Folketinget skal i dag førstebehandle den såkaldte ‘tørklædelov’ om dommeres fremtræden i retten. Det er det lovforslag, der vil forbyde dommere at bære religiøse og politiske symboler - f.eks. et tørklæde om hovedet, en kalot på issen eller et Dagmarkors om halsen. Ifølge justitsminister Brian Mikkelsen (K) skal lovforslaget sikre, at dommerne “fremstår neutrale” og dermed “understøtte befolkningens almindelige respekt for og tillid til domstolene som den dømmende magt.”
Hvis justitsministeren skal være konsekvent, bør han straks tage initiativ til at få ændret det logo, som Domstolsstyrelsen og samtlige danske domstole fra Hjørring til Rønne anvender. Der er nemlig ingen tvivl: Logoet viser en kongekrone, der øverst prydes af et kristent kors.
Kongekronen, som i stiliseret udgave er alle danskere bekendt fra de småmønter, der rasler så ensomt i lommen, er Christian 5.’s danske krone. Den opbevares i dag på Rosenborg Slot, og i kronens top sidder et azurblåt rigsæble, der øverst prydes af et såkaldt kløverbladskors.
At korset øverst på kronen signalerer den kristne tro, bekræfter statens ekspert i heraldik, Nils Bartholdy fra Rigsarkivet, over for Information: “Korset øverst på rigsæblet vinder om statens og monarkens tilhørsforhold til den kristne konfession,” siger han.
Det samme siger museumsdirektør for Rosenborg Niels-Knud Liebgott: “Korset symboliserer, at Kristus hersker over verden.”
Og på kongehusets hjemmeside skriver Hofmarskallatet: “Øverst er et kløverbladskors, som vidner om monarkens og statens tilhørsforhold til kristendommen.”
De oplagte spørgsmål er altså, om Domstolsstyrelsen i dybeste hemmelighed er bemandet med kristne fanatikere, og om justitsministeren hidtil har vendt det blinde øje til denne skandale?
“Det vil jeg slet ikke kommentere,” siger højesteretsdommer Niels Grubbe, formand for Domstolsstyrelsens bestyrelse. Han vil dog gerne oplyse, at styrelsen ikke påtænker at ændre sit logo. Information har derfor forsøgt at få en kommentar fra justitsminister Brian Mikkelsen: Hvor længe vil ministeren acceptere, at kristne fundamentalister under korsets tegn og i ly af Domstolsstyrelsens uskyldige facade undergraver befolkningens tillid til de danske domstole? Desværre har det ikke været muligt at få ministeren i tale.
DF’s plakatdommer
Mikkelsens lovforslag er blevet til efter kraftig tilskyndelse fra Dansk Folkeparti, der i maj sidste år satte plakater op over hele landet. Plakatmotivet var en burkaklædt kvinde, der under overskriften ‘Thi kendes for ret’ tronede med en hammer i hånden. At en sådan hammer slet ikke anvendes i danske retssale, men derimod ofte af auktionariusser på f.eks. auktioner over brugte biler, var ikke noget, som Dansk Folkeparti tillagde større betydning.
DF fik lavet sin plakat som opfølgning på, at netop Domstolsstyrelsen i en udtalelse havde betonet, at der efter de gældende regler ikke var noget, der hindrede dommere i at bære religiøse symboler. Ved samme lejlighed udtalte Niels Grubbe som sin personlige opfattelse, at en dommer sagtens kan være stærkt religiøs, uden at det medfører, at vedkommende træffer forkerte beslutninger efter gældende ret.
“Særdeles beklagelig”
Domstolsstyrelsen har i et aktuelt høringssvar karakteriseret Brian Mikkelsens lovforslag som “særdeles beklageligt”, især, som styrelsen anfører, når “der ikke findes eksempler på sager, hvor en dommer har fremtrådt i retten på en måde, som kunne give anledning til at drage dommerens upartiskhed og neutralitet i tvivl.”
Dommerforeningen skriver i sit høringssvar, at lovforslaget er “unødvendigt og irrelevant og alene egnet til at fjerne fokus fra de aktuelle problemer, som navnlig byretterne har på grund af manglende ressourcer.”
Foreningen udtrykker “dyb forundring” over, at regeringen har valgt at overskride “den grænse for lovgivningsmagtens indblanding i den dømmende magts anliggender, som hidtil har været respekteret.”
Dommerfuldmægtigforeningen ser lovforslaget som “ubegrundet mistillid fra lovgivningsmagtens side til domstolene”, mens fagforeningen DJØF finder det “betænkeligt”, at lovforslaget slet ikke indeholder nogen refleksion over domstolenes placering i dansk forfatningsret, selv om forslaget “træder ind på et område - såvel med forbud som med påbud - der aldrig har været reguleret politisk”.
