BEIRUT - Sent i går eftermiddags var flere end 370 palæstinensere dræbt og nær ved 1700 sårede efter en fjerde dag med israelske bombardementer af Gaza. Og ifølge Israels fungerende premierminister, Ehud Olmert, er dette kun begyndelsen:
“Det første af adskillige skridt godkendt af sikkerhedskabinettet,” lød den bureaukratisk klingende besked om, at listen over dødsofre vil blive opdateret dag for dag.
I skrivende stund er fire israelere dræbt og 25 sårede af ca. 250 Hamas-missiler, mortergranater og raketter affyret fra Gaza-striben, hvoraf nogle slog ned i byen Ashdod 30 kilometer fra grænsen til Gaza.
Dog - tabstallene anfægter kun dem, de går ud over, og den verdensoffentlighed, der ser til fra sidelinjen. Konfliktens parter synes kolde over for cifrene. Israelerne forsikrer, at de går efter militære mål, men at Hamas-institutioner og raket-batterier er placeret i civile boligområder.
Gaza er en af verdens tættest befolkede områder med halvanden million individer klumpet sammen i et område på størrelse med Langeland.
Læger er på tilkaldevagt i døgndrift og de 12 hospitaler er overfyldte - nogle sårede er kommet til Egypten og Tyrkiet sendte i går fem ambulancer til Gaza, som kom ind til landstribens 1,5 millioner indbyggere, da Israel tillod 100 lastbiler med nødhjælp, fortrinsvis mel, blodplasma og medicin, at køre igennem.
Flest militære dødsofre
Hamas, der valgte ikke at forlænge den skrøbelige våbenhvile, som udløb for to uger siden, er både kynisk og ærlig omkring fordelingen af tabstallene.
Langt de fleste dræbte er Hamas-militante, og mindre end fire snese af de dræbte er civile, heraf 39 børn - såvel en morbid understregning af Israels ‘hensyn’ som et udtryk for Hamas-ledernes politiske dagsorden, der handler om at vise, at den islamiske modstandsbevægelse i modsætning til Fatah-ledelsen på Vestbredden slås på vegne ‘af alle palæstinensere’.
Og tager de tab, der er konsekvensen i håb om at få en bedre våbenhvileaftale med lempelse af den strangulerende blokade, når kampene ophører.
I den arabiske verden spores voksende vrede mod ikke kun Israel, men også Egypten, der fastholder blokaden af Gaza.
Ifølge den egyptiske regering “så længe Hamas har magten”. Egypten har dog tilladt sårede at komme over grænsen ved Rafah i det sydlige Gaza, men generelt er grænseovergangen forseglet.
I Beirut har Hizbollah-chefen Hassan Nasrallah som eneste arabiske leder truet med, at “det nordlige Israel skal brænde som Gaza”, men intet tyder på, at den libanesiske shia-milits har mobiliseret andet end massedemonstrationer i Beirut.
FN’s generalsekretær Ban Ki-Moon opfordrede igen tirsdag til indstilling af kampene og tilskyndede det internationale samfund til at standse “den uacceptable vold”. I går blev fire ministerier i Gaza City forvandlet til murbrokker og iagttagere i Jerusalem gætter på, at luft-bombardementerne vil vare i dage, måske uger, fulgt op af operationer på land, der skal understrege israelernes beslutsomhed, men næppe vil have karakter af en egentlig invasion.
Matan Vilnai, Israels viceforsvarsminister, er citeret for en advarsel om, at den væbnede konflikt “kan vare i uger”. Ehud Barak, Israels forsvarsminister, har erklæret, at Israel vil slås “til den bitre ende,” og at landoperationer kan blive en del af den ‘totale krig’.
Hamas skal ‘udslettes’
I New York har den israelske FN-ambassadør Gabriela Shalev sagt, at Israel vil fortsætte krigen, indtil “Hamas-regimet er fuldstændig udslettet”, men generelt er retorikken - belært af erfaringen fra Libanon-krigen i 2006 - bevidst nedtonet.
I realiteten regner Israel ikke med, at Hamas kan knækkes politisk - som Wedad Naser, den palæstinensiske blogger, der kan læses andetsteds i dagens avis, sagde i telefonen fra Gaza City.
“Hamas har ikke mistet tilslutning - tværtimod er den steget nu, hvor vi alle er i samme båd.”
En talsmand fra det israelske militær sagde i går, at: “Landstyrker er parate, og muligheden for en landoperation er åben. Indtil nu bomber vi kun fra luften og fra søsiden.”
For nu er det alvor
Ligeledes blev et skib med nødforsyninger, ‘Dignity’, i går vædret af et israelsk flådefartøj, da det var undervejs fra Cypern til Gaza. Skibet, der flere gange har brudt blokaden af Gaza med israelernes accept, blev eskorteret tilbage til cypriotisk farvand.
Israel har placeret artilleri, kampvogne og bulldozere nær grænsen til Gaza - bulldozerne skal rydde kørebane for kampvognene gennem huse og murværk, da det frygtes, at vejene ind i land-striben er minerede, i øvrigt en metode udviklet og anvendt så sent som i 2004 i Jabaliya-flygtningelejren i Gaza af tidligere general og premierminister, Ariel Sharon.
Mahmoud Abbas, præsident for PA-hjemmestyret på Vestbredden, har fordømt Israels angreb som ‘aggression’ og påkaldt de arabiske landes hjælp - men han har ikke opfordret til aktiv modstand mod Israel på Vestbredden.
Et diplomatisk initiativ, der stopper volden, synes foreløbig at være teori. Praksis er det brændende Gaza.
1896
Den jødiske tænker Theodor Herzl grundlægger den zionistiske ideologi, hvis kongs-tanke er etableringen af et jødisk hjemland.
1916
Storbritannien og Frankrig indgår Sykes-Picot aftalen, der i al hemmelighed giver jøderne ret til et hjemland i det britiske mandatområde Palæstina.
I løbet af de følgende 30 år udvandrer hundredetusinder af jøder til området.
1939-45
Anden Verdenskrig koster 6 millioner jøder livet.
1947
FN beslutter, at det britiske mandatområde i Palæstina skal deles i en jødisk og en palæstinensisk stat.
1948
Staten Israel oprettes, mindst 700.000 palæstinensere flygter til de arabiske nabolande.
1967
Israel besætter den jordanske Vestbred, Østjerusalem, den egyptiske Sinai-ørken, Gaza og de syriske Golan-højderne. Mindst 250.000 palæstinensere og 100.000 syrere flygter fra de besatte områder.
1968
Den palæstinensiske modstandsbevægelse grundlægges af eksilgrupper i Egypten
1978-79
Israel og Egypten indgår Camp David fredsaftalerne. Israel trækker sig ud af Sinai.
1987-88
Et sammenstød i Gaza udløser den første palæstinensiske opstand (intifada) som de næste tre år koster over 2000 palæstinensere og 192 israelere livet. Den islamiske modstandsbevægelse Hamas bliver stiftet.
1988
PLO anerkender Israels ret til at eksistere.
1974
Israel anerkender PLO som palæstinensernes repræsentant.
1993
Israel og PLO underskriver Oslo-aftalerne, som giver palæstinenserne delvist selvstyre.
2000
Den anden palæstinensiske intifada bryder ud og koster i løbet af de næste otte år næsten 5.000 palæstinensere og over 1.000 israelere livet.
2004
PLO-formand Yassir Arafat dør. Hamas tilbyder Israel en 10-årig våbenhvile til gengæld for israelsk tilbagetrækning fra alle områder, som blev besat under Seksdageskrigen i 1967.
2005
Israel trækker sig ud af Gaza, men bevarer kontrollen med Gazas luftrum, farvand og grænseovergange.
2006
Hamas vinder 42 procent af stemmerne ved det palæstinensiske parlamentsvalg. I juni indleder Hamas en række militære angreb på Israel.
2007
Hamas overtager kontrollen med Gaza, efter en uges kamp mod den palæstinensiske præsident Mahmoud Abbas Fatah-styrker. I november lover Israel at forsøge at få en to-statsaftale på plads, inden Bush går af.
2008
I juni indgår Hamas og Israel våbenhvile. I november bryder våbenhvilen sammen. Den 27. december iværksætter Israel en voldsom luftoffensiv, som indtil videre har kostet op mod 400 palæstinensere livet.
Kommentarer
“I am a Palestinian. Hath not a Palestinian eyes? Hath not a Palestinian hands, organs, dimensions, senses, affections, passions? Fed with the same food, hurt with the same weapons, subject to the same diseases, healed by the same means, warmed and cooled by the same winter and summer, as a Jew is? If you prick us, do we not bleed? If you tickle us, do we not laugh? If you poison us do we not die? And if you wrong us, shall we not revenge? If we are like you in the rest, we will resemble you in that … the villainy you teach me, I will execute; and it shall go hard but I will better the instruction.”
