I begyndelsen af Som Sagt - det seneste og sidste bind i Hans Edvard Nørregård-Nielsens erindringsserie - befinder han sig på et sanatorium i Milano. Her er han taget ned for at tabe nogle kilo og rette op på års søvnunderskud.
Mens han ligger nedsunket i et mudderbad og betragter den dorske bræmme af snavset vand, der har samlet sig om hans mave, der som en nydelig ø med et hul i midten egentlig kun mangler et par palmer, har han tid nok til at tænke over tidens dårskab og den ubalance, han mener præger vores samfund.
“Vi lever med en diffus oplevelse af, at noget er tabt. Det er som katten, hvis killinger, vi har druknet for den. Den går rundt og ved godt, at noget er rivende galt, indtil den vender rumpen til og gør sig klar til et nyt kuld. Vi har druknet det hele i rettigheder og samtalekøkkener, og samtidig mener jeg, at min generation har været svinsk i den forstand, at vi har glædet os frem mod en verden, der skulle bliver mere retfærdig og rimelig. For at nå det har vi drevet rovdrift på natur og ressourcer. Det kunne måske have været retfærdiggjort, hvis verden var blevet mere rimelig, men i stedet har vi, siden jeg var dreng, tyvedoblet vores personlige krav og forventninger. Det, vi sender den anden vej til de fattige, er så forsvindende lidt, at det er flovt. Der er ikke for fem flade ører etik i det - kun selviskhed fra os, der afgør og bestemmer alt,” siger Hans Edvard Nørregård-Nielsen i de højloftede og smukke lokaler i Ny Carlsbergfondets direktion i Brolæggerstræde i det indre København.
Selv er han det levende eksempel på velfærdssamfundets potentialer, men måske også dets omkostninger.
Som et billede på den sociale mobilitets muligheder har han bevæget sig fra armoden i Sønder Nissum og over kunsthistorien langt ind på de bonede gulve som direktionsformand i Ny Carlsbergfondet, hvorfra han årligt uddeler 60 millioner kroner i støtte til dansk kunst og kultur.
Sonde tilbage i tiden
Evigt ejes kun det tabte, siger man, og det har været et om-drejningspunkt i Hans Edvard Nørregård-Nielsens erindringsbøger, siden det første bind, Mands Minde, udkom i 1999.
“Man plejer at sige, at mands minde er tre generationer, og at de tre generationer grundlæggende kan stå inde for hinanden. Men når jeg har kigget på min farfars, min fars og mit liv, må jeg sige, at den tredjedel, jeg repræsenterer, ikke har nogen forbindelse til de to andre. Alt, hvad jeg lærte dengang, er fuldstændig uanvendeligt i dag.”
Ifølge Nørregård-Nielsen er julen, ud over at komme på det helt rigtige tidspunkt, nemlig et tidspunkt “hvor man er tæt på at hænge sig i et stykke Randers-reb”, en kort pause fra denne livsstil og en sonde tilbage i tiden til noget nært og historisk, som vi resten af tiden gør alt for at lægge afstand til.
“Konsumjulen er ikke til at holde ud, og i den forstand er der mange mekanismer, der modarbejder julen. Men hvis jeg lader mig dirigere af samfunds-mekanismer, så er det ikke samfundets skyld. Så er det, fordi jeg er en svag idiot,” siger han.
“Til gengæld mener jeg, at hvis man ikke havde julebudskabet, måtte man opfinde det. Jeg holder så meget af budskabet om, at der sker noget nyt og godt, som ligger uden for vores egen indflydelse. Der er en lille glæde, der uanset hvad ligger og ulmer under overfladen. I min erindring ligger juleaften ikke med et års mellemrum, men i forlængelse af hinanden. Den udgør højdepunkter sammen med nogen, man holder af, der viste sig fra deres bedste side.”
“Alle dem, jeg vil huske på i mit liv, eksisterer gennem juleaften. Alle mennesker prøver at bryde ud af deres utilstrækkelighed juleaften for at glæde andre. Julen er stærk, fordi den sender så mange strenge tilbage i tiden. Derfor hører al savn også med,” siger Hans Edvard Nørregård-Nielsen, der kalder sig selv “salmebogs-kristen”.
“Jeg hviler bedst mine tanker og fornemmelser i salmerne hos folk, der har formået at udtrykke deres glæde for livet og deres angst for døden i en lutret form. Hos Grundtvig finder jeg en tyngde og oprigtighed, som når han i “Kirkeklokke!” skriver: “Men som barn på landet, jeg var hjemme, Julemorgen var mit himmerige, den du meldte mig med englestemmer, kimed klart den store glæde ind”. Salmerne er et korset, der giver mig fortrøstning i forhold til de småting, jeg går og tumler med, og de anfægtelser, jeg har. Der er nogen, der har gået der før mig.”
Stedets betydning
“Kristendommen er nok blevet en lidt fjern størrelse for mig, men jeg holder meget af den som en integreret del af vores humanisme. Den er for mig 1000 års bearbejdning af det værste ved den indre svinehund, som gør, at vi ikke går rundt og uddeler nakkeskud på må og få. Det er det etisk bærende i kristendommen, der giver mest mening for mig,” siger Hans Edvard Nørregård-Nielsen og indrømmer straks, at julen for ham er lige så fuld af skilsmissefamiliens hensyn og følelser af utilstrækkelighed, som den er for mange andre danskere. Han mener af mange grunde heller ikke, at den længere kan kaldes et samlingspunkt, men den udgør en prisme for noget af det, vi har mistet; nemlig erindringen om stedets og menneskers betydning.