Advokatrådet efterlyser en nærmere vurdering af, om lovforslaget strider mod grundlovens paragraf 70 om religionsfrihed. Rådet føler sig langt fra overbevist af Justitsministeriets argumentation for, at dette ikke skulle være tilfældet.
Institut for Menneskerettigheder opfatter hensigten med lovforslaget som en udelukkelse af kvinder, der af religiøse grunde bærer tørklæde, fra stillinger som dommere. En sådan udelukkelse af en gruppe borgere fra et vigtigt erhverv alene på grund af deres religion må kræve “vægtige grunde”, som instituttet ikke kan få øje på.
Retssikkerhedsfonden ser lovforslaget som “udtryk for signalpolitik” og anfører desuden, at “en konsistent opfyldelse af lovforslagets angivne formål” burde tilsige, at også Domstolsstyrelsens logo bør ændres.
Hvad justitsministeren mener om det forslag, får han sikkert lejlighed til at forklare Folketinget i dag.
Læs også Påtale af FOA-formand Dennis Kristensen på side 19
Kommentarer
Ulrik Dahlin for President!
“Korset symboliserer, at Kristus hersker over verden.”
Ja, det går jo ikke. Allah er jo den største!
Det hele begyndte jo ikke med at der virkeligt var dommere med tørklæde, men med at DF så sig harm på at der var studenter med indvandrerbaggrund der havde planer om at blive jurister og dommere.
Som sædvanlig er man nærmest fristet til at sige.
Den absolutte, abstrakte lighedsmani går grassat og undertrykker alle symboler og al kultur, fordi det er “diskriminerende”. Ud med korset i Dannebrog, blir det næste programpunkt for U. Dahlin?
Må jeg have mig dette sterile, hygiejniske heldagsdemokratur frabedt. DDR-light. Uf!
det er ikke det, men at DF vil gerne have lov til at diskriminere men er så tumpede at de skyder sig konstant selv i foden.
Ole Hansen:
“Forøvrigt kan man bare påpege, at alle de lande der er Islamiske er fattige…”
Her tænke Ole Hansen utvivlsomt på Saudiarabien og de øvrige stater på den arabiske halvø…
Kære moderator på Dagbladet Information,
kan vi ikke nok få lov til at slippe for tågehornet der kalder sig “Ole Hansen”? Det er jo tydeligvis samme person bag dette alias, som så mange andre alias’er der er blevet slettet i tidens løb, da vedkommende i de tidligere inkarnationer heller intet havde at bidrage med, udover ubegavetheder og afsporinger.
Desperately Yours…
Per Thomsen:
“Her tænke Ole Hansen utvivlsomt på Saudiarabien og de øvrige stater på den arabiske halvø…”
I hvert fald et udmærket bud. Saudiarabien får en flot 51. plads målt i BNP pr. indbygger. Danmark ligger i øvrigt nr. 9.
http://da.wikipedia.org/wiki/Verdens_landes_BNP_pr…
Tåbelig diskussion om BNP / capita.
Herunder er tallene iflg. IMF, for 2007, for de øverste 15 lande. Danmark er nr. 15, overgået af “islamiske lande” som Qatar (#1), Brunei (#4), Kuwait (#9) og Saudiarabien (#14).
Tallene for 2008 vil sikkert have endnu flere “islamiske lande” på høje placeringer, pga. de exceptionelle oliepriser i 2008, ligesom Island (#10 i 2007) givetvis indtager en noget mere ydmyd placering.
Land Nummer BNP
Qatar #1 85,638
Luxembourg #2 79,660
Norway #3 53,152
Brunei #4 50,790
Singapore #5 49,754
United States #6 45,725
Ireland #7 43,414
Hong Kong - 42,124
Switzerland #8 41,265
Kuwait #9 39,344
Iceland #10 39,168
Netherlands #11 38,995
Canada #12 38,614
Austria #13 38,181
United Arab Emirates #14 37,941
Denmark #15 37,265
Jesper Schmidt: Allah er jo den største!
Jeg troede det var L. Ron Hubbard.
Jeg forstår ikke rigtig de nye indvandrere.
De rejser til et land som har et hvidt kors i flaget.
Hvad forventer de sig.
Skal vi så også afskaffe Dannebrog på grund af sensible indvandrere ?
Denne debat undre mig meget.
Er os der har boet i Danmark i flere generationer virkelig så bange og tror så lidt på vor gamle kultur og traditioner, at vi ikke tør lukke nye ind i vort samfund.
Derudover forstår jeg ikke, at regeringen har så lidt tiltro til den danske dommerstand. Det virker ret uhyggeligt og er i mine øjne det største problem i denne forbindelse.
Det er da vist ikke indvandrere, der vil forbyde dommerne at bære religiøse symboler til skue?
Dorte,
man kan jo lige så godt se i øjnene, at nogle love ikke bliver lavet, fordi de skal løse et påtrængende problem, men først og fremmest bliver fremsat som et paradenummer for at lefle for folk, for at kapre stemmer.
