Giv os en blanket, så vi kan melde os ud af staten, lyder ønsket fra de mest liberalistiske debattører. For mens liberalismens islæt i dansk politik er til at overse, er der gang i både tænketanke og på netavisen 180 grader.
“Liberalismen i Danmark har det meget godt - i det skjulte. Den er en slags modstandsbevægelse,” som erhvervsmanden Asger Aamund formulerer det.
Og det var da også som en slags protest, at Selskabet Libertas blev grundlagt i 1980’erne. I 1976 fik den liberale tænker Milton Friedman nobelprisen i økonomi, og Reagan og Thatcher indtog den politiske scene i henholdsvis USA og Storbritannien. Men i Danmark var liberalismen nærmest ikke-eksisterende:
“Man kørte videre med afgrundsøkonomien selv efter regeringsskiftet i 1982,” siger Villy Dall, der som ung konservativ var med til at grundlægge Libertas.
Libertas’ principdeklaration handlede om det enkelte menneskes frihed og om de frie markedskræfter. Og om retten til at danne forsamlinger for at “tilfredsstille individuelle menneskelige behov for venskab, tryghed, velfærd og kultur.”
Funktionærfolket
Med støtte fra tænketanken Adam Smith Institute i London kom selskabet op i gear. Undervejs forlod en del af de unge KU for at slutte sig til Venstre. Betydelig var skuffelsen over, at Schlüter-regeringens fokus på økonomien ikke kastede væsentlige skattelettelser af sig, og valgfriheden for det enkelte menneske voksede heller ikke, som de unge liberale drømte om. Derfor gik støtten til Venstres tidligere skatteminister og forfatter til bogen Fra socialstat til minimalstat, Anders Fogh Rasmussen. I 1993 blev han belønnet med Libertas’ hæderspris Den Danske Adam Smith Pris.
I slutningen af 90’erne tog også Villy Dall afsked med de konservative. Men han gik ikke til Venstre. For troen på, at danskerne besad det iværksætter-gen, som er forudsætningen for et velfungerende liberalt samfund, var forsvundet:
“Danskerne er et funktionærfolk. Mulighederne for at skabe entreprenørsamfundet som i USA og England er der ikke. Det har Anders Fogh også indset,” siger Villy Dall.
Libertas principdeklaration er det samme i dag, og Villy Dall er fortsat medlem. De grundlæggende principper kan han stadig stå inde for.
Men for ham har de borgerlige frihedsidealer altid vægtet tungere end den liberalistiske økonomiske tænkning, og de idealer svækkes i alt for høj grad af VKO - ikke mindst i måden, der føres udlændingepolitik på, påpeger Villy Dall, som i dag er medlem af Socialdemokraterne. Ikke at han er blevet socialist:
“Men meningen med politik må være, at flest mulig mennesker har de fleste muligheder for selv at kunne påvirke deres tilværelse,” siger Villy Dall.
Han er dog ikke i tvivl om, at Libertas har sat sig spor:
“I dag er selv S og SF jo blevet tilhængere af markedsøkonomien,” siger han.
Kim Larsen og friheden
Udover webmagasinet Liberator, der blev grundlagt i 2001, blev Libertas også et forarbejde for den borgerlig liberale tænketank CEPOS, som så dagens lys i 2005. I dag har tænketanken 10 fuldtidsansatte og med hjælp fra et større antal sponsorer en ‘sund’ økonomi, som direktør Martin Ågerup betegner det. Saxo Bank står for 5,6 pct. af tænketankens finansiering, ingen sponsor bidrager med mere end otte pct. af den samlede finansiering.
Ifølge Ågerup er liberalismens største udfordring den ‘velfærdskoalition’ af de 60 pct. af vælgerne, som er på overførselsindkomst eller offentligt ansat.
Men vokser det offentlige forbrug som hidtil, er markante skattestigninger ifølge CEPOS uundgåelige. Eneste alternativ er reformer af en vis karat. Og så skal den personlige frihed tilbage på dagsordenen. Med afsæt i de offentlige tæsk, Kim Larsen fik med sin kampagne mod rygeloven, opfordrer Ågerup til en alliance mellem liberale borgerlige og frisindede venstreorienterede.
“Kim Larsen må indse, at vi er hans sande venner.”
CEPOS-direktøren erkender, at der er brug for en vis regulering - eksempelvis i forhold til retssystemet og i hvilken side af vejen, man kører. Men han er med på det hold, der efterlyser en udmeldelsesblanket fra staten.
“Hvorfor skal politikerne bestemme, hvilket niveau af velfærdsydelser, jeg skal have?” spørger Ågerup.
Højt til loftet i Danmark
To år efter CEPOS kom til verden, forlod daværende Berlingske-journalist Ole Birk Olesen avisen. En blanding af idealisme og forretningsmæssigt overmod fik ham til sammen med tre andre at skyde en mio. kr. i oprettelsen af netavisen 180grader.dk. Trods en pæn portion annoncekroner fra ikke mindst Saxo Bank var det første år svært. Men med én i stedet for to faste journalister og flere annonceindtægter løber det nu rundt. Målgruppen er folk, der synes, at der bestemmes for meget over dem såvel økonomisk som i deres personlige liv. Også Birk Olesen vil gerne skrive under på en udmeldelse af staten. Ingen skat - ingen ydelser:
“Men det er dog ikke en ambition, jeg bruger masser af tid på,” ler han.