“Mange mener, at fortiden ikke kan bruges til så meget. Men jeg vil mene, at vi langt fra ved nok til at kunne bevæge os videre. Ens egen lille smertelige forundring over, hvem man egentlig er som menneske, kræver en kredsen om fortiden og barndommen, som har gjort en til den, man er. Jeg kan ikke fordrage tidens tendens til navlepilleri, men man kommer ikke videre, hvis man ikke har haft forundringen over, hvad det egentlig er, man repræsenterer, og hvad det er, der har haft betydning,” siger Hans Edvard Nørregård-Nielsen, der pointerer, at det har været en drivkraft i hans forfatterskab de senere år.
“Jeg kan ikke huske et telefonnummer i to sekunder, men min gave er, at jeg har en erindring, der får mig til at huske i detaljer. Der er så meget, der er ved at blive glemt i denne tid, så det, jeg har villet gøre, er at løfte en stemme om alt det, der forsvinder uden at efterlade sig spor. Stedet er det, der omgiver mig. Stedet er det, der lever. Stedet er vækst, og inden i den vækst og i enhver livsytring er der en meget stor glæde over mennesker, som jeg synes med deres kærlighed og hengivenhed har været med til at opretholde mig. Og måske er det det, vi har glemt; at livet kommer ikke bare til en som en evig lagkage. Det er i forskellen mellem den store glæde og den bitre sorg, at man kommer til at sætte pris på sit liv. Det er yderpunkterne, der belyser hinanden,” siger han og tænder en af mange daglige Queens.
Et lasket land
Den manglende respekt for indsamlet viden og erfaring er ifølge direktionsformanden med til at gøre Danmark til et underligt lasket land, hvor ingen tør tage ansvar, og enhver form for fælles retning er druknet i individualisme og multikulturalisme.
“Vi har med selvsikkerhed smidt 7-800 år på møddingen, fordi vi ikke mener, de kan bruges til noget i et vækstsamfund. Det er lynhurtigt at smide væk, men det er ikke alt, man kan få igen. Vi har ikke nogen gudstro længere, og vi har ikke nogen respekt for den møjsommeligt indsamlede viden, som ligger i enhver kultur. I stedet har vi os selv. Men er der noget, jeg hader og foragter, så er det tendensen til at stille sig foran et spejl og mene, at man ser det smukkeste, den gode Gud har skabt. Hvis man mener, at ens verden er farvet i kraft af en selv, så er det fandeme en lille, sørgelig verden.”
“Det er det, jeg kalder den laskede danskhed, og det, jeg frygter, er, at det har erstattet fornemmelsen af en vis pligt, omsorg og respekt. Respekt for, at de mennesker, som nåede frem til noget, havde en vis baggrund for at mene, at det er godt for mennesker at indgå i en sammenhæng, at det er godt at føle pligt, at det er godt at have en viden og et perspektiv, der gør mindre enfoldig. Det, jeg er bange for, er, at tiden, selv om den er fuld af information, er uendeligt enfoldig.”
“Vi kan tale fra nu af og til juleaften, men vi kan ikke tale os væk fra det overforbrug og den forurening, vi ikke har grebet ind over for. Det kommer til at tage livet af vores børnebørn. Det er for mig en helligbrøde. For det er helt i strid med tanken om, at vi er født lige i luthersk forstand i forhold til jord, vand og luft. Enhver der er ansvarlig burde sige, at det her hænger ikke sammen.”
Katastrofekurs
Hans Edvard Nørregård-Nielsen mener for så vidt, at Anders Fogh Rasmussen er den bedste realpolitiker til tiden, selv om han er noget vrissen over, at regeringen i sin tid erstattede fagfolk med et “blålys” som Bjørn Lomborg, der stadig holdes i live på finansloven. Men selv om det kunne være værre, så savner han ansvarlighed, beslutningskraft og kerne i politik.
“Jeg mener ikke, man kan pege på nogen og sige, det er deres skyld. Men jeg mener, at der er noget ved det bestemmende i vores samfund, som gør, at vi følger en katastrofekurs. De mennesker, man har opdraget, er ikke villige til at give afkald på en eneste af de fordele, de har opnået, selv om de kan se, at prisen bliver høj for dem, der kommer efter. Jeg vil aldrig sige, at det er politikernes skyld. Det er os personligt, der har skylden. Men vi er meget dårligt anført, fordi vi er anført af nogen, der minder om os selv.”
“Men ingen har politiske visioner, og af frygt tager man så i stedet lige en meningsmåling for at se, hvad folk siger til dette eller hint. Og hvis folk så ikke går ind for stramninger, så går det i sig selv igen. Det udjævner alt. Vi lever i dag i en stor ud-tværet byzone. Vi har velfærd, men ikke nogen egentlig kerne længere. Vi har ikke noget, der samler eller bevæger os som befolkning,” mener Hans Edvard Nørregård-Nielsen, der blandt andet ser tendensen til opløsning i den politiske korrekthed og i diskussionen om det nationale.
“Jeg har sådan set været åben over for det multikulturelle. Men jeg synes ikke, begyndelsen har været administreret alt for godt. Hvis man udtrykte bekymring over sådan fra dag til dag at gøre Danmark til et indvandrerland, så havde man dem med alle de rigtige meninger på nakken. Så var man ikke stueren. I dag kan man godt have lyst til at spørge dem, om ikke det havde været godt at have forberedt nogle ting bedre. Hvis vi ikke har modet til at fastholde vores eget som om det også er noget, så får vi problemer. Opløsningen kommer, hvis vi går halvflove omkring og ikke vil stå ved, hvem vi er. Jeg vil have meget imod, hvis jeg skal være halv-muslimsk i hovedet. Jeg vil fastholde min ret til at være her med de værdier, jeg har modtaget. Ens værdier må aldrig blive overgreb mod andre, og det er der en tendens til, at vi lader ske, når vi i politisk korrekthed nedtoner vores egen kultur for ikke at støde nogen”.