Denne lov er formentlig en af dem. Der eksisterer ikke et problem her, som skriger på en løsning.
På den anden side forekommer loven mig aldeles harmløs. Indholdet er da fint nok. Selvfølgelig skal man ikke som dommer sidde og ose langt væk af religion. Det ville ikke være betryggende for en forbandet hedning som mig selv - der i øvrigt principielt mener, at folk må lide af en personlighedsbrist, hvis de har behov for at demonstrere deres fromhed og religiøse tilhørsforhold i enhver sammenhæng, også en hvor de bør fremtræde som hundrede procent neutrale.
Hans Jørgen Lassen
Jeg er heller ikke særligt troende, men i mine øjne er det bedre at kunne se en dommers religiøsitet og dermed føre sin sag ud herfra end først at mærke det i dommen. For du tror vel ikke at en dommer vil dømme anderledes om denne sidder med tørklæde eller med et kors om halsen eller har måtte parkerer dette ude i garderoben.
Derudover finder jeg det meget betænkeligt, at regeringen ikke tror på den danske dommerstands egen dømmekraft i dette spørgsmål.
Jeg har været domsmand i København i et stykke tid, og hvis der er en profession hertillands, som jeg har fået respekt for, så er det netop dommerne! Som borger i landet kan jeg desværre ikke sige det samme om politikerne, mindst af alle regeringen og dens støtteparti. Så: nallerne væk fra dommerstanden! De kan deres kram, og deres dømmekraft fortjener politikernes tillid.
Dorte,
næ, men jeg mener, at en person, der er så stærkt religiøs, ja fanatisk, at vedkommende i enhver sammenhæng må demonstrere sin religion, ikke bør sidde som dommer. Så problemet skulle gerne være løst på forhånd.
Hans Jørgen Lassen
Det virker som om at du også er enig med dommerstandens egen afgørelse. Hvorved denne tørklædesag aldrig burde være rejst.
Tak til Heinrich R. Jørgensen for nogle interessante tal. Det er jo meget påfaldende at en lile håndfuld af de såkaldte tilbagestående “islamiske” lande faktisk er repræsenteret i top ti over verdens rigeste lande, og også har en per capita indkomst der overstiger den danske…
Bortset fra det, så er vi jo nok ved at bevæge os bort fra trådens tema, der jo egentlig burde være regeringens seneste bud på symbollovgivning vendt mod indvandrerne.
Det bliver i den forbindelse spændende at se hvornår “Obama-effekten” for alvor vil slå igennem i regeringspartiet Venstre.
Statsministeren har jo indtil videre valgt at placere sig politisk tæt op ad den amerikanske præsident, og hvis han vil vedblive med det, er han jo selvsagt nød til at opgive den galloperende islamofobi og racisme, som prægede den politik som blev overtage fra George W. Bush og de neokonservative i USA…
Før afskaffelse af monarkiet og adskillelese af stat og kirke har fundet sted, kommer det næppe på tale at ændre ved et historisk inspireret logo, som kun inddirekte indeholder et kors. Logoet forestiller først og fremmest en kongekrone, for at signalere at den dømmede magt er underlagt kongeriget Danmarks love.
At vi samtidig, i tidens ånd, vedtager at religiøse symboler intet har at gøre i en retsal, og at dommere hverken må bære kors eller tørklæde, behøver ikke at være mere odiøst end lovgivningen om at det ikke er tilladt andre end kongehuset at flage med split.
Problemet er, med andre ord, ikke større end at det er til løse til vel nok de flestes tilfredshed.
Men jeg indrømmer gerne at det altid sjovt når vore nationale præferencer og idiosynkrasier bliver sat i relief. Gid muslimer havde samme sans for det komiske.
“Dommerforeningen skriver i sit høringssvar, at lovforslaget er “unødvendigt og irrelevant og alene egnet til at fjerne fokus fra de aktuelle problemer, som navnlig byretterne har på grund af manglende ressourcer.””
Mere vigtigt er det åbenbart ikke for dommerne, end at de ikke kan nære sig for at kræve lidt flere penge når de nu er igang.
Mere vigtigt er det måske, at dette forslag kan bruges som løftestang for at få afkoblet den danske stat fra religionen, og forvise den til privatsfæren, hvor den hører hjemme.
Derfor er det også beklageligt at ‘islam-venlige’ er gået i fælden, og brugt tiden på den sædvanlige tilsvining af DF og beklikkelse af deres og regeringens motiver.
(Begge dele både nyttige og behagelige, men efterhånden komplet irrelevant i en konkret kontekst).
Istedet er denne passus fra begrundelsen for fremsættelsen af lovforslaget interessant:
“Efter regeringens opfattelse er det væsentligt, at der ved domstolene, som har den endelige afgørelse af konkrete retstvister mellem borgerne og mellem borgerne og myndighederne, tages højde for denne ændrede situation, således at dommerne i retsmøder, dvs. hvor den judicielle virksomhed udøves direkte over for parter og andre, undlader at tilkendegive et bestemt religiøst eller politisk tilhørsforhold m.v.”