Tid bruger han derimod på at samle argumenter mod de høje skatter og modstanden mod at privatisere velfærdsydelser. Jo færre politikere, der agiterer for liberalistiske initiativer, desto større er Ole Birk Olesens drivkraft.
Han roser dog danskerne for på mange måder at være et liberalt folk:
“Der er ikke mange andre lande, der i så høj grad forfægter folks ret til at gøre med deres liv, omtrent som de vil,” siger Birk Olesen og vurderer rygeloven som ‘en international trend, Danmark ikke kunne stå imod’.
Liberal Alliance, tja..
I denne uge satte Liberal Alliance sig igen på dagsordenen, da formand Naser Khader blev skiftet ud med Anders Samuelsen. Selv om Saxo Banks direktør fortsat er med i partiet, er der ikke meget tro på projektet i de øvrige liberalistiske kredse.
Asger Aamund støttede partiet, da det blev stiftet som Ny Alliance. Han mener fortsat, at der er et politisk hul at udfylde, men udsigterne til at Liberal Alliance kan det, er ifølge Aamund “få og små”:
“De har skudt sig gennem hovedet. Jeg har respekt for Anders Samuelsen, men ikke tiltro til at han kan komme med et godt program, og uden troværdige mennesker med robusthed kan det ikke nytte.”
Ifølge Ole Birk Olesen deler godt 10 pct. af danskerne ønsket om at sænke skatten og skabe større personligt frirum, og mange borgerlige vælgere er frustreret over manglen på visioner hos VK.
Alligevel tvivler også han på Liberal Alliance, som “har fået et ry af at være et amatørforetagende”. Forudsætningen for succes er langt bedre meningsmålinger frem mod et valg.
“De kan få vind i sejlene, hvis den kommende skattereform bliver så lille, at folk vil reagere i protest. Anders Samuelsen er indlysende bedre til at tale partiets sag,” siger Birk Olesen.
Ifølge Villy Dall taler liberalisterne til så lille et segment, at det ikke kan få praktisk betydning i politik. For ikke engang Liberal Alliance kan for alvor påberåbe sig liberalismen:
“De vil have flad skat på 40 pct. men jeg hører ingen meldinger om, at den offentlige sektor skal reduceres markant,” siger han.
LA: Vi er ikke liberalister
I modsætning til de øvrige deltagere i dette portræt mener LA’s landsformand, Leif Mikkelsen, at der er behov for at skelne mellem liberal og liberalist. Liberal handler om frisind, demokrati og virkelyst og om at hjælpe dem, der har behov.
“Liberalistisk forbinder man med, at enhver må klare sig selv, og fanden tager de sidste. Sådan er vi ikke,” siger han.
Som venstremand opfattede Leif Mikkelsen sig som del af højskolevenstre, men han støttede sin daværende partifælle Eva Kjers udtalelser om, at ulighed kan skabe dynamik i samfundet.
“Ulighed er ikke nødvendigvis af det onde, når det skyldes, at nogle klarer sig selv. Så bliver der også råd til at hjælpe andre.”
Hvis Liberal Alliance med en ny formand formår at kommunikere budskabet klart ud, er der ifølge Mikkelsen grund til optimisme. For der er en hel banehalvdel at spille på:
“Der er masser i Venstre, som er enige med os, og som slet ikke kan se den politik, Venstre fører i dag, som deres politik,” siger han.
Også i Venstres folketingsgruppe er der ifølge Mikkelsen folk, der langt hellere så en mere liberal politik:
“Hør bare hvad en del af dem sagde som VU-formænd,” opfordrer han.
Blandt de VU-formand, der har talt dunder mod et reformangst moderparti er skatteminister Kristian Jensen. Midt i 90’erne stod han bag et forslag, der med lavere dagpengesatser, afskaffelse af efterløn, folkepension, børnecheck og boligsikring ville fjerne 90 mia. kr. i offentlige udgifter. Om det siger han i dag:
“Det var vildt sjovt at lave, men der var intet af det, der på noget tidspunkt kunne blive til noget som helst.”
Kristian Jensen vil langt hellere føre en realistisk politik med samme mål: Mere frihed til borgerne:
“Det er sket ved at skabe frit valg mellem velfærdsordninger i stedet for at skære i velfærdsstaten,” siger han.
Selv om de liberalistiske - eller liberale - politiske initiativer, ikke mindst det seneste initiativ Borgerligt Centrum, ikke spås mange chancer, er der gang i de liberalistiske stemmer i medierne. Efterspørgslen på den gode debat glæder Ole Birk Olesen:
“Så om ikke andet formår vi at underholde.”
Kommentarer
“Offentligt ansatte” er jo f.eks:
Politiet og militæret
Hvis mængden af offentligt ansatte skal reduceres, skal vi så trække os ud af Afghanistan og have færre betjente på gaderne?…
Jo, det er da fint med en debat. Jeg kan bare ikke forstå, at medierne gider lytte på en flok nykapitalister, som kun tænker på sig selv og kun tænker på at fjerne progressiv beskatning. Det er jo begyndelsen på afviklingen af det danske velfærdssamfund, de ønsker at sætte igang.
