder af vedkommende, ‘kommer til’ at vaske hans penis lidt for omhyggeligt? Og hvad med den callgirl, der for en langt højere betaling gør noget tilsvarende og efterfølgende har en gensidigt omsorgs- og nydelsesfuld menneske-til-menneskesnak med kunden?
Sex i et traditionelt parforhold er bestemt ingen éntydig størrelse: nogle gange er den passioneret, dyb, kærlighedsfyldt og stor; andre gange er den ekstremt banal, måske motiveret af kedsomhed eller ønsket om at gøre partneren glad; måske tilfredsstiller man partneren for at opnå vedkommendes velvilje i en helt anden, ekstraseksuel sammenhæng (man kommer tættere på istandsættelsen af boligen, rejsen, den eftertragtede gave, den gode middag, den fine flaske champagne), eller måske gør man det af pligt, eller fordi man ikke orker at sige nej.
Populærkulturens gængse billede af det romantiske parforhold som en zone med ideale forhold for seksuel frivillighed, gensidighed og symmetri krakelerer, når det tjekkes efter i sømmene.
Hvor begynder prostitutionen på dating-, striptease-, lapdance-, nøgenmodel-, telefonsex- og webcamscenerne? Er det prostitution, at nogle kvinder rejser til Sydeuropa udelukkende for at få ‘eventyrromantiske’ oplevelser (læs: sex, berøringer, nærhed, seksuel anerkendelse og omsorg) med professionelle latinolovers? Oftest vil sådanne kvinder vel fungere som ‘sugarmommies’. Er der ikke forskel på kommerciel sex i erotiske saunaer, baglokaler af diskoteker og barer, private lejligheder, biler, opgange, parker, biografer, på massageklinikker og bordeller?
Der er ingen der køber andre menneskers krop, det er noget vås
Sexarbejdere sæler ikke sig selv, de sælger en ydelse, fuldstændig som de øvrige erhverv nævnt af dig selv og Per
Men hvis du virkelig vil gribe ind over for især kvinder der vitterligt synes at sælge - mere end en ydelse - hvad vil du så gøre ved de mange unge kvinder der gifter sig med gamle mænd?
gifter sig med velhavdende gamle mænd - altså - verdens mange små Jannie Speis’er
nu kam man så debattee om ikke der er andre erhverv der giver adgang til folks krop, som du formulerede det Søren, men virkeligheden er også - at en meget stpr del af sexindustrien ikke handler om at sælge eller købe - penetration - under nogen form. Meget s/m og fetich-dyrkelse - som er en ikke riínge del af de ydelser der sælges og købes - inderholde ofte slet ikke regulær sex - altså et knald om du vil det - mellem kunden og sexarbejderen.
Men du vil stadigvæk bruge straffeloven mod det?
Du spør hvad jeg mener med straffelov - ja det er altså en skærpelse af straffeloven hvis man vil forbyde salg af sex - der er ikke andre redskaber end den borgerlige straffelov - hvad havde du ellers forestillet dig det skulle være?
Desuden er der allerede idag en række elementer i straffeloven der er myntet på at undertruykke og illegalisere ‘prostitution’ som det kaldes af nogen.
Jeg hører til dem der mener at disse skal fjernes snarere end strammes
Igen - nårt du taler om adgang til kroppen - hvad er det præsist der for dig gør kussen, pikken og de øvrige åbninger - mere hellig - end hjernen hånden fødderne musklerne etc. og misbrug af samme?
Smukt formuleret Jesper
Søren Rehhoff: “Tak, fordi du demonstrerede min pointe.”
Det var så lidt (af et svar), og jeg forstår på dig, at du faktisk mener, at man skal straffe mennesker, der køber brød, straffe mennesker, der kører over Storebæltsbroen, straffe mennesker, der køber planter oma.
Jamen sådan kan man selvfølgelig også have det.