- og tak til Tariq Ali i The Guardian:
‘From the ashes of Gaza’
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/dec/3…
Al denne vrede og beslutsomme modstandskamp hidrører vel fra den nølen der har været fra det internationale samfund med at fordømme Israels stadig stigende kontrol, i de sidste par år, af palæstinensere med mure og checkpoints, mangel på elementære ting som tilstrækkelig mad, vand og el til hospitaler mm., trods våbenhvile?
Det tror jeg da!
Hvis Israel var blevet boykottet da de begyndte at bygge mure og fortsatte med at lave nye bosættelser, kunne verdenssamfundet have tvunget dem til at lytte til de påbud der er kommet fra FN og menneskerettighedsorganisationerne.
Nej, hør nu…
Uanset hvilken løsning der måske engang ad åre kan nås i mellemøsten, så inkluderer den altså et Israel der kan leve i sikkerhed.
Det er en forudsætning at Israel kan leve i sikkerhed - hvis denne sikkerhed skal sikres, må det blandt andet betyde at Hamas og andre ‘modstandsgrupper’ (nej, Pia - det er skønmaleri at kalde det ‘modstandskamp’ - jeg forstår sådan set godt argumentationen; men Hamas er også en middelalderfikseret ultrareligiøs og intolerant terrororganisation) - at disse grupper ikke gennemfører terror inde i Israel, eller skyder terrorraketter og mortergranater ind over grænsen.
(Og jo, forresten - de ‘påbud’ som menneskerettighedsorganisationerne skulle kunne påbyde - hvor mange af dem drejer sig om den terror der er vendt mod Israel?)
Eskaleringen er ikke sket pba. ingenting - Hamas og støtter har i årevis sendt førnævnte raketter og mortergranater ind over Israel - ind over civile mål og byer - det har ikke noget med modstandskamp at gøre.
Det er ikke et acceptabelt ‘forhandlingsinstrument’ at anvende nålestiks-terrorhandlinger. På et eller andet tidspunkt vil ens fornhandlings-modpart enten overgive sig pga. den akkumulerede terror, eller også må man betale prisen i død og ødelæggelse for sin terror. Det er den pris Hamas lige nu betaler.
Den her enøjede given-Israel-skylden - det hjælper altså ikke noget. Det er sikkert en dejlig fornemmelse at have de lette svar: det er Israels skyld og de skal bare opføre sig ordenligt - osv.; og det er et sikkert hit i cafe latte-segmentet; men det hjælper altså ikke noget.
Med 2 stater på noget der ligner krigsfod hvor den ene vil leve i fred og den anden vil udslette den første - lyder en mur så ikke som en meget god ide? Hvad ville vi gøre hvis det på vores breddegrader?
Som også vestlige regeringer, incl. vores egen, ofte siger, må også Israel lægge ryg til international kritik; men når Israels modstandere er religiøse terrorregimer med det udtrykkelige mål at udslette landet - ja, så er man altså nød til at moderere sin kritik tilsvarende, sådan at Israel ikke svækkes afgørende i sin overlevelseskamp.
Det nytter ikke noget udelukkende at fokusere på Israel - det er naivt, forkert og enøjet.
Thomas: Vi tager den een gang til også her:
Thomas hvis vi nu starter med at skære igennem dit vås, med at håndtere problemet som om staten Israels situation som kolonistat og besættelsesmagt er lig Danmark år 2008/09, se så var vi da kommet et stykke af vejen. Så kunne vi fortsætte med en anden mere realistisk analogi nemlig med DK 1940-45, hvor der jo var (desværre alt for få) terrorister, som sprængte jernbaner,industrier i luften, godt nok ikke med missiler, men alligevel ik’ ??
Så tager vi den een gang til for Jørgen Garp:
”[…] terrorism refer only to those acts which are intended to create fear (terror), are perpetrated for an ideological goal (as opposed to a lone attack), and deliberately target or disregard the safety of non-combatants.” [1]
Den danske modstandsbevægelse rettede ikke overlagte angreb mod civilbefolkningen (om overhovedet), men søgte direkte at undgå civile tab ved flere lejligheder. Det er det, der gør BOPA, Holger Danske og de andre grupper til modstandstandbevægelser og ikke terroristorganisationer, som Hamas.
Er de israelske angreb på Gaza så terrorisme ? Nej, fordi retter ikke deres angreb direkte mod civile, men mod Hamas installationer. Er Hamas’ raketter mod Israel terrorisme. Ja, og de matcher definitionen ovenfor på alle punkter.
At terrorangreb er Hamas’ eneste mulighed for at gøre sig gældende er ikke nogen undskyldning. Det er en indrømmelse af, at man har tabt, og vi skal bestemt ikke have medlidenhed med dem. Vi skal i stedet fordømme og bekæmpe Hamas’ med alle midler.
Det bedste der kan komme ud af den nuværende konflikt, er hvis PLO overtager butikken og får sat gang i forhandlingerne igen. De har allerede vist, at de kan styre Vestbredden (så nogenlunde), mens Hamas har bevist, at de ikke dur’ til noget.
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism
Claus: Min pointe - og det lader til det skal bogstaveres her for hørehæmmede- var sådan set ikke at ligestille DK 40-45 exactly til Hamas osv. i dag, men at forsøge af få nogle af Jer tonedøve til at forstå - ikke fordi jeg har de store forventninger - at , at sidestille en besættelsesmagt og kolonistat som Israel med DK 2009 er dybt godnat. Og kære Claus det er det stadig trods dit forsøg på demagogisk flueknepperi!
Det er sjovt det der med terror, som Claus og andre hyler op om:
Når en feg Israels pilot sidder i 100% sikkerhed i sit fly og som idag bomber et børnehospital, så er det slet ikke terror, men nærmest en heltegerning.
Men når en palæstinenser risikerer sit eget liv i kampen mod besættelsesmagten, så er det terror.
Hvordan folk lever med den slags dobbelmoral, ja det har jeg aldrig lært at forstå.
@Kisten Jakobsen
Om Arafat: Nu holdt israelerne jo Arafat i live temmeligt længe. Om de gjorde ret i tilsidst at gøre det af med ham (politisk), tror jeg de stadig tænker over i de israelske ministerier :-) Men problemet er jo: Hvordan finder du en kompetent og troværdig palæstinenser at slutte fred med ? Abbas er for svag og Hamas er nogle skide fanatikere, der henretter deres landsmænd i gaderne og ikke bringer andet end mere ulykke over deres folk.
>>Jeg tror at den omstændighed at der stort set ikke var nogen tyske civile i landet på det tidspunkt, har overordentlig meget at sige i den forbindelse
Der var rigtigt mange civile tyskere i Danmark under krigen. De kom som forretningsfolk, teknikere, diplomater, embedsmænd, osv. Modstandsbevægelsen ville måske gerne have nakket en af topdiplomaterne, hvis de kunne, men de havde masser af muligheder for at ramme andre civile (eller individuelle soldater) uden at gøre det.
Det er en kendsgerning, at Zionismen KUN blev realiseret som staten Israel og ikke blot forblev en tåget nationalistisk, religiøs ideologi, grundet følgende:
1) England og Frankrigs ”mandatkolonialisme” tildelt af Folkeforbundet efter 1.verdenskrig.
2) Mellemøstens geostrategiske betydning for Vestmagterne, som knudepunkt mellem Europa, Asien og Afrika.
3) Mellemøstens olieforekomsters strategiske betydning for Vesten.
4) Den kolde krigs opstart fra 1946.
5) Det Nazistiske folkemord på jøderne.
Og så sidder de egentlige forbrydere i forbindelse med Palæstina problemet - som med så meget andet i histroien de sidste par hundreder år - USA, EU og laver terrorlister efter devisen: duer, duer ikke som en anden skabagtig prinsesse.
I disse forbryderes øjne var ANC, PLO og andre iøvrigt også terrorister.
Der er da ikke noget at sige til at nogle muslimer og andre ikke gider høre på eller snakke med den samling hyklere, hvis eneste reelle internationale legitimitet er den rå magt.
Og læs så iøvrigt Robert Fisk’s fremragende artikel idag: “Gazas groteske ironi” !!
Jørgen Garp: 5) Det Nazistiske folkemord på jøderne.
Og derfor var Irans præsident Ahmadinejads betragtninger (uanset om man bryder sig om manden eller ej) om, at staten Israel burde have været afgivet land af Tyskland i grunden helt på sin plads.
