Retten til at kritisere religioner er under nedbrydelse. Verden over bliver det sekulære demokratis landvindinger, som gav os retten til at drage i tvivl og selv tage stilling, trængt i defensiven af stadig mere krigeriske krav om ‘respekt’ for religion.
FN’s Verdenserklæring om Menneskerettighederne fastslog for 60 år siden, at “skabelsen af en verden, hvor mennesker nyder tale- og trosfrihed (…) er blevet forkyndt som folkenes højeste mål”. Den blev et ‘Magna Carta’ for menneskeheden og har lige siden vakt afsky hos hver en diktator kloden over. I dag kalder det kinesiske diktatur menneskerettighederne for “vestlige”, Robert Mugabe betegner dem som “kolonialistiske” og Dick Cheney afskriver dem som “forældede”. Og nok har verdens nationer kronisk svigtet at efterleve menneskerettighederne, men i alle årene har FN kunnet fremholde dokumentet som det ultimative kriterium til bedømmelse af os selv.
Reaktionære mullaher
Sådan er det ikke længere.
Siden 1999 har en koalition af islamistiske tyranner med Saudi-Arabien i spidsen forlangt reglerne ændret. For menneskerettighedernes krav om, at enhver skal kunne tænke og tale frit lever nemlig ikke op til “respekt” for religiøse gemytters “særlige følsomhed”. Derfor besluttede man at udforme en alternativ islamisk menneskerettighedserklæring. Efter denne skal man nu kun kunne ytre sig “inden for de rammer, som sharialoven sætter,” ligesom “det ikke kan tillades at udbrede usandheder eller opmuntre til vederstyggelighed eller fornægtelse af det islamiske fællesskab”.
Med andre ord kan man ytre sig så frit man vil, så længe man siger nøjagtig, hvad de reaktionære mullaher siger. Erklæringen fastslår også, at der ikke findes lighed for kvinder, ikke-muslimer og frafaldne. Den støttes af Vatikanet og en sværm af kristne fundamentalister. Forbavsende nok ser forehavendet ud til at lykkes. FN’s rapportør om menneskerettigheder har traditionelt været en global vogter for ytringsfriheden med den mission at udstille og udskamme dens fjender, også religiøse autoriteter. Men den pakistanske delegat krævede for nylig jobbeskrivelsen ændret, således at rapportøren også udpeger og fordømmer “misbrug af ytringsfriheden”. Menneskeretsrådet var enig, så nu er jobbet vendt på hovedet: I stedet for at fordømme de personer, som ønsker at myrde Salman Rushdie, er det nu Rushdie selv, der skal fordømmes.
Sharia kan ikke diskuteres
Falder noget ind under etiketten ‘religion’, kan det ikke længere være diskussionsemne i FN - og næsten alt kan puttes ind under den etiket. Roy Brown fra International Humanist and Ethicial Union forsøgte at rejse problematikker som stening af utroskabsanklagede kvinder og børneægteskaber. Den egyptiske delegat rejste sig rasende op og erklærede, at sharia “ikke kan diskuteres”, og at “islam ikke vil blive korsfæstet i dette råd”, hvorpå Brown fik besked på at tie.
Her er en tilfældig opremsning af begivenheder inden for de seneste uger: I Nigeria bliver fraskilte kvinder rutinemæssigt smidt på gaden, overladt til elendighed og nægtes at se deres børn, så en stor gruppe af dem ønskede at gennemføre en demonstration. Men dette var “uislamisk” erklærede shariapolitiet, og alle deltagere ville blive pisket og tævet. I Saudi-Arabien sagde landets højest placerede regeringsudpegede gejstlige, at det var helt i orden for ældre mænd at ægte 10-årige piger, og at alle, som var uenige i dette, havde at tie. I Egypten blev en 27-årig muslimske blogger ved navn Abdel Rahman pågrebet, fængslet og torteret for at have ytret sig til fordel for et reformeret islam, der ikke håndhæver sharia med tvang. Til alle, som forlanger at jeg udviser respekt for muslimsk kultur, vil jeg spørge: Hvilken muslimsk kultur? Er disse kvinders, disse børns og denne bloggers kultur - eller er det deres undertrykkeres?
Som underlag for disse ‘reformer’ har et begreb vundet indpas, ifølge hvilket ateisme og tvivl er at sidestille med racisme. Når en religiøs forestilling i dag bliver kritiseret, hævder dens tilhængere at være ofre for “fordomme” - og i stigende grad får deres forargelse medhold i lovgivningen.