Kunne det tænkes, at fordi visse journalister tjener mere end kr. 30.417,- om måneden synes det er rigtigt træls at skulle betale topskat? Har de glemt at de til gengæld har fået børnepenge, gratis sygebehandling, uddannelse med SU, veje at køre på, forbruger og ansættelsesrettigheder etc. Alt sammen betalt og udviklet af Big Mother (Danske stat) gennem mere end hundrede år og at de sygeplejesker, pædagoger, lærere mfl. som yder disse services faktisk får mindre i løn end disse journalister.
Hvorfor skal vi belemres med at høre gamle argumenter fra en forældet markedsideologi fra det 18. århundrede, som gang på gang har vist, at det eneste den kan er at skabe den ene gældsbobel efter den anden. Markedsideologien virker måske i teori, men er i praksis ubruglig uden en social overbygning. Frihed under ansvar er fint nok, bare det er inden for rammerne af et fællesskab. Uden dette, intet velfungerende og stabilt samfund. Det modsatte er utilfredshed, oprør, krig og anarki blandt store befolkningsgrupper, som vi ser det andet steds i verden.
Egoister, Liberal Alliance, Saxo Bank og CEPOS: Rejs til Afrika, hvis I er utilfredse med det danske samfund. Dernede er der mest ulighed. Det kan I jo så godt lide. Nåå, nej, afrikanere har jo ikke så mange penge som danskerne og er derfor ikke så gode kundesegmenter og hvorfor mon ikke det? Ulighed? Koruption? Ingen skat? Intet velfærdssamfund? Vågn dog op!
Lennard Grahn:
“Hvis mængden af offentligt ansatte skal reduceres, skal vi så trække os ud af Afghanistan og have færre betjente på gaderne?…”
Ja - det var da en glimrende ide.
Med den slags venner behøver man ingen fjender
“CEPOS-bidrag er skattefri
Den liberale tænketank CEPOS er godkendt af Skat som en almennyttig forening.
http://www.information.dk/169063”
Mon Saxo-bank er en af de der “veldrevne” banker
som skatteyderne i bedste liberalistiske ånd skal betale bistands-hjælp til ?
@ Peter:
Efter sigende: Nej. Du skal jo lige huske på, at Saxo er en investeringsformidler, som ikke har samme udlånsproblemer, som privat- og handelsbankerne har.
@ Lennert:
Det er god liberalisme at være anti-krig.
Liberalisterne lyder rigtigt spændende!
Vi slipper af med sur jantelov og visionsløs socialdemokratisk havregrød!
Der er nye friske ideer, og de har åbenbart fundet løsningen på hvordan man laver det bedste samfund!
Ligesom Marxisterne. —
Jeg ville ønske, at nogle af Libertas og CEPOS’s medlemmer var i stand til, at konkretisere deres standpunkter noget mere. De excellerer bare i en masse bragesnak om personlig frihed, men udover, at det er noget med at betale mindre i skat., og så en masse tomme påstande om manglende entreprenørånd, har de ikke meget at komme med. De har tilsyneladende ikke nogen dybere konkret forståelse af hvordan et samfund og en økonomi fungerer og synes åbenbart heller ikke sådanne petitesser er værd at forholde sig til, men dermed har de jo sådan set heller ikke meget af et konkret bud på, hvordan den personlige frihed kan øges. På samme måde med den nuværende økonomiske krise, som de heller ikke formår at tænke dybere over. I deres hellige enfold mener de tilsyneladende, at hvis vi bare får nogle skattelettelser, så skal alting nok blive godt.
Kære Lars Asp
Jeg tror ikke at liberalister har “glemt” at de ” til gengæld har fået børnepenge, gratis sygebehandling, uddannelse med SU, veje at køre på, forbruger og ansættelsesrettigheder etc. Alt sammen betalt og udviklet af Big Mother” - men jeg tror også at de helst ville have været foruden, hvis de havde sluppet for at (som alle danskere) at betale 50%+ af deres indkomst!
Jeg forstår ikke hvad det har med noget at gøre at sygeplejersker, pædagoger og lærere får en mindre løn end journalister - de har trods alt selv valgt hvad de vil være. Det er glæden ved et frit samfund. Den lave løn er derfor i vid udstrækning deres eget valg. Man kan så undre sig over hvorfor offentligt ansatte konsekvent får lavere løn end privat-ansatte, og hvordan det hænger sammen med “kapitalismens udnyttelse af arbejderne”…
Jeg tror desværre du skal studere årsagen til den ene og den anden gældsbobbel før du begynder at kritisere kapitalismen. Den nuværende “bobbel”, som de så fint kaldes, er skabt af en uansvarlig pengepolitik, ført siden man forsøgte at få gang i hjulene efter IT-boblen, og et amerikansk boligmarked, kunstigt oppustet af statsgaranterede privatlån - til mennesker som ikke havde råd til dem (subprime) - altså et statsligt problem.
Det statsligt skabte fællesskab du omtaler er en illusion. Et fællesskab er meget givtigt såfremt det er frivilligt - jeg har svært ved at se det frivillige i de sociale(istiske) fællesskaber som folk fra hele verden flygter fra med livet som indsats…
Jeg tror de færeste liberalister har lyst til at rejse til Afrika, der for de fleste landes vedkommende er styret af despotiske, totalitære og korrupte STATSmagter, og altså ikke har noget at gøre med liberalisme.