“Jeg tror at den omstændighed at der stort set ikke var nogen tyske civile i landet på det tidspunkt, har overordentlig meget at sige i den forbindelse.”
Nej, der var naturligvis ingen af dem havde kone og børn med eller civile tyskere med erhverv i Danmark.
Der er to ofre i den her konflikt, både den palestinænsere som ønsker fred og de Isralere som gør.
Der er to forbrydere i den her konflikt, både de palestinænsere som ønsker krig og udslettelse af israel og de Israelere som mener, at de har ret til hele det historiske Israel.
Hvad angår israels overmagt, den bruges til at dræbe Hamas og islamisk Jihad, Fatah folk med, ikke til massakrer.
Af den 5000 palestinænsere, som er dræbt siden 2 intifada, er over halvdelen militante. Og siden 95 procent er mænd, kan man undre om ikke mange civile måske ikke var helt så civile alligevel.
Ser vi på de 1000 Isralere, dræbt siden 2 intifada, er over 2/3 civile.
Israelerne er et lille folk, de har ikke råd til at kæmpe med højre arm bundet på ryggen.
Det er en hård politik med isolation og muren og med luftangreb, men når Israel har reduceret sine tab med 90 procent på grund af det, hvordan vil du så forklare dem, at det er en forbrydelse?
Hvis Palestinænserne ville afvæbne sig og ophøre med at angribe, ville der blive fred.
Der ville ingen grund være til at have checkpoints eller restriktioner på hvad der kan importeres.
Palestinænserne kunne få deres egen stat med åbne grænser.
Men at de ikke kan få det, når de bruger fri bevægelse til at slå civile Israelere ihjel, det siger sig selv.
Ej heller skal Israel vente på en raket rammer en børnehave.
Israel åbnede for det Arabiske fredsinitiativ, men Hamas nægtede at indgå andet end en våbenhvile og mødte i øvrigt slet ikke op til et af møderne.
Selv i de Arabiske lande har man efterhånden fattet, hvilken hindring Hamas er for fred.
Konflikten handler nok mere i bund og grund om at svække Hamas eller som minimum gøre dem mere forhandlingsvillig, end om raketter.
Israel vil efter det fejlslagne forsøg på at komme hizbollah til livs, blot ikke artikulere det mål.
I øvrigt virkede angrebet på Hizbollah dog så meget, at de er mindre konfrontationssøgende og ikke vil blande sig i den nuværende konflikt.
Men så længe Hamas er besluttet på at genoptage angreb mod Israel, bliver der ingen fred. Ingen åbne grænser.
Thomas Bolding Hansen
Du glemmer bekvemt, at palestinenserne er den gruppe der har været flygtninge længst, at de er spærret inde, at mange af dem er statsløse.
du overser ganske enkelt problemet:
at det drejer sig om et langsom pinefuldt folkemord.
sådan en situation fostrer grupper som Hamas.
og så kan det ikke nytte at bøvle med små spekualtioner som dem du fremfører
det er på samme niveau som Marie Antoinette, der mente, at bønderne da bare kunne spise noget kage, hvis de ikke havde brød.
hun overså også det egentlige problem i sin bekvemme sikre verden –indtil den ikke var så bekvem og sikker mere
måske indså hun, hvilket undertrykkelsessystem/statsterrorisme, hun havde deltaget i uden helt at vide det.
hvem ved.
sikkert er det, at undertrykkelse avler vold og terrorisme.
og hvis man vil undgå det, så må man gå forsoningens vej
og her levnes palæstinenserne ikke mange muligheder.
de skal bare afgive og afgive og glemme at de eksisterer
det er så rædselsfuldt uretfærdigt og ubærligt at være vidne til år ud og år ind
og så samtidig skulle høre på alt det Marie Antoinette- vås
Thomas Jørgensen:
“Eller skal de efter jeres mening bare tage imod?”
Det er altså Israelerne, der har dræbt og fordrevet palestinenserne. Hvordan skulle de ellers få plads til alle de israelere? og hvorfor er der idag 3-4 millioner palestinensike flygtininge???
2 og 2 er fortsat 4
Man kunne forestille sig en freds og forsonings-proces i stil med den, som har været i sydafrika.
Men man bliver nødt til at erstatte palestinenserne for de tyverier, som er foregået.
under nazismen blev jødisk ejendom konfiskeret. Det var uretfærdigt,. Det er altså ligeså uretfærdigt, at palæstinensernes ejendom konfiskeres.
Jeg tror, Thomas, at du faktisk ikke kender sagen set med fornuftige palæstinenseres øjne.
du har kun hørt den Israelske krigsretorik. Det er stort set også den eneste, der videregives i danske medier.
hvis man på nogen måde har sympati for palæstinenserene så er man jo antisemit og tilhænger af terrorisme, ikke?
Under apartheidstyret begik den farvede befolkning også voldsomme overgreb.
Det ville du måske også selv have gjort i deres sted.
http://www.berlingske.dk/article/20090101/danmark/…
Hadet kender åbenbart ingen grænser.
@ Karen Helle Grue
Thomas Bolding Hansen har helt ret. Arafat afviste et glmrende tilbud, fordi han frygtede den interne opposition. Palæstinenserne kunne have fået deres egen stat, men sagde nej.
Per: Ja sådan teoretisk set har fjolset ret.
Iøvrigt overvejede den tidlige Zionisme med Hertl at en jødsisk stat skam også kunne ligge i Uganda !!
Det viser endnu engang blot, at zionismen var en tåget nationalistisk, religiøs ideologi, som kun blev realiseret, fordi det var i Vestens imperialistiske interesse som så kunne kombineres med lidt aflad for Europas historisk mangfoldige pogromer mod jøderne -betalt ikkeaf anti-semitterne selv men af det palæstinensiske folk !!
Iøvrigt mener jeg folk som 2xThomas og Chris må se at få læst Robert Fisk’ artikel - det skulle give en svag mulighed for en forbedret debat om emnet!!.
“Du glemmer bekvemt, at palestinenserne er den gruppe der har været flygtninge længst, at de er spærret inde, at mange af dem er statsløse.”
Du glemmer at flere hundredtusinde jøder flygtede fra arabiske lande efter 1948.
Er de mindre flygtninge? i så fald hvorfor
“Jeg tror, Thomas, at du faktisk ikke kender sagen set med fornuftige palæstinenseres øjne.
du har kun hørt den Israelske krigsretorik. Det er stort set også den eneste, der videregives i danske medier.”
(Ved godt det er den anden Thomas men:) Sikke noget vås, da jeg ville vide mere om begge sider af sagen, måtte jeg søge uden om medierne.
Du forveksler vist JP med det samlede danske mediebillede.
Danske medier forsøger at få begge parter med, jeg tror ikke en nærmere analyse som indbefatter talsmænd, vidner og gæster i studiet vil falde ud til Israels fordel.
Jørgen: Jeg har læst Fiskens artikel, kan godt lide Robert Fisk, fordi han har hjertet på rette sted, mens hans tankegang er endimensionel.
Jeg har læst mange artikler af ham og set video foredrag.
Jeg sympatiserer ikke ensidigt med Israelerne, mener blot at den største hindring for fred, er den militante aktivisme som Palæstinenserne udfører mod alle odds.
“du overser ganske enkelt problemet:
at det drejer sig om et langsom pinefuldt folkemord.”
Gentager gerne mig selv:
“Af den 5000 palæstinensere, som er dræbt siden 2 intifada, er over halvdelen militante. Og siden 95 procent er mænd, kan man undre om ikke mange civile måske ikke var helt så civile alligevel.
Ser vi på de 1000 Isralere, dræbt siden 2 intifada, er over 2/3 civile.”
Vi taler ikke om folkemord, men en gensidig konflikt, hvor Israelerne på tabslisten klarer sig bedre.
“Hvorfor er der idag 3-4 millioner palestinensike flygtininge???”
ja det er et godt spørgsmål, for det var omkring 720000 som flygtede i 1948.
Et andet spørgsmål er som sagt, hvorfor er de 450000 jøder som flygtede fra arabiske lande mellem 1948 og 1958 ikke flere millioner flygtninge i dag?
Faktisk ikke er en eneste af dem en flygtning. Jeg vil sige, finder man svaret på det, finder man også løsningen på konflikten.
Thomas Bolding Hansen:
“Vi taler ikke om folkemord, men en gensidig konflikt”
ja, svarende til den “gensidige” konflikt mellem nybyggerne i nordamerika og indianerne
du ved, hvordan den endte.