Alle mennesker fortjener respekt, men ikke alle idéer. Jeg respekterer ikke idéen om, at et menneske engang blev født af en jomfru, gik på vandet, og steg op til de døde. Jeg respekterer ikke idéen om, at vi bør følge en ‘profet’, som i en alder af 53 år dyrkede sex med en niårig pige og beordrede landsbyer af jøder myrdet, fordi de ikke ville følge ham.
Ikke trøste troende
Jeg respekterer ikke idéen om, at Vestbredden blev skænket jøderne af Gud. Jeg respekterer ikke idéen om, at vi et tidligere liv har været geder og kan blive genfødt som bænkebidere i et kommende. Dette har intet at gøre med fordomme eller uvidenhed, men skyldes alene, at der intet som helst belæg er for disse påstande. De tilhører vor arts barndom og vil med tiden tage sig lige så latterlige ud som at tro på Zeus, Thor eller Baal.
Til de krænkede religiøse vil jeg sige: Når I kræver, at vi ‘respekterer jer’, så kræver I faktisk, at vi lyver for jer. Jeg har al for megen ægte respekt for jer som mennesker til at være deltage i det paradenummer.
Men hvordan kan det være at religiøs følsomhed i højere grad disponerer for at fremkalde krav om censur end f.eks. politiske aktiviteter? Svaret ligger i troens natur. Hvis mine politiske synspunkter udfordres, kan jeg i sidste ende give dem et realitetstjek. Hvis vi deregulerer markeder, vil de så kollapse? Hvis vi udleder flere drivhusgasser, vil klimaet så blive destabiliseret? Er mine synspunkter forkerte, kan jeg korrigere dem.
Men når religiøse mennesker udfordres, er der ingen evidens, de kan konsultere. For tror man, vælger man per definition at tro på fravær af evidens. Ingen ‘tror på’, at ild gør ondt - de ved det, fordi det kan bevises. Men det er psykisk smertefuldt at blive konfronteret med det faktum, at ens inderste trosforestillinger er baseret på tynd luft, på åbenbaringers tomme postulater eller på fordrejede parodier på fornuftsræsonnementer. Så er det nemmere at kræve, at kilden til den skændige tvivl bliver kneblet.
Men et frit samfund kan ikke indrettes med henblik på at trøste troende. Det må bygge på en overenskomst: I har den absolutte ret til at udtrykke jeres tro, men prisen er, at jeg har den absolutte ret til at kritisere den, som jeg vil. Ingen af os har nogen ret til at kræve beskyttelse imod at blive krænket.
© The Independent og Information
Oversat af Niels Ivar Larsen
Kommentarer
Atter en velskrevet og rammende artikel af Johann Hari. Det er befriende hvordan en meget rammende kritik i disse tider, stadig kan udtrykkes me respekt for de mennesker der fravælger ansver ved at tilvælge religion.
Mit råd er derfor følgende:
Tal med de mennesker der er allermest dumstædige. Respekter folk selv om de ikke respekterer din ret til frie ytringer. Vær et eksempel til efterfølgelse. Ekseser den moralske overlegenhed som vores sekulære demokratiske styreform er i stand til at eksersere. Lad ikke muligheden for at lede verden ud af religiøst mørke, strande på dumstædige afvisninger af folk og grupper som samtalepartnere.
Tal med Hizbollah. Vis den palæstinensiske befolkning, at et sækulert samfund har meget mere at byde på end et funderet på religion. Sig undskyld for ikke at respektere det palæstinensiske folks ret til at vælge de ledere de selv vil, og brug eksemplets magt til at vise hvor frit og vidunderligt det kan være at være menneske, hvis ikke ens sanse apparat og fornuft bliver forplumret af religiøse filtre.
Tal med de mennesker der føler sig stødt over muhammed tegninger, og fortæl dem at vores ytringsfrihed er et ubetinget gode, frem for at skælve af angst over at andre tænker anderledes. Vores ytringsfrihed dør ikke af at vi forklarer modstandere af den vores motiver og at vi ikke har i sinde at opgive den.
Vis alverden at lige meget hvaad vi får i hovedet af undertrykkende tiltag og gerninger vil vi ikke opgive vores frihed.