Kradser man blot en smule i overfladen af den typiske prostitutionsmodstanders argumentation, står det klart, at sexelementet udgør anstødsstenen par excellence.
Hysteriseringen og mystificeringen af seksuelle følelser iklæder sig hele tiden mere moderigtige gevandter, og konstruktionen af god og dårlig sex - praktiseret frivilligt af voksne mennesker - er i evig forandring. Der synes dog at være én konstant, nemlig at visse praksisformer ophøjes til at være naturlige, fine, smukke og sundhedsfremmende, mens andre nedgøres som unaturlige, uværdige, grimme og skadelige.
I dag forekommer det os i bedste fald latterligt at fordømme ikke-prokreativ eller udenomsægteskabelig sex. Det samme gælder onani (sådan da: de store supermarkedskæder har for nylig bekendtgjort, at de finder det upassende at forhandle dildoer) og homoseksualitet. Man skal dog ikke længere tilbage end 1950erne for i den vestlige kultur at finde en konstruktion af homoseksualitet, der er chokerende lig konstruktionen af aktører på det kommercielle sexmarked i dag: homoseksuelle var følelsesmæssigt forstyrrede, syge og formentlig skadede i deres opvækst (hvorfor de selvsagt ikke kunne overlades det store ansvar selv at bestemme deres seksuelle adfærd). Tilsvarende mentes homoseksuelle praksisformer at have de frygteligste degenerative skadevirkninger.
I det senmoderne Danmark kan modstandere af prostitution selvfølgelig ikke bruge et begreb som synd til at indkredse det kommercielle sexelements vederstyggelighed. Men hvad kan man så kalde den aura af irrationel religiøs fims, der tilsyneladende vedbliver med at omgive seksuelle følelser, der ikke forvaltes efter det toneangivende borgerskabs smag?
Det kan ikke siges bedre Jesper - smukt
Hvad er det for en mystisk irrationel kraft - der gør at det for eksempel er i orden, endog repektabelt, at sælge sin arbejdskraft (eller måske vi skal bruge Sørens jagon ‘sig selv’) - til arbejde i en industri der fylder ens lunger med tungmetaller eller andre giftige stoffer.
Medens det omvendt er dybt anstødeligt og - påstås det af nogen - nedværdigende og undertrykkende slaveri - at sælge sin arbejdskraft med det formål at sikre et andet menneske en smule sexuel velvære?
Det sidet er givet sundere og det er sandt for dyden (bemærk ordvalget her :-)) bedre lønnet
I det hele taget synes det mig at der er nogen mystiske kræfter løs, ikke mindst i hovedet på enkelte selv-proklamerede ‘feminister’.
Jeg og andre har nu forgæves appelleret, og på alle måder forsøgt, at få bare nogen af dem der synes at kunne forstå disse mystiske kræfter, om at forklarer os dem på sådan en eller anden enkel og bare rimelig logisk måde.
Jeg - ikke mindst - benyttede disse strenge til at appellere til nogle af mine medvenstreorienterede og i egne øjne feministiske søstre - om ikke de ville være mig behjælpelig og forklare mig dette her. For jeg erkender at jeg ikke fatter det.
Desværre bliver de istedet vældig vrede på mig, ikke mindst når det forekom mig at de måtte medinddrage s/m fantasier for at kunne finde belæg for en påstand om at alle sexarbejdere er kvinder og at stort set alle er ufrivillige slaver til forfærdelige mænd.
Det er tilsyneladende sådan at man må være en gammel gris og alt muligt andet forfærdeligt, hvis man ikke kan fatte - helt uden dokumentation i øvrigt - at al sexarbejde - (det er det ord jeg foretrækker - de andre holder så meget af ord som ‘luder’ og ‘prostitution’ og mener i øvrigt at det er et entydigt feministisk problem) er the embodiment of (undskyld det er ikke snobberi, men jeg mangler et godt dansk ord her) undertrykkelse og voldtægt af stakkels uskyldige kvinder.