Fælles bekymring
Det ville være en fornærmelse at kalde Hans Edvard Nørregård-Nielsen jubeloptimist, og han lægger da heller ikke skjul på, at han har svært ved at se en vej, der kan styrke den fælles forståelse af, at selvbegrænsning er påkrævet.
“Jeg tror ikke, vi har styrke og karakter til den form for selvbesindelse, der skal til. Vi ved måske nok, at vi skal skrue ned, men kan det ikke blive en anden dag? Hvis vi skulle have en større besindelse på, hvem vi er, og hvor vi kommer fra, tror jeg det kræver en stor fælles bekymring eller trussel. Du får mig ikke til at sige, at finanskrisen kan blive det, og det er for tidligt at sige, om miljøsagen har potentialet.
Jeg har hæftet mig ved et sted, hvor Saxo fortæller om et tidspunkt i Danmarkshistorien, hvor alle gik og blev ondskabsfulde og egoistiske, fordi den fælles mening var forsvundet. Én blev så træt af det hele, at han flyttede ned på stranden. En dag, da han sad og stirrede ud over havet, så han nordmændene nærme sig. Han styrtede tilbage til byen og råbte: “Jeg forkynder jer en stor glæde. Fjenden er gået i land.” Jeg siger ikke, vi mangler en krig, men vi mangler noget, for lige nu lever vi i åndelig forstand ynkeligt og har glemt den glæde over kvalitet, som kan være med til at forædle øjeblikket for os.”
“Jeg siger heller ikke, at alt var bedre i gamle dage. Jeg er vokset op med stærke indremissionske rødder, og der var man tæt på det hykleriske. Jeg er også vokset op med en far, der var en skuffet mand, og hvis drømme om storhed førte familien ud i fattigdom og ulykke. Så jeg beskriver ikke et slaraffenland, men en tid, hvor æstetik og etik var sammenknyttet. En tid, der var tættere på den praktiserede godhed. Og en tid, der var mere kritisk over for ting og handlinger, der var for åbenlyst egoistiske og grådige.”
•Født 2. januar 1945 i Sønder Nissum ved Ulfsborg.
•Student fra Ribe Katedralskole 1945.
•Mag.art. i kunsthistorie, Københavns Universitet, 1975. Kunstkritiker ved Information 1971-78.
•Museumsinspektør ved Ny Carlsberg Glyptotek 1977-88.
•Fra 1988 formand for Ny Carlsbergfondets direktion.
•Formand for Glyptotekets bestyrelse 1988-2006.
•Har skrevet talrige bøger om kunst og kunsthistorie samt erindringsbøgerne ’Mands minde’ 1999, ’Riber ret’ 2001, ’Noget nær’ 2004 og ’Som sagt’ 2008.
•Har blandt andet modtaget H.C. Andersen-prisen, Søren Gyldendal-prisen og De gyldne Laurbær.
Kommentarer
Hvad mon hans kolleger i kunstverdenen ville sige, hvis han drog den politiske konsekvens af sine holdninger?
Tiden skriger på besindelse og reflektion - måske kan den økonomiske krise hjælpe os på vej.
Når nu pensionerne forsvinder som dug for solen og friværdierne fordufter, ja det kan være den øjenåbner der indleder et skifte væk fra FOGH Factory og B. Madoff/on.
@ Lars Christiansen: Hvad mon vi andre læsere ville sige til dig, hvis du lavede din pointe klart og tydeligt, så vi andre kan forstå den?
Jeg forstår godt Hans Edvard Nørregård-Nielsen og er langt hen ad vejen enig med ham. Man kan diskutere om “kulturkampen” har haft succes, men der var helt klart et behov for et opgør med den selvtilfredshed, som havde bredt sig blandt de ‘etablerede’ kunstnere og opinionsdannere, uanset om de så var ‘kulturradikale’ eller hvad de nu var/er. Der er stadig en kløft mellem befolkningens store flertal og parnassets paver.
Vi lever lige nu i en spændende tid.
Solidaritet og fællesskab er blevet erstattet af sammenhængskraft.
I gamle dage påstod man at de bredeste skuldre skulle bære de tungeste byrder. Nu er der enighed om at lette skatten for de bredest skuldre. Så må dem med smalle skuldre bære noget mere. Men så kan de vel for fanden lære at tage sig sammen!
Det bliver spændende at se hvordan sammenhængskraften skal slå til når nu alle kæmper for at sikre at pengene bliver i egen lomme.
HENN er original fortæller og god til at ramme samvittigheden, men i politisk forstand siger han ikke ret meget ,som ikke også en hel masse andre mener. På den anden side er det jo også et urimeligt krav at stille til én som ikke er erklæret politiker. Selvfølgelig har han ret i, fra sit mudderbad, at vi skal tage os sammen.
Jo flere ord man bruger, jo større chance er der for at slippe afsted med at brænde noget bavl af, og jo højere position man har, jo større chance er der for at folk tror på éns bavl.
Det er da fedt nok at manden har raget et godt ben til sig, og kan sidde og lege med luksustanker om kunst og historie, men det er nu én gang hvad det er : luksus.
Historien fjerner ikke sult - historien slukker ikke tørst - historien kan ikke bruges som tag over hovedet … historien er bare forgængeren for Hollywood: underholdning, som man kan nyde når man er mæt, eller distraktion, som man kan gribe til når man er sulten.
Historien var den fortælling som fastholdt vore forfædre altfor længe i slaveri under herremanden, historien var kampråbet i alt for mange formålsløse krige, og historien er det våben nationalister bruger til at isolere sig fra resten af verden.