Svaret på et terrorangreb, skal ikke være indskrænkelse af rettigheder herhjemme, og bombninger af uskyldige civile i udlandet.
Svaret med eksemplets magt. Stræk hænderne ud til ALLE der vil lytte, og demonstrer på den måde, at mennesket er det vigtige. Ikke menneskets usynlige ven.
Og lad folk leve som de selv har lyst til.
Problemet er ikke så meget religionerne i sig selv, men at grænsen mellem det at være religiøs ( og ideologisk , fanatisk o s v) og af at lide af en tvangsneurose (obsessiv kompulsiv tvangstilstand hedder det vist i dagens terminologi) er knivskarp.
Når man på grund af sin religion (overbevisning /ideologi / overtro o s v) ikke kan fungere “normalt / rationelt/ realistisk” i forhold til omgivelserne , så er det en mental sygdom, der er behandlingskrævende.
Tvangsneurosen kan bestå i at man ikke spiser visse kødtyper, at man kun spiser vegetarmad, at man ikke kan gå uden burka/ slør / kalot / turban /lykkemønt o s v - eksempler er der nok af.
At folk tror på / antager, at der f eks er “et eller andet ” eller noget mere håndfast efter døden , eller at vi blot er energiformer (masse x hastighed o s v j f Einstein m fl) er sådan set ret uskyldigt - det er først , når det bliver en art besættelse, det går galt , og vi oplever intolerancen og agressiviteten mod anderledes tænkende samt kritikere.
Velskrevet, velskrevet, velskrevet.
Nu har vi i mange år efterhånden fået skovlen under de rablende kristne menigheder til et punkt hvor de er små og uden reel indflydelse.
Hvis udviklingen fortsætter vil vi se en opdelt verden i krig med hinanden på et langt mere omfattende niveau end det er nu.
Har du talt med din fundamentalist i dag?
med venlig hilsen Lennart
Enig, - godt skrevet, Thor Hansen!
Johann Hari har ret, det sekulære samfund er un-
der pres. Man må så håbe, at artiklen bliver læst
og tænk igennem på vensterfløjen her i Danmark,
som i lang tid har ligget på halen for Taleban, Hamas, og Hizbollah.
med venlig hilsen
Nels Friis
Åh, nej! Der er fyret op under ureflekteret galde og rendyrket had mod ’venstrefløjen’.
Den selvbestaltede moderator Inger Sundsvald er igen på banen, og uddeler usubstantielle gule og røde kort til personer der tillader sig at mene noget andet end hun selv gør.
Om lidt kommer Heinrich og tilslutter sig, så de kan gejle hinanden op til nye højder af hattedame-forargethed over anderledestænkende. Du godeste, hvor er det dog trættende og forudsigeligt!
I lige måde, Jørgen Nielsen. Men jeg tror/véd nu, at du er galt afmarcheret m.h.t. moderatorrollen.
Den humanistiske del af venstefløjen (90 % af dem, der er til venstre for Anders Samuelsen) kan ikke have noget problem med Johann Hari’s debatindlæg.
At respekten for mennesket kommer før respekten for ideologier, religioner og kulturer er kernen i enhver humanisme.
Fra mit perspektiv er humanismen også kernen i socialismen.
Hold da op hovr er jeg imponeret.
En dejlig ligefrem artikel, som på en sober måde formidler de tanker som man har omkring det hykleri, der eksisterer omkring fornægtere af fornuft.
Roligt og afbalanceret læsning med mening
Jørgen Nielsen:
“Om lidt kommer Heinrich og tilslutter sig, så de kan gejle hinanden op til nye højder af hattedame-forargethed over anderledestænkende.”
Godt indspark fra Johann Hari, og ganske enige med kommentarerne ovenfor.
Hvilket måske forklarer, at jeg ikke ser anledning til at gejle mig op, og ikke har tænkt mig at leve op til Jørgen Nielsens forventninger i denne omgang ;-)
Ved mange lejligheder har jeg netop plæderet for, at Danmark bør indføre det sekulære samfund, bl.a. som værn mod alskens dogmatiske religiøse krav. Det er meget glædeligt at se, at det er et synspunkt jeg deler med mange, uagtet politisk observans.