Jeg, en stakkels middelaldrende marxist, fhv. SF folkevalgt og kulturradikal af den PH’ske tradition, er følgeligt et meget forfærdeligt menneske. Som svælger i udskejelser (åhh gid det var så vel) og undertrykkelse af især kvinder.
Dette uanset at min store charme og velholdte ydre :-) - (det må vel være det der gør det - tænker jeg) bevirker at det til dato ikke har været nødvendigt for mig at købe sexuelle ydelser. Jeg erkender dog at jeg forbeholder mig retten hvis nøden og det rigtige tilbud skulle melde sig en dag. Jeg erkender også gerne den brøde at jeg personligt har været medvirkende til at hjælpe mindst een anden stakkel til køb af sexuelle ydelser (og også at jeg sover særdeles godt om natten ved tanken) samt at jeg i fortiden kendte adskillige kvinder - og også nogle mænd – og færdedes lidt i miljøer hvor enkelte i perioder solgte sexuelle ydelser til andre.’
Jeg spør’ mig selv om der mon skulle være en sammenhæng mellem det forhold – som der skrives om på dagens DR sider – at der statistisk set er et tiltagende antal unge der nu bekender sig til religiøse forklaringer på tilværelsens gåder. Hvor det i mine yngre dage var moderne blandt nogen unge at gøre en religion af ateisme og ‘marxistiske’ guder, ikoner og paradisiske tilstande.
Verden er fuld af mærkværdigheder
tja - det er jo ikke til at vide om det var den første mand eller den første kvinde der fandt på det Ulla. Men problemet er jo at det nu er komment på mode på vesse dele af venstresiden at mene at man kan bruge straffeloven til at afskaffe salg og ikke mindst køb af sex.
Men du har såre ret i at der altid findes veje udne om sådan noget - ikke mindst for dem der har penge.
Men den ædle tanke - og den er ædel hos nogen i det mindste (det vil jeg godt medgive - er at man så bedre kan rede et mindretal af sexarbejdere som bruge denne vej til at financiere et misbrug fornedre sig selv eller et forhindre at et meget lille antalæ lever under tvang og slaveri-agtige forhold.
Tanken er ædel - men den er bund urealistisk og farlig - for den fjerne ikke problemet - den usynliggør det bare lidt mere. Hvad mere er - dem der er nødstedte og virkelig har brug for hjælp - vil med meget stor sikkerhed være endnu dårligere. de vil blive drevet længere ud i armene på det kriminalle miljø som fra da af vil være deres eneste beskyttelse.
Men det er der altså nogen der mener er S-und F-ornuft
@Jesper Berg
”@Søren Rehhoff
“Som f.eks. PVB har været inde på er det ikke et spørgsmål om seksualmoral, men mere om grænser for hvad der kan købes på frie marked. Du gør jo netop sex eller rettere kundernes seksuelle begær til noget så særligt og helligt, at man skulle kunne reservere en form for frizone på markedet, hvor de normale grænser for, hvad der normalt kan købes i en køber/sælger relation vil blive overskredet og hvor man i øvrigt ser stort på de risici og de konsekvenser, det har for dem der sælger sex.”
Hvis prostitutionsmodstanden i sin principielle form ikke dybest set er et spørgsmål om seksualmoral, hvorfor så ikke arbejde konstruktivt for at bedre forholdene for de mennesker, der efter et forbud ALLIGEVEL vælger denne branche? ”
SF og andre aktører vil jo f.eks også intensivere det sociale arbejde i forhold til prostituerede. Omvendt kan man jo spørge om de mennesker som i den hidtidige debat har slået til lyd for, at prostitution grundlæggende er uproblematisk og som har prøvet at bagatellisere de konkrete problemer, vil arbejde særlig konstruktivt for at forbedre forholdene indenfor prostitutionsbranchen.