Al historie kan koges ned til en, simpel læresætning: “Shit happens, og livet går videre…!”
Endnu en klagesang, livet er en jammerdal, en bjerg/ørken vandring.
Livet er en straf, som vi afsoner nu.
Køen ved klagemuren vokser dag for dag.
Min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig?
Mit skrig til trods er frelsen mig fjern.
Min Gud, jeg råber om dagen, du svarer ikke,
om naten, men finder ej hvile.
Men jeg er en orm og ikke en mand,
til spot for mennesker, folk til spe;
alle, der ser mig, håner mig,
vrænger mund og ryster på hovedet:
>> Han har væltet sin sag på Herren;
han fri ham og frelse ham,
han har jo velbehag i ham. <<
Selv har jeg det også svært med at få min erindringer til at passe ind i den verden jeg lever i. Og jeg læser med vedmod og sympati Hans Edvard Nørregård-Nielsens erindringsbøger og jeg ser som ham forfaldet i vores samfund.
Men jeg ser det også med min krop i forfald, og jeg drømmer stadig om at slippe af med de overflødige kilo og kan derfor ikke lade være med at spekulere over, hvad en 75 kg tung eller lettere Hans Edvard Nørregård-Nielsen kunne/ville have fortalt os.
Jeg forstår i hvert fald ikke hvorfra han henter sin kritik af os der vil det bedste for Danmark og det danske folk ved netop at vi giver meget større plads til folk fra andre lande og samfund - jeg forstå det ikke som andet end kommende fra forfaldet.
For netop dette, at få andre folk fra andre steder ind i det danske blod, ser jeg som den rette medicin som vi de “slaskede danskere” har så hårdt brug for i disse år.
@ Jens Hansen
Glimrende ord, oikofob. Kendte det faktisk ikke. Og det passer rigtigt godt i det eksempel, du har givet.
Kulturelt selvhad og kulturrelativisme har præget både venstrefløjen og de kulturradikale i lange tider.
Måske skulle disse mennesker glæde sig over at de bor i et oplyst og sekulært samfund og ikke i et middelalderligt teokrati. Måske er der dog alligvel en rød tråd fra munkemarxime til islamisk fundamentalisme. Det kunne man forestille sig.
Tjahh, - hvis nu venstrefløjen virkelig var indædt kulturrelativistisk, så ville vi vel - per definition - ikke kunne kritisere nogle samfundsforhold og gå ind for andre …?
Jeg kan forestille mig at der er mange venstreorienterede metalsmede der er blevet udstødt af stammefæller i stenalderen, - al kulturel selvhad er jo af det onde, og forestil jer bare nogle højt perfektionerede stenøkser vi ville have idag, hvis der ikke var kastet vrag på gode traditionelle materialer.
… og hvad historiske paraleller angår, så tror jeg såmænd nok at de reaktionære stopklodser på højrefløjen til alle tider vil beholde deres uovervindelige rekord i at være fastlåst i fortiden, - deres foragt for nye tanker er så dybfølt, at de først kan anerkende kvaliteten af en revolution, når der er gået flere hundrede år, og de kan bilde sig selv ind at de ville have været med i oprøret, hvis de bare var født dengang.
Dengang, da Jesus gjorde oprør, da Luther satte kristendommen fri, da franskmændene styrtede monarkiet, men dengang ville de reaktionære - som idag - have klamret sig til Torahen, til Paven og til kronen … det gamle og sikre, og ikke af kærlighed til traditionerne, men på grund af deres uoverkommelige angst og frygt for det nye.
Men ellers er de da meget søde ;-)
Kurt skriver:
“For netop dette, at få andre folk fra andre steder ind i det danske blod, ser jeg som den rette medicin som vi de “slaskede danskere” har så hårdt brug for i disse år.”
Tænker du her på kvindeundertrykkende muslimer? Personligt anser jeg den der kønsideologi for et alvorligt tilbageskridt i forhold til nudanske normer, og absolut ikke som et positivt bidrag.
Hvis ikke, hvem har du da i tankerne? Hvilke positive bidrag kan afhjælpe din slaskethed?
Selv overvejer ikke at blive religiøs eller multikulturel, men at æde og drikke mindre, samt genoptage cyklingen, som jeg jo egentlig godt kan lide. Jeg tror, det virker bedre.
Grab Ibesen
Det er vist for meget forlangt af vedkommende.
@Grab Ibesen og Inger Sundsvald
OK, så skærer vi det ud i pap: HENN angriber i artiklen multikulturalismen og udtrykker kulturkonservative - måske endda nationale - sympatier.
Og så er det jeg spørger: Hvordan mon reaktionen vi være på parnasset (kultur/kunst-eliten), hvis manden tager konsekvensen og siger offentligt, at han stemmer på det parti, der erkærer sig nationalt forpligtet og angriber multikulturalismen?
(Hvis pointen stadig er uklar for jer, så kan jeg afsløre, at partiet er DF og at parnasset næppe ynder dette parti. OK?)
Pointen står lysende klar.
Heldigvis er det ikke alle, som er så bange af sig. Det er altid rart at vide, hvem man taler med.
Nu er det mig, der ikke forstår …
@Kurt Bertelsen
“For netop dette, at få andre folk fra andre steder ind i det danske blod, ser jeg som den rette medicin som vi de “slaskede danskere” har så hårdt brug for i disse år.”
Jeg vil påstå lige det modsatte. Hvis vi ikke skal gå under som kultur og nation, er det på høje tide at lukke skodderne i.
Indvandringen til DK har de senste 30-40 år været uden historisk fortilfælde.
Problemerne den har skabt, er talrige.