Kære Nels Friis Christensen,
jeg bliver lige lidt forvirret her, - jeg kan ikke lige finde eksempler på at venstrefløjen støtter nogen religion, - kun at den støtter menneskers ret til at tro hvad de vil, men du kan vel vise nogle eksempler på at venstrefløjen anbefaler folk at tro på Islam?
Alt for mange religiøse mennesker er ikke i stand til at se deres egen tro som det den er, altså tro - i modsætning til viden.
Jeg er selv religiøs, men erkender dette forhold, og for mig giver det netop anledning til at være tolerant over for anderledes troende og ateister.
Den uheldige tendens til at ville påtvinge andre ens egen tro, hænger nok også historisk sammen med, at religionen har haft en definerende rolle i mange samfund, og at denne tendens derfor ofte ligger indbygget i den pågældende religions dogmer?
Hvis man ser på, hvordan man inden for videnskaben bærer sig ad med at “overbevise andre” så er der jo nogle klare kriterier for det. Kriterier der indebærer, at det foregår fredeligt og civiliseret. Et klart eksempel er Niels Bohr og Albert Einstein, der faktisk var de bedste venner, selv om de var vildt uenige om fysikken.
Den samme mulighed har man ikke, hvis man vil påtrykke andre ens egen tro, og derfor vælger man tvang og brutal undertrykkelse af “de vantro”.
Jeg er enig i, at der er virkelig god grund til at være på vagt over for forsøget på at bruge FN til at undertrykke religionskritik, men måske det i virkeligheden snarere er udtryk for en slags desperation, i form af den traditionelle religions dødskamp? (med “traditionel” mener jeg religion i ovennævnte form, altså noget der definerer et bestemt samfund).
Det er dogmatisk religion i denne traditionelle form, der er forældet, ikke religion helt generelt.
Tværtimod - den er der mere brug for, end der nogensinde har været, efter min mening.
@Rasmus Nørlem Sørensen
“Fra mit perspektiv er humanismen også kernen i socialismen.”
Så simpelt er det ikke. Socialister/kommunister har en særlig fortolkning af humanisme, som ikke har særligt meget at gøre med humanismens ophav i antikken og dets genfortolkning i rænessancen.
Ligesom der også er socialister der afviser humanisme. Jvf. fx. Althusser strukturelle marxisme.
Du kan derfor sagtens være humanist i ordets klassiske forstand, uden at være socialist.
Troels Siegthorwyn:
“Hvorfor har I overladt religionskritikken til DF?”
DF er tæt sammenvævet med Tidehvervsbevægelse o.lign., og mener at dette skulle være nationens frelse. Idet DF i den grad går ind for en national (og nationalistisk) statskirke, har jeg meget svært ved at se, at DF skulle være religionskritikere. Tværtimod.
At DF ikke bryder sig om islam, muslimer o.a., beror sikkert på mange forhold. Jeg tror ikke religionskritik som sådan har meget med det at gøre - det er blot en lille del af skytset der rettes mod fremmede.
…og hvis der er nogen der har svært ved at se bort fra menneskers religiøse tilhørsforhold, så er det højrefløjen DF fører nok an retorisk, men VK bakker 100% op, og alle sammen er i virkeligheden bare misundelige på muslimernes lovreligion, fordi det gør det besværligt for dem at få deres våde drømme om en genindførelse af gammeltestamentelige love og regler ført ud i livet ;-)
Jeg har indtil nu ikke set ordet tolerance i denne meget interessante diskution.
Men det er efter min mening fundamentalt i diskutionen om menneske rettigheder.
Humanisme er vel egentlig også et spørgsmål om overbevisning?? Vi kalder der bare ikke religion, fordi vi er opvokset i et næsten sekulært samfund med beskyttelse for dets borgere. Med høje krav til moralsk opførsel, som vi bare ikke er vant til at forsvare??
Venstrefløj! blah blah blah. Svaghed.. blah blah .. ligger under for … blah blah blah blah .. CEPOS … blah blah… Anders Fogh, Pia Kjærsgaard… blah blah blah blah.
Thor Hansen:
“Og lad folk leve som de selv har lyst til.”
Underforstået, så længe de bare ikke er muslimer?
Jeg er helt enig med Hari i hans glimrende tekst, men bunduenig i Informations overskrift!
Der skulle ikke have stået “undertrykkende”!
“Ingen respekt for religion” udtrykker klart, hvad det er vi skal opnå.