Der er ikke mange indianere tilbage — og også blegansigterne havde tab og blev grusomt behandlet af indianerne
alligevel kan man vist ikke sige, at det var en gensidig konflikt.
jeg tror gerne indianerne havde været den foruden.
ligeså palæstinenserne.
det er jo ikke sådan, at de blev spurgt
sådan som f eks i sønderjylland, hvor der blev stemt om, hvilket land man ville tilhøre.
men nybyggernes våben var bedre.
ligesom Israelerne får sidste nye våben mod palæstinensernes hjemmelavede.
Israelerne først og fremmest ikke udelukkende nybyggere men har boet der i århundreder, lige som Palæstinenserne ikke alle sammen har levet i Palæstina i århundreder.
Men bortset fra det, så er det næppe sandsynligt at Israel vil dræbe eller udslette alle Palestinænsere, eller ekspandere over hele den mellemøstlige “prærie”.
5000 døde på 9 år, ud af befolkning som eksponentiel vil vokse med over 500000 de næste 5 år, det kunne jo også en dag blive omvendt, hvem siger Palæstinenserne er indianerne?
Alene befolkningen i Gaza er vokset fra 730000 til næsten 1.5 million på 15 år.
Men lad os nu vente med at kommentere folkemord, den dag de faktisk sker.
Det er krig, det der foregår, ikke folkemord.
Først og fremmest tak til Information for at være en godt informeret avis, og en avis der belyser mange aktuelle problemer og viser vinkler der ofte ikke bliver beskrevet i de andre aviser i Danmark. Jeg nyder selv at læse avisen, rent faktisk som en af de mest dybdegående i selve stoffet.
Men her kommer problemet.
Når jeg læser historien i midter kolonne om
Israel/Palæstina historien er der meget hurtigt 1 ting der er åbenlyst, og som skiller sig markant ud. Israels historie med adskillelige arabiske invasioner, hvor landet har været tæt på at falde er fuldstændigt udeladt(ekstemt kort benævnt)
Hvorfor? Nogen der har lyst til at elaborere over det? Rent faktisk kan jeg kun se et eneste punkt, hvor Israels pinsler bliver nævnt.1939-45
Anden Verdenskrig koster 6 millioner jøder livet.
1948 Staten Israel oprettes, mindst 700.000 palæstinensere flygter til de arabiske nabolande.
Ja og 800.000 Jøder må flygte til Israel pga fordrivelse fra de arabiske lande. Hvordan kan man, en så seriøs og grundig avis som Information, så ensidig skrive en halv historie om 1 land. Hvorfor ikke fortælle de facts der “gør” ondt. De facts der omhandler jødernes historie? Hvorfor kun udelukkende “støtte” den ene side, uanset hvordan denne side måtte agere? For guds skyld Information, bring nu også historier der viser den kyniske og umenneskelige side fra det arabiske folk, og også det palæstinensiske. Jeg kan meget hurtigt copy paste fakta der vil belyse tingene fra en LIDT anden vinkel.
Og fakta ingen betvivler. Ikke noget propaganda men helt åbne facts.. Lad nu være med at tage ensidigt parti. Det klæder jer ikke. I som altid har været kendt for at fortælle HELE historien.
Israel har gennem de 60 år siden oprettelsen, været det eneste anderkendte land, mens Palæstina til den dag idag kun er et selvstyre der ikke er officielt anderkendt. Bliver heller ikke nævnt.
Nu har i så vendt praktisk taget hver eneste sten der omhandler Israel gennem mange år lad os få lidt palæstinensiske sten vendt. Såsom hvordan Hamas har kæmpet en intern krig mod Fatah. Om hvordan de gennem 60 år ikke har formået at skabe en stabil nation på nogen måde, og idag er halvdelen af nationen så rent faktisk officielle terrorstøtter, gennem det sidste valg i gaza(hvor usmageligt det end måtte lyde). Hvordan hamas fører guerillakrig, blander sig bevidst med civile, retter angreb mod civile i Israel, gemmer sig bag den ene løgn efter den anden.
Hjernevasker børn gennem bla børnetv, der vil få ethvert sundt menneske til at skifte kanal(youtube Hamas tv), fører en direkte krig mod Israel, og har kun 1 reelt ønske nemlig at fordrive hver og en jøde fra Israel. ALLE midler er taget i brug skulle jeg hilse og sige. Og alle midler vil også om muligt blive taget i brug. Det har det på ingen måde være lagt skjul på fra Hamas side. Og befolkningen i Gazastriben, står stadig bag deres de facto regering. Uanset om denne, reelt set været altafgørende i starten på Israels luftbombardementer af Gaza.
Det parti fik tæt på 56% af sæderne ved det sidste. Palæstinensiske valg. Er det en befolkning man reelt set fra Informations side ønsker kun at bringe historier fra? Jeg tror at man bevidst ikke tør vise de grimme sider, af frygt for at man viser en sandhed, der kan stille palæstinenserne i et dårligt lys. Uanset at alle de facts jeg har opridset på ingen måde er betvivlet.
Kan i se ironien?
Enhver med bare en lidt sund fornuft vil sammenligne Hamas med noget der hørte hjemme i middelalderen ideologisk, og partipolitisk, og handlingsmæssigt.
Fører ren terrorisme, er ovenikøbet blacklistet på alle terrorlister, og 100% direkte støttet og styret af det Iranske præstestyre ligesom Hizbollah i Libanon. Hvordan kan man behændigt styre udenom alle de groteske facts? Hvad med det faktum at Arabiske medier konsekvent direkte fører en hadsk agenda mod Israel. Der er absolut ikke skyggen af objektivitet fra deres side. ALT skal vendes negativt mod Israel. Jeg mener ALT.
Er man bange for at stå som Israels støtte fra Informations side? Hvad er grunden?
Hvor er det skamfuldt i mine øjne at man bevidst ikke fortæller Jødernes sag. Er de dårligere mennesker eller hvad? Undermennesker? Fortjener de ikke samme behandling i jeres avis, som palæstinenserne? Det er jer der suverænt vælger hvad i publicerer, så dette er bare en indtrængende bøn.
Ellers kommer Palæstina/Israel bare til at ligne en stor Israelsk massakre. Og palæstinensernes kamp kunne i det henseende kaldes frihedskamp. Propaganda af ALLERVÆRSTE arabiske skuffe.Så anti-semitisk som noget kan være. Eller det er måske ikke anti-semitisk, ikke at fortælle noget som helst der kan støtte landet Israels sag? Man behøver jo ikke direkte at skrive at man anser Israel som en fejl i dens nuværende tilstand, nej man kan bare nøjes med praktisk taget kun at skrive artikler der stiller Israel i et dårligt lys. Så kan læserne jo selv tage stilling?
Eller kan de det ud fra jeres informationer? Nej hvor har man fløjlshandskerne på fra Informations side. Israel har på intet tidspunkt rettet angreb mod civile direkte, noget Hamas KUN har gjort.
Det faktum nævner man heller ikke. Jeg kunne blive ved og ved. Men dette vil måske stemples som propagana, på trods af at det er det sidste jeg vil.
Det korte af det lange er at Information, ikke kan være tjent med ikke at forælle Jødernes side af sagen. Så kan i ligeså godt skrive med fed stor overskrift: PS denne artikel vil på ingen måde tale Israels sag uanset detaljerne på nogen måde. Så taler man i det mindste rent ud af posen.
Jeg håber i lader mit indlæg stå. Jeg har brugt en sober tone, og konstruktiv kritik. Men det er op til jer. I har magten til at fjerne det. Så en indtrængende bøn til at lade dette indlæg stå i debatten. Jeg har her talt Israels sag uden tvivl, og dette mener jeg må respekteres, hvis man anser 2 partnere for at være ligeværdige i en debat.
Ellers takker jeg Information for en ellers iøvrig meget læseværdig avis, en avis som min far i mange år har abonneret på bla.
Kevin Levrone: “Israel har gennem de 60 år siden oprettelsen, været det eneste anderkendte land, mens Palæstina til den dag idag kun er et selvstyre der ikke er officielt anderkendt.”
Men ikke af de mennesker, hvis jord blev tyvstjålet - og hvis jord stadigvæk stjæles. Derfor vil Hamas selvfølgelig heller ikke anerkende Israel. Jeg forstår dem så udmærket, jeg ville heller anerkende, at nogen mennesker fra Langbortistan kom og stjal min ejendom, jeg ville bestemt også gøre så meget modstand som muligt, så længe jeg var i live.
@Per Holm. Du holder hårdnakket fast i at det blev “stjålet”. Landet blev jo delt via Fn-mandat? Var det til at starte med i 1948, ikke delt op i et land til begge?