Men du mener åbenbart, man stik imod al sund fornuft, har brug for mere indvandring.
Det er så sandelig på tide at Danmark vågner op. “Slasketheden” er netop forårsaget af kulturradikal og halalhippie ideologi. For ikke at tale om multikulturalismens nærmest idiotiske naivitet.
Jeg tror nærmere at du er fortaler for en overdosis sovemedicin til patienten DK.
Det vælter ind med indvandrere i Danmark hvert eneste år. Det er bare ikke de “projektindvandrere” med en integrationstid på et par århundreder, som Per Thomsen har forelsket sig i - men derimod studerende og arbejdsvillige østeuropæere, tyskere, baltere, kinesere etc.
Men de er ikke gode nok til Thomsen. Han vil have flere palæstinensere og somaliere, som mig bekendt ikke har ydet den store indsats i opbygningen af den danske velfærd. Snarere tværtimod.
Sådan en omklamring og offerrolle ville jeg slet ikke kunne håndtere, Thomsen.
Råstyrken får man nok nærmere brug for at lægge skuldre til en anakronistisk ideologis vrangforestillinger og våde drømme om at fremmane et nyt proletariat som kan være affyringsrampe for flere totalitære eksperimenter.
Der er måske 5% muslimer i Danmark, det absolutte flertal af dem er hårdtarbejdende mennesker, som bidrager til samfundets udvikling og vores generelle velfærd.
Hvis dét kan true dansk kultur, så er vores kultur da en ynk!
Langt mere konstruktivt ville det være at finde ud af, hvad det er i den danske historie og kultur, som er meningsfuldt og værd at bevare, og så dyrke dét i stedet for at hakke på andre.
HENN’s generation har eksempelvis afskaffet den danske tradition for fællessang: hippierne ved at afskaffe morgensangen i skolerne, pengemenneskene ved at spare musikundervisningen væk. Vi, der er under 50, har arvet et forkrøblet kadaver, og hvis ikke der var dukket mennesker op i landet med stærk kulturel og religiøs identitet, så havde vi ikke engang opdaget, at kadaveret var ved at rådne helt bort af sig selv.
Sin vanet tro, møder Thomsen en saglig dokumentation med en beskidt bemærkning. Nu er det så Erik Jørgensens tur til at hænges ud som nazist, racist etc. Bare fordi Thomsen ikke kan argumentere ordentligt.
Erik & Chris:
jeg vil anbefale jer at ignorere Thomsen. Han er rablende ligeglad med argumenter og fakta, men salig (forhåbentlig) i sin fundamentalistiske tro.
Det er bare trist at sådanne holdninger blokerer for en saglig (og væsentlig) debat om integration. Vi kunne i dette land sagtens blive bedre til at integrere indvandrerne og få dem til at bidrage til vores nationalregnskab, men det forudsætter også at vi anerkender virkeligheden. Ellers kan vi jo ikke ændre på den. Det er klart at en stor del af den danske befolkning er religionsforskrækkede og reagerer på mennesker, som klæder sig anerledes og går op i deres relgion, men det store flertal af danskerne er ikke racister. Det er der faktisk undersøgelser (Rockwoolfonden), som har fastslået. Vi ønsker ikke at få større parallelsamfund i Danmark (ligesom i Sverige) og må kræve en rimelig tilnærmelse til danske normer, idet indvandrerne selvfølgelig skal opleve en større grad af ligeværd end tilfældet er i dag.
Men den største humle er arbejdsmarkedet. Man bliver ikke - uanset etnisk tilhørsforhold - accepteret på samme måde, hvis man ikke har arbejde eller er under uddannelse.
De par gange hvor jeg har læst bøger af Hans Edvard Nørregård-Nielsen, har jeg lagt dem fra mig med en underlig fornemmelse af lede, og har siden afslået at låne flere af min veninde. Nu forstår jeg hvorfor. Det eneste jeg kunne nyde var selve sprogets behandling, hvis det bare ikke havde haft den der fims af selvgodhed.
Erik Jørgensen
Det er specielt at netop du skal minde om debatreglerne. Du som gang på gang overtræder henstillingen om almindelig respekt for andre mennesker. Men du hører måske til dem som nyder anonymiteten?
Fra artiklen: “…enhver form for fælles retning er druknet i individualisme og multikulturalisme.”
–––––––
Jamen løsningen er da så indelysende, og ses ved ganske enkelt at huske på hvad: “Fællesretning” hedder på udenlandsk: Common ism : Kommunisme. For som det kører nu, savner mange noget andet - så vi må undlade at sky: Forandringen.
@Per Thomsen
Du har en svag sag. Det er derfor du tyer til nazi kortet. Når man ikke har rationelle argumenter kan man altid bruge ad hominem argumenter.
I dette tilfælde søger du ligheds punkter mellem nazisternes retorik og den som indvandrer modstanderne bruger.
Dette er en let måde at afspore debatten på.
Særligt når man kan anklage sine modstandere for at være psykisk syge, eller for at lade deres indre nazist slippe løs.
Men når det kommer til stykket, er det dig som har et forklarings problem. Du ignorerer fakta. Indvandrerrapporten fra Danmarksstatistik, problematiserer dit demografiske argument. Indvandrere fra tredjeverdens lande, løser nemlig ikke ældre byrden, som du bliver ved med at påstå i flere tråde.
Forhold dig til data i stedet, din afledningsmanøvrer er let gennemskuelige.
Du kan beskylde mig for alt muligt fra at være usympatisk og fremmedfjendsk, jeg er sådan set ligeglad. Jeg har hørt det hele før. Selv bare for at beskæftige mig med problemstillingen, er jeg blevet beskyldt for at være racist.
Din dæmonisering virker altså ikke længere.