I vore dage bør man ikke nære respekt for gammel overtro, men holde sig til naturvidenskaberne, logikken og alm. fornuft, samt respektere andres ret til at mene, tænke og tro hvad de vil.
Som det er normalt i dette land.
Ole Magnussen: “Jeg er helt enig med Hari i hans glimrende tekst, men bunduenig i Informations overskrift!
Der skulle ikke have stået “undertrykkende”!
“Ingen respekt for religion” udtrykker klart, hvad det er vi skal opnå.”
Indføjelsen af det specificerende ‘undertrykkende’ må nok tilskrives det forhold at man nu også på Information gerne vil frikende kristendommen, der som alle ved ikke er undertrykkende men derimod frisættende. (Det kan muligvis have noget at gøre med redaktøren.)
Per Thomsen, hvad har du imod muslimer?
Ole Magnussen: ”Jeg er helt enig med Hari i hans glimrende tekst, men bunduenig i Informations overskrift! Der skulle ikke have stået “undertrykkende”! “Ingen respekt for religion” udtrykker klart, hvad det er vi skal opnå.”
Thomas Dam Olsen har i sin ligeså glimrende artikel: ”Bemærkning til en skuffet teolog” den nødvendige klare skelnen mellem respekt og tolerance. Respekt er noget man skal gøre sig fortjent til. Den er ikke givet på forhånd. Tolerance er et spørgsmål om tålsomhed overfor et fænomen. Man kan godt udøve tolerance uden at respektere.
Hari henviser til det sekulære (demokratiske) samfund. Det vil sige det samfund, hvor religions tilstedeværelse anerkendes (tolereres), men hvor der sættes (demokratiske) grænser for religionens virkeområde og fremtrædelsesformer af hensyn til anderledes troende eller ikke troende.
Så skulle Informations overskrift være dækkende for indholdet i Haris artikel burde den have været:
Ingen tolerance for undertrykkende religion.
Svend W. Jensen, jeg er helt uenig (måske skyldes det min tro :-) ): respekt har man i udgangspunktet, men den kan fortabes. Respekt er først og fremmest anerkendelsen af, at “jeg er ikke dig, og du ikke mig”, og det er det helt nødvendige grundlag for tillid mellem mennesker, at man tiltror hinanden tilstrækkelig integritet, indtil det modsatte bliver bevist.
Tolerance er noget helt andet, den bygger på desinteresse, på grænsen til afstandtagen.
Der findes ingen metafysisk kraft i hjernen, der betinger eksistensen af “fri vilje”.
En menneskehjerne er underkastet naturlovene præcist lige betingelsesløst som alle andre maskiner.
Mennesket er derfor totalt magtesløst.
Hvis ordet “magt” skal give nogen mening, må den findes andetsteds.
Fat det dog i tåbelige ateister - MENNESKET ER LIGE SÅ TOTALT MAGTESLØST SOM ALLE ANDRE MASKINER DER BETINGELSESLØST MÅ UNDERKASTE SIG NATURLOVENE.
Det er ikke sund fornuft at tro på en “mystisk livsånde” som gennemsyrer menneskehjernen, men som aldrig vil kunne være til stede i robotter andre maskiner.
Og så lad være med at blande religion i ordets filosofiske betydning sammen med “patrikalske systemer til bevarelse af gamle hanners priviliegier”. Sådanne systemer kendes også fra mange abe-racer. og nåede sit teoretiske maksimum under sovjetstyret (hvor nye hanner døde af alderdom lige efter tiltrædelsen) - en erklæret ateistisk styreform.
g.petersen ‘Og så lad være med at blande religion i ordets filosofiske betydning sammen med “patrikalske systemer til bevarelse af gamle hanners priviliegier”’
Jeps, g.petersen, spot on. Alle disse debatter om religion, tro osv i Information lider af den helt afgørende svaghed at begreberne sammenblandes til det ulidelige.
Og du får 100 point ud af 100 mulige for denne:
‘MENNESKET ER LIGE SÅ TOTALT MAGTESLØST SOM ALLE ANDRE MASKINER DER BETINGELSESLØST MÅ UNDERKASTE SIG NATURLOVENE.’
Sådan, - det er skabelsesteologi, så det batter.