Araberne modsatte sig jo det. Ikke jøderne. Hvem var der der “stjal” den anden del? Eller prøvede på det? Hvem var det der ikke anderkendte det andet land? Hvem var det der modsatte sig ALLE internationale aftaler, vedr opdelingen? Og sidst men ikke mindst hvem var det der startede krigen, og hvem modsvarede det. Og erobrede det andets land så at sige efter krigen var vundet? Rent faktisk blev Israel vundet/erobret af jøderne ved krig, om man kan lide det eller ej. Begge folk ville bo i landet, jøderne vandt den efterfølgende krig og erobrede Israel. Fair and square så at sige. Det var araberne der følte at de havde ret til HELE landet, modsat jøderne der gik med på opdelingen.
Der var jo ikke et Palæstinensisk land der, men en “koloni” eller mandat om man vil, så at sige. Sådan var det jo dengang. Europæiske lande havde territorier og kolonier.
Igen uanset om man kan lide det den dag idag eller ej, så er det et ubestridt faktum. Israel er jo også siden blevet internationalt anderkendt, og må den dag idag betragtes som fuldt ud på højde med andre demokratier, hvad national suverænitet angår.
Skulle man slå plat og krone om landet måske? Man kan ikke skrue tiden tilbage, og 60 år er gået.
Længere er den vel ikke? Nu læser jeg videre på historien om Israel, men den viden jeg har opsnappet så langt er den faktuelt forkert på nogen måde?
Der er selvfølgeligt mange flere detaljer, men overordnet set er min udlægning vel nogenlunde international historisk ikke?
Uanset det faktum, kan man som menneske ,der bor i et vestligt demokrati, ignorere det faktum at landet har eksisteret i dets nuværende form, med forskelligt størrelse pga forskellige landerobringer i 60 år, og er fuldt ud internationalt anderkendt? Kan man anfægte landets suværenitet udfra en 60 år gammel disputs?
Hvad mangler der mere? Arabisk anderkendelse? Nu må du gerne komme frem til 2008, og ikke leve i 1948. Du kan være uenig eller ej, det er op til dig, hvor din sympati ligger. Men ud fra et fundamentalt menneskeligt syn bør du så absolut anderkende staten Israel, og Palæstina også.
Men hvad synes du om min henvendelse generelt om at belyse Israel i artikler i Information? Fortjener det ikke en ligeså objektiv, og fyldestgørende dækning, som Palæstina har haft? Uanset om du måtte kunne lide Israel eller ej.
Kevin Levrone
@Per Holm. Du holder hårdnakket fast i at det blev “stjålet”. Landet blev jo delt via Fn-mandat? Var det til at starte med i 1948, ikke delt op i et land til begge?
Palestinenserne blev ikke spurgt.
det var ikke en afstemning som i Sønderjylland, hvor alle lige kunne stemme.. Desuden var der kun ca 10% jøder.
og den palestinensiske stat blev aldrig udråbt, men har levet et mærkeligt illegitimt liv siden.
Israel har en legitim hær. Det har palestinenserne ikke. De må ikke forsvare sig. De skal pænt finde sig i at mere og mere land bliver tage fra dem.
det er og bliver et overgreb, som har ført alle de andre overgreb med sig.
ikke underligt at vestens troværdighed kan liggge på et lille sted i mellemøsten
Thomas :Robert Fisk er endimensional ren påstand uden argumentation. Tag et spejl frem hvis du vil se noget endimensionalt: militante palæstinensere bevæbnet med deres liv og et “træsværd” mod en atommagt bevæbnet til tænderne af supermagten og som ufortrødent fortsætter sin koloni- og bosættelsespolitik den dag idag. Hvilket andet land i verden ville du forsvare der gjorde noget sådant? Forhåbentlig og formodentlig intet !
Fisk kan i modsætning til dig og andre her i rubrikken godt se forskel på ofrer og bødler, hvilket er hovedsagen i denne debat.
@Kevin: Jeg tror uden at have læst alt i denne rubrik, at du tager prisen i stupid tankegang:
“Der var jo ikke et Palæstinensisk land der, men en “koloni” eller mandat om man vil, så at sige. Sådan var det jo dengang. Europæiske lande havde territorier og kolonier.”
Ja og i 30’ og 40’erne havde Nazi Europa KZ-lejre og udryddelseslejre. Sådan var det jo dengang. Og?
Kevin Levrone: “Du holder hårdnakket fast i at det blev “stjålet”.”
Jeg skriver om den oplevelse den enkelte, hvis ejendom bliver stjålet, har det. Selv om fire rødhårede naboer får FNs ord for, at de gerne må tage min ejendom fra mig og lave et land for rødhårede, så vil jeg nok stadig opfatte det som, at min ejendom var blevet stjålet. Og det er hvad Robert Fisk bl.a. skriver om i Gazas groteske ironi: At de oprindelige og retmæssige ejere af den israelske jord, hvorpå Hamas’ raketter slår ned nu, er indbyggere i Gaza. Dette er grunden til, at Gaza overhovedet eksisterer: Fordi de palæstinensere, som boede i Ashkelon - eller Askalaan, som byen hedder på arabisk - og omegn, fik frastjålet deres hjemstavn i 1948, da Israel blev grundlagt, hvorefter de endte på Gazas strande.
Der bliver ikke fred, før Israel er opløst som zionistisk apartheidstat, men mon ikke en god portion kærlighed og en stor demografisk bombe vil klare det på længere sigt. Lad os håbe det. Zionisme og demokrati er uforenligt.
@ Per Holm Knudsen. Du gør i virkeligheden Palæstina en MEGET stor bjørnetjeneste med din holdning. Nu har jeg delvist jødisk blod, og er 100% på den Jødiske side og taler deres sag. Men havde du virkeligt gået 100% ind for sagen, skulle du gribe Palæstina helt anderledes an vil jeg mene.
For Palæstina ville det allerbedste være følgende hvis de i 2009 og frem skulle have så meget succes som muligt:
Ideologisk og åndeligt skulle man frastå fra nogen som helst krigserklæring, anderkende Israel 100%, i det hele taget bevæge sig så meget væk fra Israel som overhoved muligt, hvad angår “modstand”. Al modstand gør det hele kun MEGET værre. Alt bliver forringet internt, jo mere man modarbejder Israel.
Af hele hjertet, og med nationens fulde opbakning bede alle de Arabiske lande om åbenhjertigt og ærligt at trappe fuldstændigt ned i kampen mod Israel, med henblik på en Palæstinensisk nation. Opgive alle territoriale krav der er urealistiske. Og gøre alle bestræbelser på at gøre sig selv 100% økonomisk uafhængig af Israel. Bede alle palæstinensere i udlandet om fuld økonomisk støtte og alt andet støtte til at opbygge landet så meget som muligt.
Arbejde på at opnå fuldt suverænitet snarest muligt, og opgive en national hær og udelukkende have en international hær med internationalt mandat, uden arabisk indblanding. Dette kan kun opnåes, hvis man så at sige nedlægger alt der bare minder om militær, og samtidig sætter alle sejl ind på en stor international fredsbevarende styrke i det nuværende selvstyre område.
Fjerner man den militære trusse mere og mere imod Israel, vil man tjene sin egen sag mest. Man må erkende at et militær, som det er nu kun vil ses som en agression mod Israel, israelsk side.
Var jeg palæstinenser ville jeg 100% gå ind for at styrke mit land så meget som muligt. Og ikke på nogen måde tjene Israels sag, andet end hvor det er mest nødvendigt, dvs der hvor Israel ikke giver sig en milimeter.
Alt modstand mod Israel vil ikke tjene Palæstina noget som helst andet i længden.
Det er udelukkende et selvmål hvis man konfronterer Israel.
Det overordnede mål må være en stærk og stabil nation, hvor det nuværende Palæstina er, og i fremtiden bør man tilstræbe at bede om land fra Egypten feks eller lignende der kan ekspandere landet.
Det skal nok komme med tiden, hvis de virkeligt giver den fuld skrue. Kan Palæstina fjerne den Arabiske trussel mod Israel så meget som muligt, så tjener man også sin egen sag mest muligt.
Hvis de helt og holdent kom til den fornuftige konklusion set ud fra et nationalt perspektiv, kunne man snildt skabe en nation, der ikke ville ligne den nuværende i nogen som helst grad.
De har også for så vidt det internationale samfunds støtte, og denne ville kunne styrkes gevaldigt hvis man fik lavet fundamentale ændringer i folks opfattelser af, hvad der tjener landet bedst. Israel har ingen interesse i vestbredden andet end af sikkerhedsmæssigt hensyn.