Men du ku jo overveje at rejse til det socialistiske paradis Cuba, og købe dine dagligvarer på rationeringsmærker og blive spæret inde hvis du siger din mening eller er religiøs - eller til Venezuela: Socialismus o muerte…
Jeg vil kraftigt opfordre dig til at genoverveje dine forudsætninger for en sådan kritik af liberalismen - men du kan jo også drømme videre…
@ Søren Rehhoff :
Hov hov små slag du, er du ikke klar over at før
enhver liberalist bliver født har han bygget det skolesystem der muliggør universitet der uddannede hans forældres læge, sygeplejeskolen, jordemoder-skolen, et hospital, Falck, vejnettet der blev brugt til at køre hans moder til føde-afdelingen, vuggestuen og børnehaven han gik I …. så kom ikke her med jeres kulturradikale venstresnoede slaveagtige funktionærmentalitet .. Det er da kun ret og rimeligt at så dygtige og uundværlige mennesker ikke skal betale skat og selv må bestemme hvor meget de skal have i velfærds-ydelser . De kunne jo slå sig sammen med HA og Bandidos, de synes heller ikke politikere skal bestemme hvad de laver ..
@Lars Asp.
De fleste liberalister jeg kender, og det er ikke så få endda, tænker jo netop ikke på sigselv. Det er de færreste af dem der betaler topskat, så det argument duer jo ikke.
Du formår ikke at se forskellen på velfærdsstat og velfærdssamfund. De fleste liberalister vil meget gerne det sidste. Netop et samfund af frivillige mennesker der finder det gavnligt for dem og for deres medmennesker at slå sig sammen og deles om nogle af byrderne.
I statan bruges af et tilfældigt flertal til at tvinge andre mennesker til at støtte politikernes og flertallets holdninger, imod deres vilje. At man ikke er enig med socialismen betyder ingenlude at man ikke er socialt ansvarlig eller ønsker at hjælpe andre, men blot at man ikke mener at det gavnligt for hverken samfundet eller “ofrene” eller “de svage” at man putter dem i en kasse og kaster lidt penge efter dem.
Liberalister vil typisk gerne beholde de penge de tjener ved eget arbejde, uden at statan skal stjæle et af flertallet fastsat beløb. Pengene kan så bruges til at skabe værdi for samfundet ved at starte virksomheder, der skaber jobs og yderligere styrker konkurrencen i markedet, med bedre kvalitet til billigere priser til følje.
Kapitalismen bygger jo grundlæggende på “Division of Labour”, som i sin natur kræver samarbejde og fællesskaber. VI har alle vore talenter og har størst fordel af at arbejde sammen, men hvorfor skal rammer for dette samarbejde dikteres af et tilfældigt flertal? Flertallet tager med al sandsynlig grueligt fejl. Det er der jo også historisk evidens for.
Som liberalist og frihedselsker, vil jeg gerne give afkald på alle velfærdsydelser, ja alle ydelser fra staten, hvis det betød at jeg fik lov til selv at bestemme hvad mine penge skulle bruges til og at staten holdt op med at forvride markedet med uretfærdig konkurrence, klausuler og regulering.
Afrika er jo ikke frit, som Martin Millard meget rigtigt fremhæver. Om de er rige eller fattige gør egentlig ikke nogen forskel. Der er altid et marked, som den dygtige kan drage fordel af. Og husk nu at fordelen ved handel altid er på begge sider, på et frit marked.
@Søren Rehhoff.
Nu arbejder jeg ikke for CEPOS, men jeg er selvfølgelig medlem af Libertas, som alle frihedselskende mennesker burde være.
Jeg kan nævne et par ting.
Først og fremmest vil liberalister af med skatten fordi vi ikke ønsker at støtte tilfældige politkeres tilfældige ønsker om at “gøre noget” for “de svage”. De tiltag der bruges ressourcer på er stort set altid et syndigt spild af tid og penge. De ressourcer kan bruges langt bedre af mennesker der bruger deres egen tid og egne penge og har en reel interesse i at hjælpe andre mennesker.
Liberalismen er modsat populær opfattelse IKKE en rigmands ideologi, selvom mange liberale nok er nogenlunde velhavende. Men det har nok at gøre med at vi har en grundlæggende moral der byder os at vi skal klare os selv og ikke nasse på andre.
Liberalister ønsker at give andre præcis de samme frihedsrettigheder (fraværet af tvang) som vi selv ønsker os. Disse er helt naturlig og kan ikke bestrides.
Som jeg skrev til Lars ovenfor er libersliter generelt pro fællesskab, da disse per definition er frivillige. At nogen kalder statan et fællesskab er en parodi på ordet. Mennesker danner fælleskaber og samfund, først og fremmest fordi det er til fordel for den enkelte. Og det er ulighed der driver værket. Hvis alle var lige, ville der jo ikke være nogen menneskelig interaktion.
Mine kommentarer ovenfor er naturligvis udtryk for min individuelle fortolkning af de liberalistiske værdier. Jeg mener oprigtigt at den er repræsentativ, men jeg kan selvfølgelig tage fejl. Desuden kan andre liberalister vægte andre ting højere end jeg og vil derfor ikke nødvendigvis være 100% enig i det jeg skriver.
Så undlad venligst at tage alle liberalister til indtægt for den holdning jeg beskriver ovenfor.
Det lyder godt med den minimal stat
landbrugstøtten og eksportstøtten, den skal vi også af med?…
Og Kongehuset skal financiere sig selv?…
fradragene for selvstændige skal man vel også se lidt på, man skal jo leve af det tjener, og hvis skatten er minimal har man jo slet ikke brug for fradrag…
Hvis alle danske børnefamilier selv skal financiere 10 års skolegang pr. barn skal der nok arbejdes lidt mere end i dag… hyppigt overarbejde er et must, og vi skærer sommerferien ned til 1 uge og påske- og jule ferierne ned til 1 dag.