”Som bl.a. Henning Ristinge og Per Holm Knudsen ihærdigt har forsøgt at trænge igennem med, også i andre tråde om prostitution, udsættes mennesker for betydelige sundhedsrisici i talrige erhverv, uden at nogen af den grund kunne drømme om at kræve disse erhverv forbudt.”
Det er jo også nogle utroligt overfladiske sammenligninger.
For det første kan man jo sige at der jo grundlæggende er en risiko ved alting. Desuden er nogle erhverv uanset risiko også bare nødvendige for at samfundet kan fungere. Der er jo også nogle erhvervsrisici man lettere kan beskytte sig imod end andre. Bageren kan tage en ansigtsmaske på eller få noget udsugning, gartneren kan bruge beskyttelsestøj og anvende milde sprøjtegifte o.s,v. Endelig er der jo, selvom der sker uheld i alle brancher, forskel på om en branche er en lav - eller højrisikobranche. Det er jo mere i den type sammenhæng man skal bedømme det. Jeg vil tro at hvis en prostitueret forsøgte at forsikre sig mod arbejdsskader, så ville vedkommende nok skulle af med en temmelig høj præmie.
”Politikere og andre kræfter arbejder her i stedet for at sikre ordentlige forhold for erhvervets udøvere: et bedre arbejdsmiljø med sikrere og tryggere rammer, acceptable løn-, ferie- og pensionsforhold samt understøttelse og hjælp fra faglige organisationer og netværk i tilfælde af sygdom, ulykker og overgreb.
Sådan en model kæmper mange dog imod, når det gælder sexarbejde, tilsyneladende alene pga. sexelementet. Dette kan i mine øjne kun skyldes, at seksuallivet stadigvæk opfattes som et område af den menneskelige eksistens, der radikalt adskiller sig fra alle andre områder. Et område af ‘lavere kødelige lyster’ associeret med skamfuld blottelse, synd og andet angstgenererende kristent arvegods, der kun kan tolereres, når lysterne holdes rigidt adskilt fra den ikke-private sfære og udleves efter særligt strikse kulturelle forskrifter.”
Jeg tror altså mere, at betænkelighederne handler om at legalisering nok bare vil være en form for skinbeskyttelse. Selvom man legaliserer prostitutionsbranchen, vil der stadig være stor risiko for vold og psykiske problemer. Så risiciene i den branche er nok så tæt knyttet til selve arbejdets udøvelse, at lovgivning ikke kan beskytte særlig meget. Prostituerede i New Zealand oplever jo f.eks. stadig vold i forbindelse med deres job selvom prostitution er legaliseret i NZ.
”Men hvorfor skal sex IKKE kunne købes på det frie marked? Det er ren Omvendtslev at anklage mig for at gøre “sex eller rettere kundernes seksuelle begær til noget […] særligt og helligt”, når jeg netop argumenterer for at afhelliggøre og afhysterisere den del af følelseslivet, der har med seksuelle energier, omsorg, ophidselse og orgasme at gøre.”
Du gør det jo til noget helligt, når du afstår fra, at forholde dig hvad den markedstankegang har af konsekvenser for folks rettigheder på markedet, ligesom du ikke forholder dig til vilkårene og forholdene i den del af sexbranchen der, omhandler prostitution og heller ikke ser på hvad salg af sex har af konsekvenser for udøverne i den branche. Det er sådan lidt naivt a la det, man lærte som barn, at sex er når far og mor bliver glade for hinanden og sex er godt, hvilket så åbenbart fører til konklusionen, at så må prostitution også være godt. Din tankegang synes at være at fordi prostitution omhandler noget med sex, så giver det prostitution en form for legitimitet og absolution uanset vilkårene. Snak om at være mystificeret.
Udfra en konkret rationel tankegang er sex jo bare en form for kropslig aktivitet, der i lighed med andre former for aktiviteter, selvfølgelig også kan udleves på måder, der er potentielt ydmygende eller skadelige for andre. Hvorfor tror du for eksempel vi har lovgivning omkring sex med børn?