Et andet spændende citat:
Kroll: ‘Når man på grund af sin religion (overbevisning /ideologi / overtro o s v) ikke kan fungere “normalt / rationelt/ realistisk” i forhold til omgivelserne , så er det en mental sygdom, der er behandlingskrævende. ’
Nemlig, det der er emnet for Informations debatter er ikke religion og tro, men derimod ‘omgivelsernes’ (hvem er det i øvrigt?) krav til den enkeltes opførsel. Hvornår har omgivelserne krav på at den enkelte underlægger sig mental behandling.
Her landede vi vist i Sovjet, gjorde vi ikke?
Vi laver lige en hurtig substitutionstest:
Fat det dog, I tåbelige troende - MENNESKET ER LIGE SÅ TOTALT MAGTESLØST SOM ALLE ANDRE MASKINER DER BETINGELSESLØST MÅ UNDERKASTE SIG NATURLOVENE.
petersens filosofi er om ikke andet morsom. For en logisk betragtning falder den imidlertid omgående over sine egne ben med et brag.
Han mener, at mennesket er magtesløst, fordi det må underkaste sig naturlovene. Ikke desto mindre lykkes det ham at skrive et indlæg til denne blog, så helt har naturlovene åbenbart ikke passiviseret eller pacificeret ham.
Selv lykkedes det mig her til morgen at komme ud af sengen, mod alle odds og naturlove. Jeg har såmænd også været i bad og på indkøb, uden på noget tidspunkt at måtte udkæmpe en kamp mod naturlovene.
Hvis jeg gjorde, så opdagede jeg det ikke - tilsyneladende vandt jeg i givet fald over naturlovene, da alt hvad jeg ind til videre (i dag) har sat mig for er lykkedes fuldt ud. Det lykkedes mig så gar at ramme kummen, da jeg morgenpissede, selv om jeg endnu ikke var helt vågen.
Så de der naturlove de optræder da vist forholdsvis diskret og forsøger på ingen måde at tyrannisere, undertrykke eller bare genere mennesker.
Jeg vil snarere opfatte dem som en hjælp. Uden dem ville det hele blive noget værre rod. Hvor var vi så henne? Det hele ville flyde, som Heraklit sagde ved en festlig lejlighed.
Hans Jørgen,
Du har ret i at det substituerede udsagn er lige så sandt som det første, men G. Petersens pointe er vist, at teister implicit har forstået det centrale budskab, og følgelig har taget konsekvensen, og har opfundet forestillinger om noget der transcenderer det magtesløse (og tilsyneladende menings- og formålsløse).
Der er altid mange lag i den gode hr. Petersens analyser og konklusioner, så jeg tager sikkert fejl ;-)
Heinrich,
nej, ifølge petersen er mennesker magtesløse; det siger han direkte og ordret. Og da teister/troende jo også er mennesker, må han anse også dem for magtesløse (selv vil jeg ikke gå så vidt som petersen: jeg anser dem blot for lettere mentalt svækkede.)
De magter derfor hverken at forstå det centrale budskab (petersens evangelium) eller tage konsekvensen af samme, og det ligger, fordi mennesker er underlagt naturlovene, fuldstændig uden for deres muligheder at opfinde noget som helst.
Sammenfattende: mennesker, inklusive teister/troende, kan, da de er magtesløse, hverken forstå, tage konsekvenser eller opfinde noget.
De kan ikke engang slå en ordentlig, overlagt prut, andet end ved et uheld, som må tilskrives naturlovenes hærgen.
Troels Siegthorwyn,
der er forbindelser mellem Dansk Folkeparti, Den Danske Forening, Giordano Bruno Selskabet, Trykkefrihedsselskabet, Kvinder for Frihed og flere andre. Dels er det samme personkreds, der i vid udstrækning huserer på kryds og tværs i disse organisationer, og dels deler de en fælles politisk dagsorden, der handler om nationalisme, højrefløjkristendom, og foragt for venstrefløj, muslimer og humanisme.
At Folkekirken i teologisk forstand er temmeligt tandløs ifht. andre religiøse samfund, er sandt. Men den er en enorm magtfaktor i Danmark, og i min optik meget lidt sekulær. Jeg anerkender dog, at der findes mange fornuftige og moderate præster i Folkekirken, der er meget bevidst om Folkekirkens rolle som statskirke, og den rolle Folkekirken er tiltænkt af staten.