Så, klappet og klart til næste finanslovs forhandlinger…
Jeg opfatter f.ø ikke velfærdsstaten som en påtvungen gabestok af “ligemageri” men som ønsket om at etablere lige MULIGHEDER for alle, på tværs af de forkætrede klasseskel som altså ikke er mere end halvanden generation væk og som efter min mening ganske ubesværet kan genetableres.
Hvad man så bruger mulighederne til er jo stadig i høj grad op til den enkelte, men i det liberalistiske lykkeland er det jo heller ikke nødvendigt at Taxi chafføren’s børn får sig en uddannelse som læge, de skal jo køre Taxi…nej, det er da lægens børn der skal være læger.
Kære Lennard - Jeg tror du forveksler liberalisme og konservatisme (i sin oprindelige form) i din sidste kommentar.
Liberalister mener jo at alle skal have lige muligheder - netop derfor nytter det økonomiske lighedsmageri ikke noget, da det jo tager penge fra nogen og giver det til en relativt arbitrær gruppe.
Jeg ved ikke hvor du tror pengene kommer fra i øjeblikket. Og ja, landbrugsstøtten ved jeg ikke hvordan du vil forsvare. Den er vist kun franskmændene til gode! Eksportstøtte ved jeg ikke meget om, men det lyder som om man subsiduerer producenter der ikke er i stand til at konkurrere på pris, kvalitet eller begge dele. Jeg har svært ved at tro at det er tilfældet for de fleste danske virksomheder. Skulle det være det, vil jeg med glæde købe bedre og billigere varer andetsteds.
Kongehuset er Danmarks dyreste bistandsklienter, og hvis de tjener så mange penge til Danmark kan de vel overleve på virksomhedsstøtte? Hvis ikke, kan en passende del af apanagen fra afskaffelsen gå til erhvervstræning af kongehusets medlemmer!
Jeg ved ikke hvor du tror pengene til 10-års skolegang kommer fra i øjeblikket - det kan godt være du ikke betaler dem, men nogen gør. Seddelpressen er trods alt stadig begrænset…
Jeg vil I øvrigt gerne vide om du mener at klasseskelene er blevet mindre med velfærdsstaten? Til min bedste overbevisning er færre mennesker nu i stand til at klare sig selv end da velfærdsstaten begyndte at blive rullet ud!
“landbrugstøtten og eksportstøtten, den skal vi også af med?…”
Naturligvis!? Hvad er din pointe?
“Og Kongehuset skal financiere sig selv?…”
Enten det eller afskaffes i yderste liberale konsekvens, men der er jo mange grader af liberalisme herfra set i forhold til det socialistiske helvede vi befinder os i nu. Kongehuset er nok en af de mindre byrder her i landet set i forhold til efterløn, ineffektive offentlige administrationer etc.
“fradragene for selvstændige skal man vel også se lidt på, man skal jo leve af det tjener, og hvis skatten er minimal har man jo slet ikke brug for fradrag”
Naturligvis. Det giver ingen mening at beskatte med den ene hånd og lege julemand med den anden. Det er desuden administrativt og omkostningstungt.
“Hvis alle danske børnefamilier selv skal financiere 10 års skolegang pr. barn skal der nok arbejdes lidt mere end i dag”
Hvorfor det? De penge man sparer i skat, som staten brugte på skoler bruger man nu selv direkte. Du savner lidt økonomisk forståelse lyder det som om. Det er ikke staten der tjener penge til skoler - det gør du og jeg. De får bare æren efter at have taget pengene fra os.
Nå jeg var sgu for længe om at skrive mit indlæg, så Martin Nielsen fik sagt alle de ting, mere eller mindre præcist som jeg ville have formuleret dem. Tak Martin, du formulerer det smukt og præcist.
Jeg vil blot tilføje at Lennard Grahn og andre, måske skulle læse lidt på lektien inden de udstiller deres uvidenhed om liberalismen på den måde de gør. Dette er ikke ment i hånende forstand, blot en venlig anmodning.
@ Martin Millard :
Er det f.eks Indien du mener ?
Der ligger folk og dør paa gaden ..
Er det Filippinerne du mener ?
Deres lossepladser er tættere befolket end de fleste af vore byer ..
Er det USA du mener ? 40 millioner kanere har ikke
sygeforsikring og min 12% af befolkningen er analfabeter ..og 2% sidder konstant i fængsel..
Det er da vist dig der skal få dit selvfede brokkehoved ud af røven.
“Vi er Kim Larsens sande venner”
Jamen så burde i da lissom Larsen gjorde -
ha’ forsøgt at hjælpe buschaufførerne under RIBUS-konflikten.
@Peter Jensen.
Er Indien særligt Liberalistiske?
Er Filippinerne?
Er USA?
Hvad er det du prøver at stikke Martin (og dermed folk som jeg) i skoene?
@Kim Gram.
Nu tror jeg den med Kim Larsen skal tages med et gran salt. Larsen har jo ikke ligefrem stået for frihed, pånær når det gælder hans egen røv ifm. rygepolitikken vel?