”Hvor går i øvrigt de egentlige grænser mellem moderne menneskers private og offentlige liv, mellem omsorgs- og sexarbejde, mellem ikke-kommercielle og kommercielle seksuelle relationer og mellem seksuel ikke-udnyttelse og udnyttelse? Hvor begynder og ender ‘sex’? De nævnte kategorier er uklare og i praksis komplekst overlappende. Lad mig give nogle eksempler:
Hvilket mærkat passer på en social- og sundhedsarbejder, der for at vise omsorg for en ældre plejekrævende ‘borger’, og fordi hun holder af vedkommende, ‘kommer til’ at vaske hans penis lidt for omhyggeligt? Og hvad med den callgirl, der for en langt højere betaling gør noget tilsvarende og efterfølgende har en gensidigt omsorgs- og nydelsesfuld menneske-til-menneskesnak med kunden?”
Man prøver jo nok med den her diskussion at trække en streg i sandet, men der er jo altid grænsetilfælde.
”Sex i et traditionelt parforhold er bestemt ingen éntydig størrelse: nogle gange er den passioneret, dyb, kærlighedsfyldt og stor; andre gange er den ekstremt banal, måske motiveret af kedsomhed eller ønsket om at gøre partneren glad; måske tilfredsstiller man partneren for at opnå vedkommendes velvilje i en helt anden, ekstraseksuel sammenhæng (man kommer tættere på istandsættelsen af boligen, rejsen, den eftertragtede gave, den gode middag, den fine flaske champagne), eller måske gør man det af pligt, eller fordi man ikke orker at sige nej.
Populærkulturens gængse billede af det romantiske parforhold som en zone med ideale forhold for seksuel frivillighed, gensidighed og symmetri krakelerer, når det tjekkes efter i sømmene.”
Ja det er da sikkert rigtigt nok, men nu snakker vi om et vilkårene for et erhverv, ikke vilkårene for et parforhold. Det er en anden diskussion. Du kan nok ikke overføre dine egne private oplevelser fra parforhold til prostitution, det foregår på en helt anden arena.
”Kradser man blot en smule i overfladen af den typiske prostitutionsmodstanders argumentation, står det klart, at sexelementet udgør anstødsstenen par excellence.
Hysteriseringen og mystificeringen af seksuelle følelser iklæder sig hele tiden mere moderigtige gevandter, og konstruktionen af god og dårlig sex - praktiseret frivilligt af voksne mennesker - er i evig forandring. Der synes dog at være én konstant, nemlig at visse praksisformer ophøjes til at være naturlige, fine, smukke og sundhedsfremmende, mens andre nedgøres som unaturlige, uværdige, grimme og skadelige.”
Kritikken af prostitution har jo ikke været en kritik af hvad der foregår i private forhold, men hvad der foregår i forbindelse med udøvelsen af et erhverv. Desuden er du jo igen ude i en helliggørelse af sex. Sex foregår jo i et forhold og i en kontekst, hvor der ligesom i alle mulige andre forhold, sagtens kan forekomme ting, der er ”unaturlige, uværdige, grimme og skadelige”. Du ville f.eks. gøre en masse sadomasochister kede af det, hvis du fortalte dem, at ydmygelse ikke kan foregå i en seksuel sammenhæng og dem om det, men sex kan da ligesom alt muligt andet, sagtens foregå under vilkår, der er ydmygende og skadelige.
I dag forekommer det os i bedste fald latterligt at fordømme ikke-prokreativ eller udenomsægteskabelig sex. Det samme gælder onani (sådan da: de store supermarkedskæder har for nylig bekendtgjort, at de finder det upassende at forhandle dildoer) og homoseksualitet. Man skal dog ikke længere tilbage end 1950erne for i den vestlige kultur at finde en konstruktion af homoseksualitet, der er chokerende lig konstruktionen af aktører på det kommercielle sexmarked i dag: homoseksuelle var følelsesmæssigt forstyrrede, syge og formentlig skadede i deres opvækst (hvorfor de selvsagt ikke kunne overlades det store ansvar selv at bestemme deres seksuelle adfærd). Tilsvarende mentes homoseksuelle praksisformer at have de frygteligste degenerative skadevirkninger.