Jeg kunne aldrig drømme om at forsvare islam, ligesom jeg heller aldrig vil forsvare jødedom og kristendom. Jeg har en vis forståelse og accept af religiøse menneskers tanker og følelser, men nærmer det sig fundamentalisme eller fanatisme, plejer jeg at sige fra. Ideologier minder på mange måder om religioner, og får samme behandling herfra.
Hvordan mener du, at jeg er blind overfor fundamentalistisk islam? Jeg synes, at jeg meget konsekvent advokerer for det sekulære samfunds indførelse, bl.a. for at religiøs fundamentalisme af ethvert tilsnit kan afvises at have nogen reel plads i det offentlige rum.
Hvorfor nogen kan få sig selv til at tro, at svaret på udfordringen religion er religion, forekommer mig at være logik på et dybt evnesvagt niveau.
Hans Jørgen,
tak for irettesættelsen. Ja, jeg kan godt se, at min tese om Petersens pointe i sidste instans er absurd.
Svaret må således være, at Petersens kommentar blot var noget han nødvendigvis måtte skrive ;-)
Ja,
petersen kan - efter hans egen mening - ikke gøre for det. Så han er undskyldt.
Hans Jørgen,
jeg kan sikkert heller ikke gøre for det, men jeg synes at G. Petersen er en spøjs fætter og fra tid til anden lykkes med nogle meget gode pointer om mangt og meget.
Hvis du synes, det lyder dybt debilt, så fred være med det. Du kan sikkert heller ikke gøre for det ;-)
Peter Hansen.
Uden at det nu skal blive til ordkløveri:
Tolerance betyder på dansk tålsomhed, hverken mere eller mindre.
Respekt kommer af latin respectus: at se tilbage.
Det kan man jo næppe gøre i et udgangspunkt, men jeg forstår godt hvad du mener.
Hans Jørgen.
Jeg afventer spændt på g. petersens svar på din substitution i hans bombastiske udsagn.
g. petersen.
Eksisterer naturlove som noget selvstændigt eller er de et produkt af mennesket – dets metode til at beskrive verdenen på?
g. petersen og Ole E. Mikkelsen.
”Og så lad være med at blande religion i ordets filosofiske betydning sammen med “patriarkalske systemer til bevarelse af gamle hanners privilegier”.
Hvad er ” religion i ordets filosofiske betydning” og hvem blander det sammen med “patriarkalske systemer til bevarelse af gamle hanners privilegier”? Er det ikke religionerne selv?
Svend,
netop den der med “religion i ordets filosofiske betydning” studsede jeg også over.
Der findes mig bekendt ingen særlig filosofisk betydning af ordet “religion” - og jeg har dog beskæftiget mig med filosofi en hel del år.
Med hensyn til naturlovene:
formuleringen af dem er selvfølgelig menneskeværk, men f.eks. tyngdekraften virkede nu lige godt, også før Newton havde sat ord på den.
Uanset om man bruger eller brugte Aristoteles’ beskrivelse eller Newtons, så falder ting til jorden.
At beskrivelsen er menneskeværk, betyder ikke, at fænomenet også er det. En fejlslutning, som man desværre støder på jævnligt. Ja, ikke for at antyde, at du er ramt af den tankefejl; det kunne jeg slet ikke forestille mig.
Svend W har naturligvis ret i, at det vi kalder “naturlove” blot er modeller, der beskriver hvordan verden lader til at fungere.
Ligesom “tyngdekraften” er en størrelse, vi tror findes, fordi den forklarer mange fænomener. Så vidt jeg har forstået, er fænomenet noget der optager fysikere meget, og som de vist er temmeligt langt fra at kunne forklare bedre end med den velkendte beskrivelse af “tyngdekraft”, som en kraft, der får masse til at tiltrække anden masse, relativt til afstanden mellem masserne.
Hans Jørgen.
At naturfænomenerne eksisterer er selvfølgeligt evident, men naturlovene (vores forklaringer på de iagttagne fænomener) er ikke. De ændre sig hele tiden i takt med, at vi bliver klogere. Plancks konstant findes ikke i naturen, men er noget vi tilføjer for at få ligningen til at gå op.
Naturlovene er altid midlertidige og, er dem, der på et givet tidspunkt giver den bedste forklaringskraft af naturfænomenerne, men skal ikke forveksles med (evigtgyldige) sandheder.
”En menneskehjerne er underkastet naturlovene præcist lige betingelsesløst som alle andre maskiner.”