Og en anden ting. Det er noget let købt at du kopierer et indlæg, som var et svar til en af mine indlæg i en anden tråd, og indsætter den i denne tråd som et svar til et nyt indlæg jeg har postet.
Jeg er altså ikke idiot. Det giver ingen mening at poste det samme svar til mig, til 2 forskellige indlæg. Særligt når jeg har svaret i en anden tråd.
@Mark Bryding
Hele indvandrerdebatten har en fejl i sin forudforståelse - nemlig at det kan være nævneværdigt meningsfuldt at skelne imellem os og invandrere - i vore egenskaber af: Mennesker.
Vi er højest som kulturpåvirkede meget forskellige,
så løsningen mht. at indrette et samfund som både vi og indvandrere kan blive enige om - er at lave et samfund der bygger på ( og tjener ): Det almenmenneskelige. Det er ikke en strid hvor enten det danske eller det muslimske skal vælges som løsning, men hvor det tredie: Det alemenmenneskelige, bør vølges som løsningen.
Kim,
din idealisme er prisværdig, ja, ligefrem smuk.
Men realiteterne er jo en anden sag. Der er ikke enighed om, hvori det almenmenneskelige består. Nogle af os mener f.eks., at mænd og kvinder er ligeværdige. Andre mener, at kvinder bør være mænd underdanige.
Synes i øvrigt at danmark på mange områder er mindst lige så gammeldags som islam’s værdisæt,
bla.a. mener nogen at det, selv her i det 21 århundrede er påkrævet at danmark forbliver et monarki.
Men et lovgivningsbestemt monarki er jo uforligeligt med FN’s : Verdenserklæringen om menneskerettighederne:
Artikel 1
Alle mennesker er født frie og lige i værdighed og rettigheder….,
En lovgivningbestemt favorisering af en enkelt famillie, kan ikke(!) forliges med det, så danmark må afskaffe monarkiet ( og altså melde sig ind i det 21’ende århundrede ) , eller opsige sin underskrift på FN’s mennskerettighedserklæring.
Det her kræver altså ikke den højere juridiske indsigt, men blot evnen til at læse lidt indenad.
Kim,
jeg er så afgjort enig med dig med hensyn til monarkiet. Det er en anakronisme i strid med alle demokratiske principper.
@Hans Jørgen Lassen
“Der er ikke enighed om, hvori det almenmenneskelige består. ”
Det er rigtigt, men er det så ikke vigtigere at vi arbejder på at komme frem til en sådan nogenlunde enighed om det - i stedet for blot at debatere hvilke af to kulturer ( islamisk og dansk ) der er den mindst ringe mht. at følge det almenmennskelige?
Kim,
jo, og du og jeg er åbenbart, til en begyndelse, enige om to ting:
1) muslimernes kvindeforagt er noget skidt
2) monarkiet strider mod demokratiske principper
Men … med hensyn til punkt 1, så er der vist et antal muslimer, som er uenige. Og med hensyn til punkt 2, så er der vist et antal forstokkede danskere, som er uenige.
@Hans Jørgen Lassen
Det almenmenskelige vil ( som stræk formodning )slå igennem før eller siden. Fremskridtet kan ikke
hæmmes evindeligt.
Kim,
jeg har stor sympati for din fremskridtsoptimisme, men som min salig farfar plejede at sige (dog i anden sammenhæng): har du noget at have den i?
Der skete et skift omkring 68, hvor dele af autoritetstroen blev brudt ned. Men siden da ved jeg egentlig ikke, om der er sket fremskridt, sådan ideologisk og politisk.
Set i et længere perspektiv er der nu nok sket visse fremskridt. Men for nylig, nej, det tror jeg ikke.
@Hans Jørgen Lassen
Det bølger frem og tilbage, men den langsigtede
tilbøjelighed ( tendens ) er nok: Fremad.
@Kim Gram
“Vi er højest som kulturpåvirkede meget forskellige,
så løsningen mht. at indrette et samfund som både vi og indvandrere kan blive enige om - er at lave et samfund der bygger på ( og tjener ): Det almenmenneskelige.”
Jeg er ikke interresseret i at bygge på det almen menneskelige. Særligt fordi at der ikke hersker en konsensus vedrørende dets indhold.
Menneskerettigheder har vist sig at være en dårlig erstatning for dette almenmenneskelige. Det er for det første ikke indlysende at disse rettigheder på nogen meningsfuld måde kan påstås at eksistere, Ihvertfald ikke uden at en del metafysisk tankegods skal postuleres. Ligeledes er det heller ikke entydigt hvad rettighederne præcist indebærer.
Jeg vil ligeledes påstå at der er gået inflation i disse rettigheder i de senere år. Særligt sociale rettigheder er svære at efterleve i en verden hvor der er knaphed på ressourcer, og hvor mange kulturer ikke vil acceptere dsse rettigheder.
Hvad angår din påstånd; at dikotomien mellem “os” og “dem” skulle være meningsløs, er jeg ganske uenig.
Mennesker kan ganske meningsfuldt opdeles i kulturer, etniciteter, racer og køn. Der er intet meningsløst i dette. Alle etniske grupper har historisk udvist tilbøjelighed til at udvikle særegen kultur, skikke, normer, religion osv.
Det er en væsentlig grund til at integration/assimilation går galt. Vi er nemlig alle født ind i en bestemt kultur, med bestemt tradition og historie. Disse historiske og etniske bånd kan påstås at være så stærke som blodets bånd. Blod er som bekendt tykkere end vand.
Disse bånd kan derfor ikke undslippes uden videre. Vi er alle “kastet” ind i disse historiske strukturer. På en ganske essentiel måde.