Så på den front, skulle der ikke være nogen som helst trussel. Fjerner man den arabiske trussel mod Israel så meget som muligt, vil Israel(kan tage mange år), også i sidste ende ikke have nogen sikkerhedsmæssig interesse i at bruge vestbredden så militært præventivt som det er tilfældet nu.
Det er langt nemmere i virkeligheden for Palæstina at opnå fred og stabilitet og sikkerhed end det er for Israel. Palæstina har for så vidt stadig en arabisk opbakning, som man bør satse ALT på. Det er her dets allerstørste aktiv ligger. Deres arabiske “venner, er i sidste ende den helt store nøgle til deres egen nations fremtid.
Jeg vil tro at alt dette kan realiseres indenfor måske 50-100 år hvis man virkeligt giver den fuld gas.
Israel har som sådan ingen nøgle til
Palæstinas storhed, den har palæstinenserne selv. Israel kan ikke fjerne de arabiske landes militære “agression”, men palæstinenserne kan for så vidt godt.
Så kommer det store ? Vil mellemøsten “opgive” Israel for at støtte en Palæstinensisk nation på den mest fornuftige måde, ELLER(som man kan frygte), ønsker de i virkeligheden ikke at støtte dem 100%, men mele egen kage i sidste ende mest? Palæstina er bare en “brik” i det store spil. Falder Israel på noget tidspunkt, skal man heller ikke regne med at de nuværende palæstinensere kan bosidde hele landet. Man kan meget stærkt regne med at araberne også vil have deres bid af kagen for at have erobret Israel. Palæstinenserne, er i sidste ende brugt som en dukke i det store dukkespil. Og det er(tro mig), sagt fra en ren subjektiv palæstinensisk side.
Inderst inde ved de det også godt. Det her lyder ekstremt hårdt, men de har ingen rigtige venner men kun sig selv. Så ALLE palæstinensere må stå sammen, og kæmpe for det land de har nu. Dette ville jeg gøre mig 100% klart som palæstinenser, og kun kæmpe min egen sag så at sige. Bruge de arabiske naboer så meget som muligt, og sælge sig selv så dyrt som muligt. At fortsat ønske landet Israel erobret, er og bliver det største selvmål i deres frihedskamp.
INTET ødelægger dem mere end dette mål. Det mål skal og må opgives, hvis de skal gøre sig noget håb om en fremtid. Offensiven i Gaza, vidner jo også om hvor farligt det er at puste til ilden dernede, hvad angår angreb mod Israel.
Israel har for længst erkendt at de står stærkest individuelt, modsat Palæstinenserne. Der er rigtigt mange ting de kan lære af Israel, for at opbygge nationen, fra de ruiner den som sådan er i nu, økonomisk.
De burde sætte alle sejl ind for at fjerne alle radikale kræfter som Hamas. Det er 100% rent selvmål den situation de er i nu.
De kan ikke selv indse det sådan nationalt, der er kræfter der forlængst er kommet frem til den konklusion, men disse er få i øjeblikket. Og har intet talerør i Palæstina pt. Der er nogle i Danmark rent faktisk, som nyder forholdsvis stor opbakning.
Hvis man læser mit indlæg igennem, vil man komme frem til at det er meget pro-israelsk i sin grundvold. Det er rent faktisk alt andet end det. Det er bare et naturligt resultat, hvis man vil have et land der hedder Palæstina. Sjovt som det end lyder, så har jeg prøvet at se fuldstændigt bort fra Israelske interesserer. Ved godt at det er det sidste man tror, men prøv at læse mit indlæg igennem. Er det ikke den løsning der tjener Palæstina allerbedst?
Palæstina må bare komme til den konklusion at nogen som helst form for militær agression, er et 100% selvmål.
Man kan ikke sidde på 2 stole. Enten arbejder man på en invasion af Israel , som han har som mål nu, eller også så vælger man min løsning skitseret ovenover. Den nuværende løsning med Hamas vil koste uendeligt meget hvis der ikke meget snart fra palæstinensisk side, arbejdes på hvad jeg har skitseret.
De 2 lande ligger lige nu som det er, så tæt forbundet, sikkerhedsmæssigt, og også økonomisk lige nu, at Palæstina skal tackle hele Israel med mest muligt fornuft.
Det er bare min mening :)
Er det ikke lidt grotesk at man ikke har søgt VIRKELIGT konstruktive løsninger gennem de sidste 60 år?
Det eneste de reelt set har gjort er opfordre til krige, og fået dem, og har satset hele butikken på det? Man har slet ikke haft bare en nogenlunde konstruktiv opbygning af Palæstina, men har hovedsagligt opbygget store dele af sin økonomi, på donationer, og penge tjent i Israel.
Det er da så håbløst som noget kan være.
For så at smadre økonomien, ved Israelske angreb og andre hæmmende aktioner.
Jørgen Garp hvad vil du frem til? Jeg er ved at tabe tråden lidt. Hvad er det du præcist prøver at argumentere? Jeg må ærligt indrømme jeg ikke helt kan se det. Hvad er det du bestrider? Mandatet, krigen, fordrivelsen eller hvad? Prøver du på fortælle mig hvad du ville have gjort overfor det arabiske folk der boede der? Hvordan du selv ville have fordelt landet?
Jeg kommer med nogle klare historiske fakta, der i sidste ende mundede ud i en intern krig, hvor der så blev en sejrherre, og så nævner du hvad du mener er rigtigt og forkert, feks kz-lejrene.
Skal jeg forstå det sådan at man skulle have givet hele landet til araberne, uden at jøderne skulle have noget som helst? Er det den løsning du mener stadig er relevant?
Hvis det er, synes ikke selv det lyder lidt underligt sådan at du i 2008 sidder og deler lande ud, bla et land der blev oprettet i 1948? Tror du det er RISK eller hvad? Det er ikke nedladende ment. Misforstå mig ikke. Synes bare det virker lidt komisk, din måde at ræsonnere.
Kevin Levrone: Nu har jeg delvist jødisk blod, og er 100% på den Jødiske side og taler deres sag.
Jeg kan forstå, at du opfatter jødedom væsentligt andeledes end jeg, og at du ligger tæt på nazisterne, når du snakker om “jødisk blod”. Jeg opfatter nu jødedom som en religion og ikke som noget biologisk, lige så lidt som jeg ville sige, at jeg er af katolsk blod og er 100% på den Katolske side.
Konflikten handler ikke om jøder versus arabere, men om zionister versus palæstinensere. Du gør jødedommen en bjørnetjeneste med din opfattelse. Israel er ikke lig Jødedom - Israel er lig zionisme. Der findes formenligt lige så mange, der opfatter sig som jøder, der er mod Israels politik som for - og der findes som bekendt også antizionistiske jøder .
Mit forslag til løsning er denne: Palæstinenserne slutter fred med Israel, får så mange flygtninge tilbage som muligt til Israel i overensstemmelse med FNs resolutioner, får rigtigt mange børn, og i løbet at ganske få generationer er Israel væk. Midlet er enkelt - kærlighed. Zionisterne vil ikke i længden kunne opretholde deres apartheidpolitik, hvis der virkelig kom fred. Israel ville falde sammen inde fra. Præcist som i Sydafrika, hvor de hvide mistede overherredømmet.
Ok Kevin min pointe er, at man kan ikke bare sige at Vestmagternes kolonialisme (eller Nazi KZ-lejre) er en kendsgerning, “hvad enten man kan lide eller ej”, som du gør. Sådanne historiske forbrydelser må selvfølgelig indgå i dagens politiske vurderinger, som en nær fortid altid må, man kan ikke bare slette dette fra argumentationen.
Siger man for eks. som du, at følgende fra Robert Fisk’ artikel bare er en kendsgerning:
“Så mange som 80 procent af Gazas indbyggere stammer fra familier, som engang boede i, hvad der nu er Israel. Historisk set er dette den egentlige historie: At de fleste af Gazas beboere ikke oprindeligt er fra Gaza.” Men af jøderne/israelerne fordrevne flygtninge fra 1948!
Så havner man som med nyhedsdækningen i Fisk’ formulering:
“Følger man nyhedsdækningen, skulle man imidlertid tro, at historien begyndte i går, da en hel flok skæggede antisemitiske, islamistiske galninge pludselig dukkede op i Gazas slum - en menneskelig losseplads for rodløse eksistenser - og begyndte at affyre missiler imod det fredselskende, demokratiske Israel for kun at blive imødegået med det israelske luftvåbens retfærdige hævn. “
Derfor duer den form for afkortet argumentation som du leverede ikke. Håber det har klargjort, hvad jeg mener.