Jeg har før mødt den tanke, at en tanke er en naturlov, forstået i religiøs sammenhæng med, at når begrebet Gud findes som en tanke i menneskets hjerte, så er det en naturlov, og altså eksisterer gud.
Spøgelser findes også som en tanke i menneskets hjerte. Altså eksisterer spøgelser.
Svend,
noget så banalt som tallet 2 findes heller ikke i naturen. Det er et begreb, som mennesker har opfundet (nogle dyr har muligvis også en form for talbegreber eller talforståelse).
Alligevel kan det være en aldeles objektiv beskrivelse, når Otto B. synger om to lys på et bord (vi går her ud fra, at han ikke så dobbelt ved hin romantiske lejlighed).
Jeg er lidt betænkelig ved en fremhævelse af naturlovenes midlertidighed. F.eks. vil man næppe nogen sinde komme frem til, at tyngdekraften ikke findes alligevel. Man vil muligvis nå til en dybere forståelse af den. Einsteins teorier repræsenterer således (hvis jeg har forstået ret, hvilket langt fra er sikkert) ikke en direkte tilbagevisning af Newtons, men en påvisning af grænserne for hvor Newtons opfattelse gælder, og en videreudvikling, en forfinelse.
Der er på den anden side teorier, som har måttet lade livet helt og aldeles, f.eks. den der om æteren. Den blev vist endegyldigt lagt i graven med Michelson-Morleys eksperiment. (Igen: hvis jeg har forstået ret - på dette område er jeg en lallende amatør).
Min stavekontrol blander sig lige lovlig meget i mine indlæg. Der skal ikke stå hjerte men hjerne ;-)
Albert Einstein påviste (med relativitetsteorierne), at nogle af Newtons “love” alene havde sin tilnærmelsesvise “rigtighed” under visse forudsætninger. Under særlige vilkår (og ikke umiddelbart dagligdags observerbare) holdt de ikke vand.
Det vi kalder “naturlove”, er flygtige beskrivelser, og hvor begreberne selv er valgt udfra vores almindelige opfattelser af hvordan verden virker.
Ordet “tyngdekraft” er ikke tilfældigt. Det vi opfatter som tyngde og masse, er måske noget helt andet på det niveau hvor “tyngdekraft” reel virker. “Tyngde” er måske vores tolkning af et underliggende fænomen - hvem ved? Ordet “kraft” er også valgt, fordi det associerer med noget der påvirker, eller måske “kraft” som fysikere forstår begrebet, noget for forårsager bevægelse.
Hvis vi forstod “tyngdekraften” bedre, dvs. hvordan fænomenet virker, ville vi sikkert give fænomenet et nyt navn der bedre afspejler vores forståelse af fænomenet.
Hans Jørgen Lassen:
“på dette område er jeg en lallende amatør”
Næppe. Du har helt sikkert fat i den lange ende.
Jeg formoder, din indgangsvinkel til fysik er Thomas Kuhn???
Heinrich,
ja, vi kom jo ikke uden om at læse Kuhn i sin tid (i pauserne mellem at være revolutionære med blomster i håret og fri sex).
Den obligatoriske lærebog i videnskabsteori dengang i guldaldertiden i Århus var dog ikke Kuhns hovedværk, men så vidt jeg husker Norwood Russell Hansons: Patterns of Discovery. Gad vide, om jeg stadig har den stående i kælderen?
Så var der også Stephen Toulmin, som var kritisk over for Kuhns forestilling om disse bratte brud, paradigmeskiftene, men mere så udviklingen som kontinuert - evolution, ikke revolution.
Hans Jørgen.
Den klassiske fysik (Newton) er særtilfælde af kvantefysikken – når bare der er mange nok – hvor Bohr jo filosofisk påviste, at resultatet af tilfældigheder ikke nødvendigvis er kaos.
Lidt omformuleret af hvad Heinrich R. skriver: alle taler om tyngdekraften, selvom ingen ved hvad den er. Men vores erkendelse og beskrivelse af fænomenet har bragt os store praktiske fremskridt.
”Jeg er lidt betænkelig ved en fremhævelse af naturlovenes midlertidighed”.
Jamen dog. Hvis du vil have evigt gyldige sandheder, må du gå til religionen.
Henrik Sørensen:
“Eller er der noget jeg har misforstået?”
Jeg kan kun et meget overfladisk kendskab til fysik, og kan ikke hjælpe. Beklager.