En appel til det almenneskelige hjælper ikke på dette forhold. Ligesom en masse gode intentioner heller ikke gøre det.
Der er ikke nogen lette løsninger på problemet som helhed. Det første skridt man kan tage er dog at stramme indvandrings politikken. Eftersom problemerne ikke bliver løst ved at forværre dem med yderligere immigration.
Dermed er vi tilbage ved min oprindelige påstånd.
@ Erik Jørgensen
Jeg har tjekket statistikken, du linkede til, og har to ting at sige til din kommentar:
For det første blander du indvandrere og muslimer sammen i dit argument. Der er en del muslimer i Danmark, som ikke selv er indvandret, men som står opført i statistikken som efterkommere af ikke-vestlige indvandrere. Deres beskæftigelse er midt i mellem indvandrere og danskere, ergo bidrager næste generation i højere grad til samfundet. Interessant ved statistikken er i øvrigt, at der er større forskel på mænds og kvinders erhvervsfrekvens blandt personer med dansk oprindelse end blandt efterkommere af både vestlige og ikke-vestlige indvandrere. Ifølge statistikken skulle der altså være større ligestilling mellem kønnene hos efterkommere af ikke-vestlige indvandrere end blandt etniske danskere.
Det ændrer dog stadig ikke ved, at muslimer formentlig kun udgør 5% af den danske befolkning, og hvis dét på nogen måde kan true dansk kultur, så er det en sølle dansk kultur. Eller også er vi som danskere bare for dovne til at praktisere vores egen kultur, og vil gerne have, at andre er lige så dovne med deres.
Hvor mange af deltagerne her i debatten har prøvet at invitere muslimske bekendte med til et dansk kulturelt arrangement? - Foredrag, koncert, teater, fællessang? Og hvor mange har fået nej?
Gaaab! drop dog dialogen med de racister der prøver at legitimere deres etnoparanoide perversioner med henvisninger til andre menneskers religion.
Pis med dem! De er racister. Se på deres karrikaturtegninger af Osama et al.: det er klare kopier af nazisternes propaganda imod jøderne.
Drop diskussionen om statistik. Hvis mellemøstlige indvandrere i Danmark kan beskyldes for at være mere disponerede for kriminalitet end lokalbefolkningen, så skulle det samme altså gælde for afroamerikanere i USA, eftersom de har samme problemer med statistikken.
At statistikkerne er for dårlige til at finde de faktorer der kan påvise at muslimer ikke er værre eller bedre end kongehuset, betyder ikke at de ikke findes. Kendte vi alle svar idag, havde vi jo ikke forskere … f.eks. er det ikke længe siden at man fandt ud af, at mavesår skyldes en infektion som kan behandles med antibiotika, og indtil da var der frit slag for naturmedicinens fantaster på området.
Så glem racisterne. Spyt ikke på dem, spark ikke til dem, diskuter ikke med dem og foragt dem ikke. tilgiv dem, for de kan ikke finde anden forklaring på deres egen fiasko.
I med ørepropperne, på med skyklapperne og mundkurven - så forsvinder problemerne nemlig.
@Sven Karlsen
“At statistikkerne er for dårlige til at finde de faktorer der kan påvise at muslimer ikke er værre eller bedre end kongehuset, betyder ikke at de ikke findes.”
Logisk set har du sådan set ret. Men den indvending kan du rette mod alle sociale fænomener. Man kan i princippet aldrig udelukke en “skjult” (eller “confounding variabel”)variabel, der dermed falsificerer en hypotese.
Som tingene ser ud i dag lader der dog til at være en statistisk korrelation mellem unge mandlige muslimer og kriminalitet. Årsagerne er ikke entydigt kendt, men dette ændrer ikke ved at dette stykke fakta foreligger.
Og ja, for afroamerikanere gælder samme tendens.
Hvis man benægter at denne relation findes, og end ikke vil forsøge at forklare den, er man ikke andet end en virkeligheds fornægter.
Man kunne derfor sagtens anklage dig for at lide af “den store fortrængning”, som overskriften af artiklen lyder.
“Så glem racisterne. Spyt ikke på dem, spark ikke til dem, diskuter ikke med dem og foragt dem ikke. tilgiv dem…”
Hvis du nu beskylder mig for at være “racist”, behøves du ikke besvare mig. Det er faktisk meget bekvemt. Hvis personer fremlægger argumenter, med uønskede moralske og politiske konsekvenser, kan du blot ignorere dem. For så er de blot “racister”. Der er så ynkelige, at de blot skal “tilgives”.
På denne måde kan du nøjes med at diskutere med dem som du er enig med.
Det er tydeligt at du lever i en virkeligheds fornægtende bobbel, som du retfærdiggør med en selvproklameret moralsk godhed.
Heldigvis er det let gennemskueligt.
@Joe Try: Jeg er enig i din kritik af den retning debatten har taget på denne tråd. Desværre er det mere reglen end undtagelsen på Informations online debat.
Men jeg forstår (stadig) ikke hvorfor Nørregaard-Nielsen føler sig kaldet til at give os der vil en bedre verden, herunder fred mellem mellem folk og folk og naturen, dette multikulturelle drag over nakken?
Det skuffer mig der bor vest på tæt ved havet, hvor der er højt til loftet. Og fra denne natur og dette miljø læste og forstod jeg bl.a. Nørregaard-Nielsen som et menneske der afviser det snævre danske for at holde døren åben til den store verden.
Når han ikke kan det, så får jeg personligt problemer med at tage hans bekymringer for naturen og miljøet alvorligt.
“Alt hvad jeg lærte dengang er fuldstændig uanvendelig i dag” skriver Nørregaard beklagende. Sådan læser jeg ikke hans bøger, de er mere åbne.