@Jan Daniel Andersen
Tror nu nok at langt de fleste
venstreorienterede -
i hvert på sigt - går ind for Menneskenes
frihed.
Det virkeligt afslørende er at når
venstreorienterede
kritiserer Pengenes frihed -
opfatter de fleste liberalister,
det som et generalangreb på selve friheden!
@Kim Gram
Venstreorienterede går kun ind for frihed PÅ SIGT??? Hvorfor ikke nu? Hvad venter I på?
“Det virkeligt afslørende er at når
venstreorienterede
kritiserer Pengenes frihed -
opfatter de fleste liberalister,
det som et generalangreb på selve
friheden!”
Hvorfor er det afslørende? Hvad afslører det? Penge er et abstract begreb og kan derfor hverken have frihed eller ufrihed strengt talt. Men hvis mennesker ikke frit kan udveksle tjenester med hinanden (evt med penge som en del af byttehandlen), ja så er de mennesker mindre frie. Det er da logik.
Det er meget simpelt. Jo mere nogle mennesker med magt bestemmer over andre mennesker, jo mindre er disse mennesker frie. Jeg forstår ikke hvor du står af - det kan dårligt være meget mere logisk.
Hvis du bestemmer at jeg ikke må udveksle penge eller ydelser med min nabo - ja så er jeg mindre fri. Er det så svært at forstå.
@Martin Nielsen
Venstreorienterede går kun ind for frihed PÅ SIGT??? Hvorfor ikke nu? Hvad venter I på?
––-
Svar: det var dig der indsatte ordet: Kun -
–
Men ok!
Vi er nogle venstreorienterde der ikke går ind for frihed på økonomiens område før samtlige væsentlige produktionsmidler er under fælleseje - er det så svært at fatte ?
@Peter Jensen.
Iøvrigt er det sjovt at du fremhæver netop USA, der har et sundhedsvæsen der ligger kun 3 pladser under Danmark jf. WHO (DK: 34. plads, USA: 37. plads).
Hvor mange procent af befolkningen der der dækket af sundhedsvæsnet, har vist ingen relevans. I modsat fald, må du lige forklare mig den.
@Kim Gram.
For de fleste venstreorienteredes vedkommende (og en hel del borgerlige også) er det ok at true/tvinge anderledes tænkende til at dele flertallets holdning. Det er en slags accepteret meningstyranni. F.eks. at vi alle skal smide penge efter “de svage”, selvom stort set al erfaring siger at det er kæmpe spild af penge. Derfor vil jeg hævde at du tager voldsomt fejl, når du siger at de fleste venstreorienterede går ind for mennesket frihed. Det hænger jo ikke sammen med at man med trusler om vold, tvangsopkræver skat fra ellers lovlydige borgere. Det er reelt tyveri/røveri.
Liberalister vil gerne beholde deres skattepenge selv og gøre med dem som de selv ønsker, herunder at bruge dem på at hjælpe andre på forskellig vis. Vi finder statans løsninger håbløst ineffektive og mener at kunne gøre det langt bedre på egen hånd eller via frivillige fællesskaber. Men det må vi ikke fordi statan vil have monopol på at være “de gode”, for borgernes penge.
Det er da ingen sag at være altruist, når man kan stjæle sig til de fornødne midler. Det er vel i sig selv en selvmodsigelse.
@Kim Gram.
Fælleseje er jo ren idioti. Hvis jeg skal bruge noget skal jeg så spørge alle mennesker i hele verden om lov? Og hvis ikke, er der så ikke tale om en form for tyveri?
Jeg må lige præcisere. Frivilligt fælleseje er jo selvfølgelig en ganske fin ide og helt og aldeles mulig.
@Jan Daniel Andersen
“Fælleseje er jo ren idioti.”
Det er for så vidt ligegyldigt hvad fælleseje kaldes - det bliver en nødvendighed - i øvrigt betyder ordet.
Idiot: PRIVATperson.
@Kim Gram.
Hehe. Evner du at svare på mit spørgsmål, eller kan du kun svine til?
Hvis jeg skal bruge noget skal jeg så spørge alle mennesker i hele verden om lov?
Og hvis ikke, er der så ikke tale om en form for tyveri?
@Kim Gram.
Iøvrigt skylder du måske lige et argument for hvorfor fælleseje er en nødvendighed. Det er der vist ikke umiddelbart et logisk svar på?
@Jan Daniel Andersen
Ok - så nogle svar - men lidt indirekte -
Det er da så rigtigt at det kunne være frit og hyggeligt at man kan fuske for naboen - eller være den lille købmand - det kan bare ikke længere lade sig gøre for de fleste i samfundsbærende omfang,
og det er altså pga. storkapitalisterne(!) - og de vil sikkert også synes at det ville være hyggeligt af kunne få den øvrige del af befolkningen ( Vel ca. 95 % ) udi en helt liberal indbyrdes kappestrid om at få job hos dem.
Det er altså lidt “privatpersonagtigt” at begynde at gå ind for et samfund med gennemført liberalistisk kappestrid når nu de 5% her forud HAR sat sig på det meste.
Se lidt mere på De Facto-tilstanden - og ikke på de liberale principper - der som principper kunne(!) være ok!
@Kim Gram.
Du svarer ikke på spørgsmålene, men viger udenom.
Hvis jeg skal bruge noget skal jeg så spørge alle mennesker i hele verden om lov?
Og hvis ikke, er der så ikke tale om en form for tyveri?