Hvor grotesk baggrunden for konflikten i Mellemøsten mellem Israel og palæstinenserne er, kan illustreres med en analogi.
Såfremt en Søren Krarup eller Mogens Camre havde levet for hundrede år siden i Palæstina og deres paranoia havde gjaldt jøder og ikke muslimer, så havde de fået hundrede procent ret i det, der måtte tage sig ud som et paranoidt fatamorgana - at en minoritet ville erobre hele landet indenfor en relativ kort årrække.
Omkring år 1900 udgjorde antallet af jøder procentvis en mindre andel (ca.3%) end procenten af muslimer i dagens Danmark eller ca. 20.000 jøder blandt en arabisk befolkning på 6-700.000.
Ca. 50 år efter tildeler FN jøderne, der nu udgør 35% af befolkningen, 56% af landet mod 43% til palæstinenserne, der udgør 65% eller 1,2 mio.mennesker. Af sidstnævnte flygter og fordrives over 700.000 under krigen i 1948 fra deres land til en, skal det vise sig, permanent flygtningetilværelse.
Og mindre end 70 år efter er hele Palæstina under israelsk kommando og palæstinenserne reduceret til flygtninge, andenrangs borgere i staten Israel eller beboere under en israelsk besættelse, som i dag 40 år efter stadig er en realitet.
Jørgen Garp
nemlig!!!
den sammenligning har jeg også tænkt
du skriver den godt
Hmm jeg må læse lidt mere til historien. Vil nødigt påstå det ene og det andet. Kan se at i har et indgående kendskab til forskellige forhold der har relevans.
Jørgen Garp:
På sin vis har du ret i din analogi, men jeg syns lige der er et par mellemregninger, du springer lige lovlig let henover.
Du har ret i, at araberne vest for Jordanfloden, kun fik 43% af det gamle britiske mandatområde vest for Jordan i 1947. Du glemmer bare, at et enormt område på omtrent 1/3 af det område jøderne fik, var den (stadigvæk) stort set ubeboelige Negev-ørken i syd, som selv med moderne teknologi, har vist sig nærmest umulig at opdyrke. Derudover er det også meningsløst at se delingsplanen isoleret fra hvad der overgik resten af det britiske mandatområde og den arabiske befolkning heri, hvor det nuværende Jordan - 77% af de samlede britiske mandatområde - også blev “givet” til den arabiske befolkningsgruppe, der først langt senere fandt ud af at de var palæstinensere. Det skete godtnok ikke i 1948, men i perioden 1920-28, så kigger man overordnet på området fik Israelerne lidt over en fjerdedel af 23% af det britiske mandatområde - hvoraf en tredjedel så altså var stort set ubeboelig ørken.
Det giver et lidt andet billede, end det de, der udelukkende vælger delingsplanen som nedslagspunkt, forsøger at tegne.
Rettelse: “…området fik Israelerne lidt over en fjerdedel af 23%…”
Skulle være: “…området fik Israelerne lidt over HALVDELEN af 23%…”
Kirsten:
Du har helt ret i, at man i den arabiske verden ikke kan lide jøder. I store dele heraf, lider man jo af en sygelig optagethed af dette, der skyldes en kombination af despotiske magthaveres
Et element, der er meget symptomatisk for den arabiske verdens hykleri og vilje til at skide højt og flot på palæstinensernes rettigheder, når det tjener egne interesser, er den systematiske modvilje mod at intererere disse. 600-700,000 jøder blev sytstematisk etniske udrenset og tvunget ud gennem regulære pogromer i de arabiske og nordafrikanske, samtidig med at det af FN-sanktionerede og nyoprettede blev overfaldet af samtlige sine naboer i en brutalt overfaldskrig. Hovedparten af disse jøder flygtede til Israel, hvor de med blev modtaget med åbne arme, og integreret trods de ekstremt svære forhold der herskede i den nyoprettede stat.
Til sammenligning har de arabiske lande, der ellers i skåltaler aldrig undlader at hylde “de palæstinensiske brødre”, systematisk og effektivt holdt disse udenfor deres samfund. Selvom de etnisk set var arabere, taler samme sprog og tilhører samme kulturgruppe, og altså langt mere etnisk ligner sunni-muslimer fra de omkringliggende lande, fra hvilket de også kun var adsklit af post-koloniale landegrænser påtvunget af vesten, valgte man køligt og kalkuleret, at nægte disse ret til at bosætte sig frit, ret til at arbejde frit, ret til statsborgerskab og isolerede disse i rædderlige flygtningelejre.
Denne kyniske adfærd, der står i så grel kontrast til Israels integration af de fra de arabiske lande etnisk udrensede jøder, har dog vist sig at betale sig til fulde, idet de arabiske lande, på den måde effektivt har kunnet anvende disse ulykkelige mennesker hvis elendige levevilkår de har så stor andel i, som skakbrikker i propagandakrigen mod Israel. Og den europæiske venstrefløj labber det ukritisk i sig, med den lære til følge, at hvis man vil have sympati herfra, skal man bare skide på flygninges rettigheder og holde dem adskilt fra samfundet - det belønnes nemlig med sympati, så længe det bare er arabere, som gør det mod andre arabere.
At store dele af den europæiske venstrefløj fantaserer om Israels nedlæggelse, er desværre meget sympatomatisk for analyseniveauet her. Israel vil aldrig nogensinde gå ind på noget sådant, specielt ikke når det nødvendigvis måtte betyde at underlægge sig herredømme af kræfter, der åbenlyst og eksplict over flere omgange, har forsøgt at udslette nationenen og myrde størstedelen af indbyggerne her. At man er så naiv, at man forestille sig en sådan løsning kan gennemtvinges af enten FN eller - endnu mere utopisk - USA, er rystende naivt, og udtryk for en grundlæggende mangel på kendskab til israelske forhold. Israel har udkæmpet adskillige krige hvor indsatsen var nationens eksistens, og kan meget vel komme til at gøre det igen hvis Iranerne får held til at færdiggøre deres kernevåben. Det man nok skal gøre sig klart er, at selvom Israel i en sådan konflikt meget vel kan blive udslettet, vil konsekvensen også blive at alle angribende arabiske nationer også ende som rygende ruinhobe, så længe Israel har sine kernevåben-bevæbnede ubåde plaskende rundt i middelhavet.
Det virkelig tragiske er naturligvis, at den praktiske fredsplan allerede eksisterer. Den er outlinet i Taba og ved de senere forhandlinger, og den involverer at Israel opgiver bosættelser på Vestbredden udover de, der er direkte forlængelse af Jerusalem, som der så vil blive kompenseret for m2 for m2 andetsteds og Jerusalem deles. Til gengæld skal palæstinenserne opgive ret til tilbagevenden til pre-1967 Israel, og anerkende Israels ret til at eksistere osv. Det er bare en stor knast her, og det er den islamisk-fascistiske beægelse, der i sit charter opstiller Israels totalte udslettelse som sit ufraigelige mål, og derfor nægter så meget som at anerkende Israel som forhandlingspartner. Den bevægelse hedder Hamas. Så længe det er dem man fra Gaza-palæstinensernes side vælger til at repræsentere sig, vil denne konflikt ikke kunne finde nogen som helst meningsfuld løsning. Det tror jeg isralerne i praksis har indstillet sig på, og derfor vil man fremover se Israel gang på gang halshugge denne bevægelse - hvilket der faktisk ikke er særlig meget man fra Hamas’ side kan gøre, andet end sende sine raketter ind over Israel - og med den rate Israel udsletter raketaffyringshold og -ramper samt våbenlagre for øjeblikket, er det nok også en fest der ikke kan vare for evigt…
Det er ekstremt tragisk for indbyggerne i Gaza, og i særdeleshed de uskyldige der bliver ramt. Men når et demokratisk flertalt har valgt en religiøs-fascistisk bevægelse, der selv aktivt vælger at afbryde en våbenhvile til fordel, er det desværre en uundgåelig konsekvens.
Fandt dette på Fyens Stiftstidendes debat skrevet af Jonas Kaa Hansen. Jeg hæfter mig især ved hans sidste afsnit:
Igen slipper Den Israelske Ambassade af sted med historieforvanskning og spinn. Nå ja, det er ambassadens job og mange tror på deres propaganda.
Talsmanden angriber voldelige palæstinenseres værdigrundlag. Ja det er da ikke værre end de skydegale psykopater der efterhånden dominerer det israelske militær. Og i det mindste skød den 27 årige ikke tilfældige og uskyldige sådan som Israel gør og har gjort i årevis.