I det senmoderne Danmark kan modstandere af prostitution selvfølgelig ikke bruge et begreb som synd til at indkredse det kommercielle sexelements vederstyggelighed. Men hvad kan man så kalde den aura af irrationel religiøs fims, der tilsyneladende vedbliver med at omgive seksuelle følelser, der ikke forvaltes efter det toneangivende borgerskabs smag?
Nå, er de hvide middelklassehattedamer og de nypuritanske betonfeminister nu blevet til det toneangivende borgerskab. Jeg vil tro, at der blandt borgerskabet også er nogle der synes at prostitution er spændende, tag f.eks. professor, dr. scient. soc. Henning Bech.
Desuden er prostitution jo netop et udtryk for en borgerlig, for ikke at sige puritansk, måde at forvalte sine seksuelle følelser på. Prostitution er jo netop et levn fra en tid hvor borgerskabets herrer kunne købe sex hos ”slemme” piger i stedet for at genere lillemor derhjemme.
Er der noget at sige til, at diverse ”selv-proklamerede ’feminister’” ikke har lyst til at argumentere med tilhængere af prostitution? Bare den nedladende bemærkning om:
”at forklarer os dem på sådan en eller anden enkel og bare rimelig logisk måde”.
De elsker ord som irrationel, helt uden at kunne se, at de selv bor i et glashus. Og de hører jo ikke efter alligevel. Man kan sige nok så mange gange, at det ikke er hverken moralsk, religiøst el.a. men en simpel holdning om udnyttelse af andre mennesker. Og det er uanset om det er prostitution eller f.eks. farlige sprøjtemidler i industrien, hvor man i det mindste ikke har vold som en risiko.
Man tillægges alle mulige og umulige intentioner og holdninger.
Hvornår kan man tillade sig at kalde sig selv for feminist? Er det andre som skal udnævne én til det?
Ristinge véd, at PVB ikke ved noget om seksualitet, og at hun anser seksuallivet for at være en ’synd’. For ikke at tale om at intentionerne skulle være:
”forestillingen om, at sex og seksualitet er særlige, på samme tid hysterisk ophøjede og foragtede, skamfulde fænomener, moralsk forkert!”
Hvor har han disse overnaturlige evner fra? Og i hvert fald ved han ikke noget om mine erfaringer.
Og så kan man i øvrigt få presset Ristinges form for moral ned over hovedet:
”at lege med underkastelse og dominans - det høre altsammen med til et normalt sexliv”
Ja, det gør det for nogle, og måske for Ristinge. Men det er jo ikke noget som kan påduttes alle mennesker. Heller ikke holdninger til abort.
I det hele taget er det noget mystisk noget, der foregår i hovedet på visse mænd. De synes at have et ubændigt had til kvinder, ”middelklassehattedamer og de nypuritanske betonfeminister”.
Når man bruger den slags udtryk, så nytter det ikke meget at appellere. I øvrigt er det forstemmende, at læse det samme og det samme i flere tråde, fra de samme mennesker, som stort set kun har sig selv at diskutere med.
Inger Sundsvald: “Hvornår kan man tillade sig at kalde sig selv for feminist? Er det andre som skal udnævne én til det?
Nu findes feminister jo i mange forskellige former heldigvis, der findes f.eks. feminister som Eini Carina Grønvold.
Inger Sundsvald: “I det hele taget er det noget mystisk noget, der foregår i hovedet på visse mænd. De synes at have et ubændigt had til kvinder, ”middelklassehattedamer og de nypuritanske betonfeminister”.
Den slags generaliseringer: et ubændigt had til kvinder har jo en bommerangeffekt, mindre kan vel gøre det?