Jeg har meget svært ved at se at der skulle være 5% der sidder på det meste. Har du noget til at bakke påstanden op?
@Jan Daniel Andersen
“Hvis jeg skal bruge noget skal jeg så spørge alle mennesker i hele verden om lov?”
Du bruger jo ordet: “noget” helt generelt - og svaret vil afhænge af de konkrete typer af det “noget”.
Det er jo hverken praktisk gennemførligt og har vel aldrig været sigtet med nogen som helst planøkonomi - de kører mere på nogle af de grundliggende nødvendigheder - boliger - transport osv. så om du køber en italiensk eller chilensk vin vil de næppe blande sig i.
De der procentsatser var bare illustrative gæt - i øvrigt - så vidt jeg husker - har danmarks statistik - visnok af regeringen(!) fået pålagt ikke længe at føre statistik på nogle af de områder du efterlyser helt nøjagtige data fra - og så er det jo lidt svært at anføre dem her!
@Kim Gram.
Ok, du mener helt seriøst at kunne skelne mellem “means of production” og “means of consumption”?
Hvorfor skulle man logisk gøre en forskel på de to? Og kan man overhovedet gøre det?
Er der, i den sammenhæng, forskel på et fiskenet og en falske vin? I så fald hvad?
@Kim Gram.
Iøvrigt sætter jeg pris på at der kommer lidt argumenter på bordet. Det er altid sjovere end rene ubegrundede anklager.
PS: beklager at jeg til tider staver som et fjols. Det gør lidt stærkt nogen gange.
Andersen:
“F.eks. at vi alle skal smide penge efter “de svage”, selvom stort set al erfaring siger at det er kæmpe spild af penge.”
Det er et postulat, jeg gerne ser underbygget med reel argumentation, i stedet for blot at komme med ubegrundede anklager.
@Jan Daniel Andersen
Argumenter følger senere ( får lige besøg af min DF-begejstrejde nabo der insisterer på at kollektivisere min chilenske rødvin ) - dog lige kort: Du husker nok at Marx mere gjorde i at analysere hvad der var “galt” ved liberalismen-kapitallismen - end at beskrive det der formodentligt ville blive godt ved kommunismen. I følge de data vi har modtaget om hvordan det (mis)forløb i Sovjetunionen får man sku’ nærmest det indtryk at de byggede deres planøkonomi på astrologien ;-)
@Jan Daniel Andersen
“Ok, du mener helt seriøst at kunne skelne mellem “means of production” og “means of consumption”?
Hvorfor skulle man logisk gøre en forskel på de to? Og kan man overhovedet gøre det?”
–-
Vil vende tilbage i morgen - men lige dette:
Nogen gange i tid og sted er de vel det samme - for
det og det’s vedkommende - andre gange ikke.
@Bo Klindt Poulsen.
Ok. Hvor mange mennesker var der på overførselsydelser i 1960 (~før velfærdsstaten) og hvormange er der idag?
Har vi forbedret forholdene i de lande der har modtaget ulandsstøtte?
Det er ikke killer-argumenter, men en gode indikatorer.
@Kim Gram.
Jeg vil helst ikke gå for dybt ind i Marx, da jeg ikke føler mig klædt på at kritisere ham, hverken positivt eller negativt.
Jeg hænger mig mest i det, efter min mening absurde i global fælleseje (af produktionsmidlerne), som vel må være det socialismen taler for. Det giver vel, i den sammenhæng, ingen mening at tale om lokalt fælleseje?
Desuden finder jeg socialismens lighedstanke ligeså absurd. Den er selvmodsigende, i og med at den via ULIGE undertrykkelse forsøger at skabe lighed.
Nej, det er godt nok ikke killer-argumenter. Hvis det er det bedste du kan komme med, så står du altså svagt - og det lyder som om du har forlæst dig på “Taberfabrikken”.
Dit argument ift. velfærdsstaten er jo komplet ahistorisk. Det forudsætter, at vi kan sammenligne samfundet anno 1950 med samfundet anno 2009 uden videre. Det forudsætter, at velfærdsstaten udelukkende er en økonomisk størrelse, der handler om hvor mange der får støtte af staten, og ikke et konsensus-skabt fundament for den måde, vi tænker samfund på. At man giver SU til uddannelser eller dagpenge under barsel handler jo netop ikke kun om økonomi og penge, men om en måde at anskue verden på.
I stedet for den nedværdigende fattighjælp fra begyndelsen af århundredet, med begreber som værdigt trængende og dyneløftende gårdejere som sognerådsformænd, har vi fået en velfærdsmodel der bygger på rettigheder, på lige ret (og på pligter, naturligvis) ikke blot på det økonomiske område, men også det sociale, det kulturelle, det samfundsmæssige, etc.
I en anden tråd på Information diskuteres der lige nu lykke. Hvis danskerne var så underkuede af staten, så ville det vel slå ud i de undersøgelser, der viser, at vi er verdens lykkeligste folk? Nå, det var nu bare en sjov sidebemærkning - bottomline er at du sammenligner æbler og kameler i din kommentar for oven.
@Bo Klindt Poulsen.
Jo, jeg har læst Taberfabrikken. Selvfølgelig er det ikke muligt at sammenligne direkte, men så må du jo vel som modargument fortælle mig hvorfor antallet af mennesker på offentlig forsørgelse er femdoblet siden 1960?