Her er logoet faktisk ret intersessant.
Det gælder også de følgende institutioner:
Pet: http://www.pet.dk/
Justitsministeriet: http://www.justitsministeriet.dk/
Og selv det mest magtfulde af dem alle SKAT: http://www.skat.dk
fortsæt selv listen.
Her må jo også siges at foretages magtudøvelse overfor borgerne.
Inkonsekvensen fortætter ivrigt gennem bemærkningerne.
Om lægdommere
Justitsministeriet finder, at begrundelsen for det foreslåede forbud for så vidt også gælder i forhold til lægdommere - dvs. domsmænd og nævninger - men heroverfor står, at udpegningen af lægdommere er tilrettelagt med henblik på, at de skal udgøre et så vidt muligt repræsentativt udsnit af den danske befolkning, og Justitsministeriet finder, at det ikke stemmer med dette hensyn at opstille begrænsninger med hensyn til adgangen til at bære religiøst eller politisk motiveret påklædning m.v. ud over de begrænsninger, som følger af de gældende regler i retsplejeloven om inhabilitet og om retsformandens pligt til at drage omsorg for, at retshandlinger foregår værdigt og med den fornødne ro og orden. På den baggrund er den foreslåede bestemmelse udformet således, at den ikke omfatter lægdommere.
Og så om sagkyndige dommere:
Sagkyndige dommere medvirker ved behandlingen af retssager for at supplere rettens generelle juridiske ekspertise med særlig fagkyndig ekspertise. Justitsministeriet finder, at begrundelsen for det foreslåede forbud for så vidt også gælder i forhold til sagkyndige meddommere, men heroverfor står hensynet til at kunne inddrage specifik faglig indsigt eller branchekundskab, som i det enkelte tilfælde har betydning for, at der kan træffes en korrekt afgørelse i sagen. Justitsministeriet finder, at det ikke stemmer med dette hensyn at opstille begrænsninger med hensyn til adgangen til at bære religiøst eller politisk motiveret påklædning m.v. ud over de begrænsninger, som følger af de gældende regler i retsplejeloven om inhabilitet og om retsformandens pligt til at drage omsorg for, at retshandlinger foregår værdigt og med den fornødne ro og orden. På den baggrund er den foreslåede bestemmelse udformet således, at den hellerikke omfatter sagkyndige/branchekyndige meddommere.
Og så gider man iøvrigt ikke beskæftige sig med andre ‘myndighedspersoner’, som forventes at være neutrale i en retsal:
Retsmedicinere, skolelærere, socialrådgivere etc.. :
@Ole Hansen og Jakob Schmidt
Gud, Allah og “ham, der er den han er” er alle den samme.
Alle tre religioner (kristendom, jødedom og islam) er nemlig enige om, at der er “kun en Gud”.
Lovforslaget er ikke diskriminerende, og hvis folk ikke kan passe et arbejde uden at have et religiøst symbol eller en lykke-maskot inden for rækkevidde, så lider de nok af en obsessiv-kompulsiv tvang ( tvangsneurose ). Det kan der gives behandling for.
Der fokuseres meget på muligheden af kvindelige muslimske dommere med slør - til det blot den bemærkning, at der faktisk er rigtig mange kvindelige muslimer, som aldrig går med slør og som ikke kunne drømme om at begynde på det - vi har 2 højtuddannede kvindelige muslimer uden slør ansat på min arbejdsplads.
Så det at være kvinde og muslin betyder altså ikke i sig selv , at man ikke kan blive dommer ,når den nye lov vedtages.
(Dem med slør vil nok hævde, at dem uden slør ikke er “ægte” muslimer, men sådan er der jo så meget.)
Iøvrigt synes jeg, at lovens værdi / nytte / berettigelse er meget tvivlsom - og hvis dommerne ikke synes om den, så burde man måske helt overveje at droppe loven .
@Travis Malmzon
Regeringens motivation af forslaget er vrøvl fra endetil anden.
Borgerne er faktisk ligeglade med hvordan retten fremtræder (ser ud), der har nemlig aldrig været klager over deres påklædning.
Bogerne er heller ikke så dumme, at de tror de kan forudsige rettens afgørelse ved at studere rettens påklædning.
Borgerne venter nemlig med at have en mening indtil de læser (eller for læst op) dommen, der skal være både skriftlig og begrundet.
Den borger som VKO vil tage hensyn til er med andre ord en idiot (i ordets oprindelige betydning), som slet ikke findes.
Derfor er regeringens motivation vrøvl fra ende til anden.
Regeringen vil altså varetage en interesse der ikke findes (og derfor ikke har krav på at blive varetaget).