Jeg er lidt yngre end Nørregaard, men modsat ham gør jeg mig umage med netop ikke at beklage, at det jeg lærte engang ikke er kan bruges i dag.
Fordi det jeg lærte er min ballast i livet og intet andet. Den viden jeg har og som er anvendelig også i dag, ligger i lasten og der er der plads til meget mere.
Men jeg forfalder også alt for ofte til laskethed og ladhed, men det er da mit problem og det må jeg gøre noget ved. Hvis jeg vel at mærke også skal gøre mig håb om at være med til at ændre verden til det bedre. Skal det lykkes til egen tilfredshed og det er første betingelse, så skal jeg selv turde tro på det jeg ved.
Det mener jeg Nørregaard- Nielsen gør i sine bøger, men det gør han ikke i denne artikel.
Jeg ved godt, hvad en fladskærm er, har selv en, men hvad er et “samtalekøkken”?
Er det sådan et kæmpestort lokale med højtalere og mikrofoner i alle hjørner, så man kan råbe hinanden op?
Hvad er forskellen på et “samtalekøkken” og et ganske almindeligt køkken?
Vi har ikke samtaleanlæg i vores køkken, men kan da godt snakke sammen alligevel, somme tider.
Øh, hvad koster sådan et samtalekøkken?
Et samtalekøkken er en indretning af køkkener, med et stort arbejdsbord midt i køkkenet (ofte med komfur), således at primært den sociale og multifunktionelle moder kan sikrer at køkkenopgaver kan udføres, samtidigt med at ungerne får lavet lektier, familien praktiserer nærvær, hygge og samtale.
Samtidigt er køkkenets indretning og udstyr et statussymbol i sig selv, og ikke mindst i kraft af symbolværdien af, at familien påstår at have tid til, og interesse i, fællesskabet.
Enhver familie uden samtalekøkken er næsten per definition socialt bundskrab. Blandt overfladiske materialister og statusdyrkere, kan man næppe synke meget lavere end hvis man ikke har et samtalekøkken. Fordømmelsen af en husstand uden samtalekøkken, er på niveau med en datter der er narkoman eller en søn der er i ungdomsfængsel.
Mændene opholder sig med glæde i samtalekøkkener, til dagligt fordi der er god plads, og i venners lag fordi det er der man bedst taler om status og friværdi. Rigtige mænd ønsker sig udekøkken*, så de bedre kan slå sig løs med andre macho fribyttere.
*) et udekøkken er et køkken i haven - nogen med et muret grillsted, og vistnok meget andet. Det er helt sikkert noget med, at de der synes selv den mest imposante grill af mærkevare-fabrikatet Weber (og de findes i mega-vulgære udgaver) ikke i tilstrækkelig grad kan vække besøgende fascination af den bombastiske mangel på æstetisk sans.
Både samtalekøkkener og udekøkkener er effektive måder at forvandle friværdi til gæld på. Der er også blandt mange stor status i at gætte på hvad ens bolig ville koste hvis nogen med ubegrænsede midler var interesseret i at købe den, og at sørge for at have forgældet sig tilsvarende.
@ Mark Bryding
jeg fornægter netop ikke at de bemeldte korrelationer eksisterer i statistikken,og for den sags skyld heller ikke, at ingen anerkendte justeringer for sociale faktorer eliminerer dem.
På de præmisser kan man formodentlig også bevise, at kvinder er dårligere til at tjene penge end mænd, at de ikke gider at arbejde indenfor ledelse, osv.
Ren statistik er intet værd i sig selv. Statistik er kun et værktøj, som bl.a. kan bruges til at sandsynliggøre én hypotese frem for en anden, men hvis de hypoteser der står til test ikke hænger logisk og videnskabeligt sammen, så er statistikken ikke de bytes værd de optager i computeren.
Dengang humlebiens flugt var videnskabelig uforklarlig, kunne man vælge at se det som et udtryk for et af “Guds mirakler”, eller som en udfordring til videnskaben, - nogle forskere gjorde det sidste, og fandt derfor frem til beviset for det indlysende.
Efter Anden Verdenskrig forkastede man eugenikken, - ikke fordi man dengang kunne afvise den videnskabeligt, men fordi man erkendte at dens teorier var indlysende forkerte.
Men dens statistiske beviser var jo korrekte. Nazisterne behøvede ikke at fuske med statistikken, for at bevise at jøder var anderledes end andre tyskere, og danske eugenikere behøvede heller ikke at fuske, for at bevise at “dumme” mennesker var mere kriminelle end andre.
Så jeg afviser altså ikke statistikken, - jeg afviser bare at se den som et bevis på at en persons køn, hudfarve, religion eller kulturelle baggrund skulle disponere vedkommende mere for kriminalitet end andre.
@Joe Try
For måske lige at komme lidt tilbage til artiklens emner:
Marie Antoniette er muligvis den mest fremsynede
politiker som Frankrig hidtil har fostret:
Da magthaverne i 1968 hørte at folket var på oprøret’s rand fordi folket var utilfredse med
klassesamfundet - blev svaret: Jamen så giv dem dog et forbrugersamfund i stedet for :-(
… og så er jeg da ked af det, hvis der skulle være en racist eller en islamofob der føler sig stødt over at jeg afviser at gå i dialog om deres paraoide vrangforestillinger, men mon ikke de overlever - ukrudt forgår trods alt ikke så let!?
Og heldigvis findes der større mennesker end mig, mennesker der er parat til at gå ind i en dialog om, hvordan forfølgelsen og udstødelsen af indvandrere kan eskaleres i et “civiliseret” tempo - mennesker der mener at ethvert synspunkt fortjener at blive taget alvorligt og blive overvejet seriøst … Chamberlains arvinger.