-“I stedet for den nedværdigende fattighjælp fra begyndelsen af århundredet”.
Dette er jo en subjektiv vurdering, og ikke et objektivt argument. Jeg finder det jo (også subjektivt) nedværdigende at jeg skal betale 5-10 gange så meget for den offentlige sundhed, som en mindsteløn-arbejder. For slet ikke at tale om at jeg betaler uendeligt meget mere end en nettonyder (der bidrager negativt).
-“og på pligter, naturligvis”.
Hvilke pligter snakker vi om og hvem skal (har retten til at) diktere dem?
Bottom line er at du tilsyneladende er fortaler for et system der er hævet over individet og som benytter sig af vold og trusler imod fredelige mennesker der tilfældigvis ikke deler den almene holdning.
Et system hvor et flertal kan pålægge et mindretal en byrde som flertallet ikke selv skal bære, er ikke andet end et gement tyranni.
Jeg kan love dig at jeg kunne lave mere velfærd for de ~72% af mit liv, som statan stjæler fra mig, hver dag. Skat er jo blot et fint ord for røveri, medmindre man mener at have krav på andre menneskers liv.
@Bo Klindt Poulsen.
Iøvrigt forvirrer du vist begreberne samfund og stat. Det første er naturligt bestående af frivillige individer der, hver især, finder det fordelagtigt at arbejde sammen. Det i øvrigt en grundsten i kapitalismen.
Statan er en ufrivillig størrelse, hvis magt ikke just kan kaldes legal. Hvem har beskikket denne magt til statan? Og igen skal jeg minde om at “flertallet”, på ingen måde er et acceptabelt svar af (forhåbentligt) indlysende grunde.
Kim gram skrev:
“Vi er nogle venstreorienterde der ikke går ind for frihed på økonomiens område før samtlige væsentlige produktionsmidler er under fælleseje - er det så svært at fatte ?”
Ja det er altid svært at fatte hvorfor folk går ind for ufrihed, især når historien har vist gang på gang at det ikke “virker”.
Men du kan selvf mene hvad du vil. Blot vi er enige om at du går ind for undertrykkelse af frihed. Det ER undertrykkelse af folks frihed at stjæle folks virksomheder og tvinge dem til at arbejde i offentlige “virksomheder” med fattigdom og korruption til følge.
Men så ærlig kan du nok ikke være overfor dig selv. Selv Adolf Hitler mente vel at han var et godt menneske. Sådan er mennesker nu engang.
@Martin Nielsen
“Blot vi er enige om at du går ind for undertrykkelse af frihed. ”
Jep! På omtrent samme måde som det onde, diktatoriske autonome nervesystem tvinger ( fyda)
barnet til at trække vejret - på trods af dets trusler overfor forældrene om at lade være - indtil det får sin (frie) vilje.
–—
Pointen.
At det i længen er ret ligegyldigt om de borgerlige
vinder værdikampen om ordet friheds betydning -
idet menneskene alligevel bliver nødt til at følge nødvendigheden.
@Kim Gram.
Jeg må indrømme at jeg ikke helt forstår pointen i ovenstående.
Hvorledes kan du sammenligne det at trække vejret, med at et tilfældigt flertal pådutter et mindretal en holdning, som de ikke deler?
@Jan Daniel Andersen
Selv om du ikke kender meget til Marx husker du måske:
Det er den samfundsmæssige væren der bestemmer bevidstheden - langt mere end omvendt.
Bestemmer altså også hvilken slags logik man anser for gyldig - hvad bla.a betyder at debat på tværs af klasseskel nok egentligt ikke kan lade sig gøre - der kendes ingen overordnet neutral “overdommer”logik.
@Kim Gram.
Logikken er vel i sig selv overdommeren, for menneskelig gøre og laden?
Kan nogen hævde at have ret over mig, uden at jeg har givet dem den ret? I så fald, hvem har så givet dem rettigheden. At de selv mener de har den er vel næppe noget logisk argument, såfremt jeg er uenig. Alle mennesker har vel naturligt lige ret til sin egen mening.
@Kim Gram:
Hmm… når du begynder at sammenligne staten med forældre og borgere med baby’er, så har vi jo ramt velfærdsstaten meget godt, på trods af at det er en gammel metafor.
At bruge Marx argumenter om at den samfundsmæssige væren bestemmer identiteten virker lidt påtaget - hvad var Marx’ forudsætninger for at mene dette, altså bortset fra at de understøttede hans ideologi…
Nyeste forskning viser at evolutionen ikke, som marxister og socialister meget belejligt mener, “stopper ved halsen”, men at den er fortsat i hjernen, og mennesket er naturligt konkurrerende om status (økonomi). Du vil måske finde denne artikel interessant:
http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?…
@Kim Gram.
Nu har du jo snakket om fælleseje, men jeg mangler lidt at du svarer på de spørgsmål jeg stillede. Jeg har jo kaldt ideen om fælleseje idiotisk og hvis den påstand, skal skydes ned, må der vel nogle argumenter på bordet. Så håber jeg iøvrigt ikke at ham DF-tossen drak al din vin.
Tidligere stillede spørgsmål:
Ok, du mener helt seriøst at kunne skelne mellem “means of production” og “means of consumption”?
Hvorfor skulle man logisk gøre en forskel på de to? Og kan man overhovedet gøre det?
Er der, i den sammenhæng, forskel på et fiskenet og en falske vin? I så fald hvad?