Fandtes der virkeligt borgere, der mente at kunne forudsige rettens afgørelser på baggrund af rettens påklædning, så ville regeringen naturligvis også forlængst have givet dem mulighed for at anke sagerne, før dommene overhovedet var skrevet.
Ønsker man at styrke borgernes tillid til retssystemet, så skal man skærpe krave til dommernes skriftilige begrundelser. Det er det eneste, der har en betydning.
Der er vist nogle stykker hér der glemmer hvem det er der har støttet og opretholdt (og stadig støtter og opretholder) nogle af de værste diktaturer i verden, inklusive Mellemøsten, fordi man åh så nødig vil blive uvenner med dem der kontrollerer olien og andre naturressourcer..
Torben,
det er nu noget af en tilsnigelse, når du hævder, at disse tre guder er én og samme (person?). Tre beslægtede varianter måske, men ens er de da vist ikke.
Jødernes despotiske tyran, som vi kender ham fra Det gamle Testamente, har undergået en radikal forvandling i kristendommen. Han er - med alderen? - blevet mild og overbærende. Ja, han er nærmest ikke til at kende igen.
Allah ved jeg ikke noget om.
Torben,
du har fat på et væsentligt punkt: det ville være et kolossalt fremskridt, hvis domsbegrundelserne blev mere udførlige. Ofte skal man, ikke mindst for Højesterets vedkommende, deducere eller lige frem gætte sig frem til de egentlige begrundelser. Domsbegrundelserne er urimeligt kortfattede. Her er de efter sigende bedre kørende i Norge.
Nå, det er trods alt et fremskridt, at domme dels afsiges offentligt, dels skal begrundes. Sådan har det ikke været altid i Danmark (og andre steder); det er faktisk ret nyt, jeg husker dog ikke den historiske udvikling i detaljer.
Torben skriver:
“Borgerne er faktisk ligeglade med hvordan retten fremtræder (ser ud), der har nemlig aldrig været klager over deres påklædning.”
Sidste del må jeg give dig ret i - i hvert fald så vidt jeg ved. Klager over dommere har der naturligvis været, men vist ikke over deres kostume.
Derimod må jeg sige, at jeg ville blive dybt betænkelig, hvis jeg blev stillet over for en dommer iført burka eller bare muslimsk tørklæde. Jeg ville protestere dybt og inderligt. Jeg har ingen tillid til religiøse fanatikere.
Så jeg er bestemt ikke ligeglad.
Nå, men jeg tror nu heller ikke, at der er nogen fare for, at den situation opstår.
Hans Jørgen og Torben,
hva’ mæ’ å’ opfordre de kristne teologer til at ”videreudvikle’ deres gudsforståelse?
F.eks. omformulere ‘treenigheds-dogmet’ til et ‘tre-u-enighedsdogme..
Det synes da mere ‘up to date’.
Eller hva’ :-)
Mark,
egentlig er den kristne dogmatik urkomisk. De, teologerne, skal have det hele til at gå op i en gerne højere enhed. Og det kan naturligvis ikke lade sig gøre, fordi det hele er en forbandet gang sludder.
Hvis man vil have et godt indtryk af, hvad mennesker kan finde på af tåbelige ting, så skal man studere kirkehistorie, og herunder specielt dogmernes historiske udvikling.
Især treenigheden er nok en af de mest morsomme, for ikke at sige groteske konstruktioner i religionernes historier. Men der har været og mange, der er langt, langt ude i hampen, og som trodser enhver sund fornuft.
@ Heinrich R. Jørgensen
Ja, dine opdaterede tal ændrer unægteligt billedet en del. Det ville en opdateret beregning med udgangspunkt i de nuværende oliepriser sikkert også gøre.
Mange af olielandende bløder nu, fordi nationalbudgetterne ikke hænger sammen som følge af de lavere olieindtægter. Problemet er, at de ikke har nogen signifikant produktion ud over olien.
I Berlingske Tidende kunne man eksempelvis læse, at saudiaraberne vil kompenseres for at indgå i en klimaaftale, og at FN regner landet for værende et udviklingsland. For uden olien kom landet vel ikke engang i top 100? Dertil kommer, at rigdommen er meget skævt fordelt og olieindustrien i sig selv ikke skaber mange arbejdspladser.
http://www.berlingske.dk/article/20090122/klima/70…
Og ja. Det hele er off-topic :-)
Lars Christiansen. At fjerne korset i dannebrog er skam en gammel ide. Herom gjorde Otto Gelsted et yppigt digt:
Gør jer fri af Selvbedraget
Og et Liv, der længst er dødt
Slet det grimme Kors af Flaget
Gør det rødt!
Og husk så alle sammen:
”Den religiøse elendighed er på en gang udtryk for og protest mod den virkelige elendighed. Religionen er den betrængte skabnings suk, den er en hjerteløs verdens hjerterørelser, den er åndløse tilstandes åndsindhold. Den er folkets opium.”