Løgnen med raketterne som undskyldning dækker over, at Gaza har været spærret inde, at Israel ikke har ønsket at bruge fredshvilen og at det er små raketter der ikke engang kan ødelægge en tynd væg. De største kan dræbe hvis de rammer. Israel benytter F16….Og har gjort det jævnligt HELE TIDEN. Og husk også at 80 pct af indbyggerne i Gaza stammer fra deres gamle områder udenfor - de frugtbare steder som Israel har stjålet.
Jeg mener ikke at Israel fortjener at have en ambassade i Danmark før de opfører sig bare lidt bedre. De er fuldstændigt ligeglade med alle andre - og er gode til at manipulere sig selv og omverdenen.
Hvor er det synd, at zionisterne gør verden så usikker - uden anden modstand.
Det er desværre et frygteligt nærliiggende træk at helt uskyldige israelere over alt i verden bliver jaget vildt. Næste skridt kan blive alverdens jøder. Det værste er, at jøderne i så fald er lidt udenom det selv, fordi de har ladet ugerningerne i Israel ske.
Skræmmende.
Første afsnit i forrige indlæg blev lidt for kort. Her er det hele:
Du har helt ret i, at man i den arabiske verden ikke kan lide jøder. I store dele heraf, lider man jo af en sygelig optagethed af dette, der skyldes en kombination af despotiske magthaveres brug af den konflikt som lynafleder for befolkningens evt. vrede over korrution og inkompetence, kombineret med en religiøs doktrin, der tilsiger af muslimsk land skal være sådant til evig tid, og derfor nødvendigvis må genvindes med våbenmagt. Af den grund er antisemitismen i den arabiske verden fuldstændig ude af kontrol, hvilket da også demonstreres i stort set alle større mediers karrikaturer osv., der til sammenligning får Muhammed-tegningerne til at ligne pro-islamisk propaganda, og absolut intet lader Der Stürmer tilbage.
“skakbrikker”
Ja mon ikke!
Et spil som spillerne ikke vil undvære.
Årsag: Penge, magt og religion.
Deltagere: Idioter på begge sider af bordet = våbenfabrikanter/-stater, magtliderlige og religionsfanatikere.
Kevin L snakker bravt for sin syge moster og jeg tipper ham til at være med i et af de netværk der har brugt alle mulige og umulige lejligheder til at komme med et funklende nyt modangreb efterhånden som det for jøder/zionister/israelere er blevet for håbløst at benægte den lille million palæstinensere der flygtede for deres liv før og under oprettelsen af staten Israel.
Det kommer her:
“1948 Staten Israel oprettes, mindst 700.000 palæstinensere flygter til de arabiske nabolande.
Ja og 800.000 Jøder må flygte til Israel pga fordrivelse fra de arabiske lande. Hvordan kan man, en så seriøs og grundig avis som Information, så ensidig skrive en halv historie om 1 land.”
Det er så sygt at disse typisk unge mænd kan slippe af sted med den slags vås.
Michael:
Øh. Benægter du den etniske udrensning på ca. 700-800,000 jøder fra de arabiske lande i forbindelse med Israels uafhængighedskrig?
Det er ellers et ganske ukontroversielt historisk faktum. I øvrigt estimeres det, at den jødiske ejendom der blev konfiskeret af arabiske stater i 1948 svarer til ca. 300,000 mia. US$ og 100,000km2 (det er fire gange statens Israels størrelse..).
Det kunne være skægt at høre, om de der går så meget op i de arabiske flygninges vilkår, på tilsvarende vis mener disse jødiske fordrevne også har ret til erstatning for dette - eller om deres omtanke for ejendom og jord kun gælder for arabiske muslimer, men ikke arabiske jøder.
Mikkel Andersson: “den etniske udrensning på ca. 700-800,000 jøder fra de arabiske lande i forbindelse med Israels uafhængighedskrig”
Og glem ikke her de zionistiske terrorgruppers angreb på jøderne i Bagdad og Cairo, fordi disse samfund som mange andre jødiske samfund var i mod staten Israels oprettelse.
Per:
Jeg har forsøgt at google mig frem til de angreb du taler om, uden held, og selv de mere hardcore antisemitiske sites omtaler ikke disse i deres lister, så jeg må bede om en lidt mere eksakt reference.
Umiddelbart virker det dog lidt mærkeligt, at du mener disse samfund var imod Israels oprettelse, når langt hovedparten herefter udvandrede til den stat du mener angreb dem, og antisemitismen i f.eks. Irak allerede i 1941 var så ekstrem, at man så omfattende pogromer hvor hundreder blev massakreret på foranledning af pro-nazistiske kræfter i kredsen omkring det, der senere blev til Saddams Baath-parti, for slet ikke at tale om senere overgreb og de Nürnberg-lignende love, der senere så effektivt sørgede for etnisk udresning herfra, som stort set hele den arabiske verden.
Men Per, lad mig i øvrigt høre dit svar på mit spørgsmål fra forrige indlæg:
“Det kunne være skægt at høre, om de der går så meget op i de arabiske flygninges vilkår, på tilsvarende vis mener disse jødiske fordrevne også har ret til erstatning for dette - eller om deres omtanke for ejendom og jord kun gælder for arabiske muslimer, men ikke arabiske jøder.”
@ Per Holm Knudsen
“Og glem ikke her de zionistiske terrorgruppers angreb på jøderne i Bagdad og Cairo, fordi disse samfund som mange andre jødiske samfund var i mod staten Israels oprettelse.”
Jeg er meget spændt på, hvorvidt du kan dokumentere denne påstand. Jeg har læst mangt og meget om staten Israels oprettelse, men aldrig hørt dette før. Måske har du det fra nogle neonazistiske hjemmesider, som Mikkel ikke kender?
Chris Henriksen: “Måske har du det fra nogle neonazistiske hjemmesider”
Nej, det har jeg såmen fra en udsendelse fra DR/P1 som DR sendte for ca. 1 1/2 år - jeg var egentlig også overrasket over ikke at have hørt det før. Har desværre ikke lige kunnet genfinde udsendelsen, men du kan finde oplysninger om det på nettet f.eks. Zionists Double Crossed Iraqi Jews.
Mikkel Andersson: Umiddelbart virker det dog lidt mærkeligt, at du mener disse samfund var imod Israels oprettelse, når langt hovedparten herefter udvandrede til den stat du mener angreb dem
Det var angreb, som var camoufleret som arabiske angreb, hvilket fik de vrangvillige jøder til at udvandre. Den slags manøvrer er der jo mange af i historien “Krystalnatten”, Tonkimbugtaffære osv.
Mikkel Andersson: disse jødiske fordrevne også har ret til erstatning.
Der findes internationale regler for erstatning i forbindelse med krig - og hvis de fordrevne jøder er dækket af disse aftaler så selvfølgelig da.
For mig er der stor forskel på zionisme (politik) og jødedom (religion).
@ Per Holm Knudsen
Det er muligt at der for dig er stor forskel på ‘politik’ og ‘religion’, men sådan kan det ikke altid stilles op.
Islam er både en religion og et helt politisk lovkompleks, som regulerer et (islamisk) samfund.
Det gælder ikke bare de tradionelle ‘lovrelgioner’, også kristendommen har - på godt og ondt - gennemsyret den vestlige verdens samfund og ligger til grund for stort set alle menneskelige anliggender også i Danmark. Uanset om du bryder dig om det eller ej.
Tilbage i århundrederne opstod begrebet ‘den jødiske nation’. Dette ‘stammebegreb’ bet6ød meget for de fordrevne jøder i Diasporaen.
Da Polen efter de tre delinger i slutningen af 18. århundrede ophørte med at fungere som en stat, var det katolicismen, som var det nationale begreb (sammen med det polske sprog). Dette har man også kunnet konstatere i Polen i vores tid, f.eks. under det kommunistiske diktatur før 1989.
Jeg forstår at du er ‘psykoterapeut’. Der er mange fornuftige bøger om historie og statskundskab, som du - sikkert med stort udbytte kunne stifte bekendtskab med.
@ Per Holm Knudsen
Din kilde til påstanden om at ‘zionisterne’ udøvede terror i Iraq er givetvis en spændende psykoterapeut
(Henry Makow, Ph.D. is the inventor of the board game Scruples and the author of A Long Way to go for a Date. His articles on feminism and the new world order are archived at his site www.savethemales.ca He enjoys receiving comments at henrym@mts.net)
men det fremgår ikke, hvilke kilder han støtter sine uhyrlige påstande på. Derfor vil jeg tillade mig at afvise påstanden som uholdbar.