(Karl Marx.)
“Når jeg ikke gir meget hverken for højre- eller venstreorienteredes pludselige anfald af bekymring for dansk kultur, skuldes det for det første at “dansk kultur” for dem som regel er synonym med en gammel abekat, der kan spændes for forskellige politiske vogne læsset med enten fremmedhad eller rørstrømsk nationalisme - og når læsset bliver rigtigt tungt med begge dele - for det andet at det ihvertfald ikke er [i]dem[/i], man skal spørge om hvem der skrev “Du var henrivende på Børneballet” - men det var altså Aarestrup - for i pauserne mellem slagene for danskehden får de som regel kun tid til at læse de hjertedanske undertekster til et underholdningsprogram fra en fjendtlig kanal”
- Søren Ulrik Thomsen, digter.
Herregud, problematikken her er jo ikke om Danmark er kristent eller ej - problemet er at den lovgivende magt skal holde sig fra at blande sig i domstolenes indre anliggender!
Hans Jørgen,
Advarsel: Lidt digressiv teologi-snak :-)
Ihukommende ’Grukket’:
”Den, der tager sjov kun for sjov
og alvor kun alvorligt,
har fattet begge ting
meget, meget dårligt.”
(Måske noget frit efter hukommelsen),
så er mit forslag faktisk ment som en ’gravalvorlig
(jeg fylder 70 næste gang. Lidt nærmere gravens rand :-))
ur-komisk/-kosmisk vittighed’.
Det er netop for at ’teologisere’ den psykologiske indsigt
(og jeg forstår teologi som en slags famlende og (indtil nu) noget selvovervurderende menneskepsykologi),
at der ikke findes en sådan ”højere enhed” men måske nok en højere ’uenighed’
(se bare på disse debat-tråde :-)).
At jeg stiller dette forslag
Men hvis u-enigheden skal blive ’højere’ så må den, efter min mening, suppleres med det feminine aspekt til at holde sammen på de maskuline ’kampviljer’.
Det tydeliggøres når vi betragter vores forskellige pattedyr-slægtninges køns-ritualer/-kampe.
De har sjældent dødelig udgang men opretholder tværtimod arten ved at formidle nye individers fremståen.
For pattedyret Homo Sapiens vedkommende,
opstået som det er gennem en opretgående, lang vandring ud fra Afrikas urskove og gennem græsstepper, tørkeramte ørkener og sneklædte bjerge med den deraf affødte forlængede barndoms sprogudvikling og vedholdende nysgerrighed, og den dermed forbundne ‘åndelige vækkelse’,
ligger den mandlige ’ånds’ ’højere’ aspekt (’helligånden’= ny indsigt, bevidsthedsudvidelse) gemt i ’the great mother/daughter ’og den kvindelige ’ånds’ højere aspekt i the great father/son – som psyko-biologisk processer,
der viser sig for den individuelle bevidsthed som drømme og forunderlige såkaldte ’hallucinationer’ eller ’åbenbaringer’ og socialt som de forskellige kulturkredses kultur- overleverende og -stimulerende myter og sagn – en slags sammenfattende billedmetaforiske abstraktioner.
Hvis du synes sådanne tanker er ’langt ude i hampen’ så vil jeg svarer: De er mere end det, de er ’hinsides hampen’. :-)
Så altså:
Hvad med et par demonstrationstog til de teologiske fakulteter med vajende faner, burkaer kalotter, slør og kors med krav om at der ydes noget for skatteborgernes penge? :-)
Med venlig hilsen
Mark,
den der er sgu lidt svær at give igen på, for en jordbunden person som mig selv, der aldrig har sat sine ben i Afrika. Jeg var i øvrigt ikke klar over, at du er ti år ældre end mig - du virker langt yngre.
Men så lad mig dele nye kort ud, og muligvis strækker jeg her associationerne vel langt.
Hvad mener du om zoologiske haver? Selv synes jeg, at det burde forbydes at spærre f.eks. elefanter inde, blot til adspredelse for godtfolk - dyr, der er skabt til at vandre lange, lange distancer. Det er dyrplageri, en hån mod medskabninger, ren mishandling.
Ja, ja, jeg har vist en slags pointe (relevant i sammenhængen), som måske kommer frem på et tidspunkt.
@Mark Thalmay
Hvad ville der ske hvis de stridende hanner blev enige om - og respekterede afgørelsen: At lade hunnen selv vælge ?
Vi ku’ risikere at verdensfreden brød ud ;-)
Hans Jørgen,
vi har flere gode og voksende dyreparker her ovre i det mørke Jylland.
Og så risikerer de ikke at blive kørt ned.
Kim,
so let it be.. Venligst
“Ole Jansen”:
“Så længe det er svært at forstå kan vi ikke overleve som folk.”
Jeg har svært ved at forstå det. Betyder der så, at vi skal være svenskere eller tyskere fremover?
Mark,
de der dyreparker, hvad er egentlig den dybere mening med dem?
I øvrigt bliver elefanterne i København kun sjældent kørt ned. Det er ikke der, problemet ligger.
Det er det menneskelige hovmod. At man (ikke jeg) føler sig i sin gode ret til at spærre andre skabninger inde blot for sin fornøjelses skyld.
Det svarer jo ganske til Anders Foghs og ham den forhenværende amerikanske tosses indstilling over for Irak.
@Hans Jørgen Lassen
Synes også at et blåhvalarium er en dårlig idé
Kim,
du har forstået. Overraskede mig ikke, men glæder mig ikke desto mindre.
For en måned siden var det ”tuneser-loven” der blev vedtaget, og nu er vi i gang med en lige så forrykt lovgivning om tørklæder.
Når de danske politikere engang kommer til besindelse, foreligger der et stort arbejde med at få ryddet op i Pia Kjærsgaards og Anders Fogh Rasmussens mange Nürnberglove.…
Er det ikke på tide at afskaffe kulturelle symboler i det offentlige rum i det hele taget? Er de ikke gammeldags og diskriminerende?
Helligdagene skal også væk. Fremover skal vi have fri på FN-dagen, demokrati-dagen, minoritetsdagen og hjerneforskningsdagen.
Vi er vel moderne mennesker!
Næh, Hans Hansen, sådan skal Grundloven nemlig ikke tolkes.
Grundloven konstatererer at kristendommen i dens evangelisk-luthersk aftapning er den danske majoritetsreligion, og som følge deraf bæres nogle af udgifterne af fællesskabet. Imodsætning til fx Norge, som ifølge sin forfatning er et kristent land, er Danmark (ifølge Grundloven) et land med en overvejende kristen befolkning.
Hans Jørgen,
Selv om det er en anden digression fra ’trådens’ emne, så er her alligevel et måske mere fyldestgørende svar på dine spørgsmål til mig.
Der er jo tilsyneladende alligevel ikke andre, der har flere indlæg til emnet som sådan.
Det står ikke klart for mig, om det alene er elefanterne i det københavnske Zoo, du tænker på?
I så fald indrømmer jeg, at hvis man slap dem ’fri’, skulle der nok nogle kampvogne til at køre dem ned. Og selv om den risiko vel ikke er helt udelukket ( :-) ) så overlevede de jo nok ikke længe alligevel.
Så vidt jeg har forstået, har de fået et nyt forbedret anlæg, hvor de også har mulighed for at pjaske i vand og bade med deres medfødte snabelbrusere.
Men det er jo ikke nogen stor Zoo.
Måske kunne man lave en meget større og mere adfærdsmæssigt venlig elefantpark her ovre hos os i Jylland?
Noget i stil med løveparken Givskud.
Skandinavisk dyrepark ude på Mols har et stort flot bjørneanlæg, hvor de blandt anet sprøjter 5 tons is og sne ind til deres 4 (så vidt jeg husker) isbjørne om dagen.
De indgår i et internationalt avlsprogram for at redde isbjørne-genpuljen for udslettelse.
Du spørger mig om hvad jeg mener om zoologiske haver og hvad den dybere mening med dyreparker er?
Antallet af arter der uddør i vor tid, er så vidt jeg ved, det største siden den sidste store uddøen for 65 millioner år siden, da dinosaurerne forsvandt og pattedyrene tog over.
Den nuværende uddøen skyldes ikke såkaldte natur(dvs. ikke-menneskegenererede) katastrofer, men homo sapiens artens evolutionært set eksplosive vækst og den dermed følgende opbygning af en indtil nu ret så parasitær ’teknosfære’ i planetens ellers selvopretholdende bio/økosfære.
Dette kan anskues som planetens første og vel derfor ret famlende og kluntede forsøg på at udvikle et selvreflekterende bevidstheds organ (menneskearten som sådan).
I den forbindelse er det af betydning, at så mange af Homo sapiens artens individbevidstheder som muligt oplever og får et forhold til så mange som muligt af de forskellige livsformer der udgør biosfæren.
Til dette er velindrettede dyreparker, der respekterer de forskellige livsformer så meget som muligt, en glimrende indretning.
Menneskeungerne elsker dem.
Er en art først forsvundet, er dens genpulje måske tabt for bestandig. I hvert fald er den svær at restituere.
I det kommende årtusinde, hvis jordplanetens bevidsthedseksperiment viser sig vellykket, det vil sige kan overvinde og overleve sine begyndervanskeligheder (der iblandt ’hovmodet’), må vi vel regne med, at den vil ’formere’ sig og prøve at brede sig til de af solsystemets kloder, hvor der er mulighed for det.
I den forbindelse kan det vise sig nyttigt at have al den biologiske ’erindring’ og ’erfaring’ som er nedfældet i biosfærens totale samling af genpuljer.
Med venlig hilsen
Kys frøen. - Den hovmodige (dumstolte) ’prins/prinsesse’, der ikke vil det, står helt sikkert for fald. :-)
Kære Mark,
min pointe var meget begrænset, må jeg straks bekende.
Det er elefanters natur at vandre, og vandre meget langt. Det kan de ikke f.eks. i Zoologisk Have i København. Derfor bliver de frustrerede og småtossede og lever ikke ret længe. De har slet og ret biologisk behov for at vandre derudad.
Det har nogle mennesker muligvis også. De færreste trives med indespærring.
Grunden til, at elefanterne befinder sig, hvor de gør, altså i København, er ikke, at de indgår i et redningsprogram, men at de tjener til underholdning for mennesker. Et kuriosum, som man kan more sig over.
Jeg finder det dybt uetisk at spærre dyr inde under forhold, der kun kan karakteriseres som mishandling, da det i den grad strider mod disse dyrs natur. Og alt dette kun for at underholde menneskene og deres afkom.
Selv har jeg forladt storbyen for en del år siden.
Så er der også grundlovens § 68:
“Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse en den, som er hans egen.”
Staten opkræver kirkeskat, blandt folkekirkens medlemmer. Det er kun ret og rimeligt, og i fuld overenstemmelse med principperne i § 68 (selvom der dér strengt taget tales om personlige bidrag).
Derimod er det i min optik ikke passende, at staten, udover hvad der konfiskeret i kirkeskat, betaler yderligere beløb til Folkekirken. Det krænker både ånd og bogstav i Grundlovens § 68. Ikke desto mindre betaler staten ca. 1 mia. kroner årligt, udover kirkeskatten.
Lad dog korset blive. Vi er jo rundet af det kristne, selv om mange danskere ikke er flittigt praktiserende i dagens Danmark. Jeg synes bestemt ikke om, at vi ikke vil erkende vores kulturelle arv, men i stedet skal til at omskrive vores egen historie for at please et mindretal, som bevidst har valgt at bo i et ikke-muslimsk land. Det kan jo ikke komme som en overraskelse for dem, at der ses kors her og der. De lande, de kommer fra, er i hvert fald ikke eksempler til efterligning.
Hans Hansen,
jeg mener det er så tæt på et grundlovsbrud, som man kan komme. Der er helt klart i strid med § 68’s ånd, og det eneste hypotetiske forsvar for at det ikke strider mod ordene også, er tolkningen af om statens bidrag udenom kirkeskatten er personlige bidrag, eller u-personlige.
Indtil for få år siden var statens bidrag vistnok ca. 350 mio årligt. Øgningen skyldes regeringens skattestop, hvorved staten har måtte kompensere med øgede bidrag til Folkekirken for svigtende indkomster andre steder.
I praksis er det umuligt at føre sager mod staten, på trods af oplagte tilfælde af ulovligheder, som i dette tilfælde. Det er så godt som umuligt at få lov til at føre en sådan sag, idet man skal have retslig interesse (hvilket vi alle har, hvilket tolkes som at ingen af os har), dernæst må man håbe der bliver sat dommere på sagen der er villige til at risikere deres egen karriere på at dømme til fordel for sagsøgerne, ligesom retssystemet per automatik tillægger embedsmænds vidneudsagn langt større troværdighed end andre vidners, iflg. den absurde logik, at embedsmændene er forpligtede ifht. staten til at tale sandt, og ikke blot forpligtet ifht. domstolen.
Hvis nogen endelig har en væsentlig sag, hvor man kan være så godt som sikker på at staten taber, har Højesteret en tradition for at finde undskyldninger for at hævde, at de ikke kan behandle sagen. Det kan være påstande om manglende retslig interesse, eller klassikeren, at Højesteret ikke skal gøre sig til dommer over Folketinget eller regeringen, ud fra en betragtning om at den dømmende magt åbenbart ikke bør stå over de øvrige.
Tjah, hvis landets højeste dommende ikke kan holde den lovgivende og den udførende magt i ave, er det lidt svært at forstå princippet om magtens tredeling, hvor hver magt holder de andre i skak om nødvendigt.
Den sørgelige virkelighed er naturligvis, at den dømmende magt i vid udstrækning er i lommen på den udøvende magt, dvs. regeringen og Justitsministeriet.
Hans Hansen:
“Det er også et spørgsmål hvorvidt danmarks retssystem er så velfungerende, som vi ofte hører politikerne udtale.”
De politikere, der ønsker at domstole blot loyalt skal eksekvere folketingsflertallets eller regeringens vilje, har endnu lang vej førend de bliver tilfredse med retssystemet ;-)
Det interessante ved at Tvindloven blev taget op, var netop, at den brød med den tidligere tradition (150 år?) med at Højesteret veg uden om at ville overveje lovgivningens gyldighed.