Troen på en Gud er dybt forankret i den menneskelige hjerne. Ja, endda er menneskehjernen ligefrem programmeret til religiøse erfaringer. Således lyder i al fald påstanden i en ny videnskabelig undersøgelse, der søger at forklare, hvorfor religion tilsyneladende er en institution, man finder i alle kulturer og tidsaldre af menneskeartens historie.
Forskerne har længe været på sporet det neurale såkaldte ‘Gud-punkt’, som formodes at være bevidsthedens sæde for religiøsitet. Efter den seneste undersøgelse viser det sig imidlertid, at der næppe er tale om blot ét enkelt, men snarere om flere områder af hjernen, som tilsammen danner det biologiske grundlag for den religiøse tro.
Forskerne siger, at deres resultater støtter idéen om, at hjernen har udviklet sig til at være receptiv over for enhver form for tro, som forbedrer overlevelseschancerne, hvilket kan forklare, hvorfor troen på Gud og det overnaturlige konstant har været udbredt op igennem menneskets evolutionære historie.
“Religiøs tro og adfærd er specifikt kendetegnende for menneskers liv - noget tilsvarende ser man ikke hos dyr - og religion findes i alle kulturer,” siger professor Jordan Grafman fra det amerikanske Nationale Institut for Neurologiske Lidelser i Bethesda ved Washington.
“Vores resultater viser, hvordan specifikke komponenter i den religiøse tro bliver formidlet frem via bestemte netværk i hjernen, og de støtter moderne psykologiske teorier, som ser grundlaget for den religiøse tro i evolutionær-adaptive kognitive funktioner.”
Om religiøs tro virkelig har et biologisk grundlag, er stadig omstridt blandt forskerne. Nogle evolutionsteoretikere har foreslået, at den naturlige udvælgelse på darwinistisk vis har præmieret de enkeltpersoner, som har kunnet udnytte den religiøse tro til at overvinde prøvelser, som kunne have fået individer uden religiøse overbevisninger til at bukke under. Andre ser derimod den religiøse tro som bivirkninger af en bredere baseret trang i den menneskelige hjerne til at lede efter sammenhængende antagelser om verden udenfor. Religion og troen på en Gud, hævder de, er blot et af flere mulige udtryk for denne iboende, biologiske disposition, som gør den menneskelige hjerne så intelligent og fleksibel.
Kan ikke stedfæstes
Den seneste undersøgelse, som er offentliggjort i tidsskriftet Proceedings of the National Academy of Sciences, involverede hjerneanalyser, som blev foretaget på frivillige, der blev bedt om at tænke koncentreret på religiøse og moralske problemer og spørgsmål. Til at gennemføre deres analyse anvendte forskerne en magnetisk resonansscanner, som kan lokalisere de mest energiaktive regioner i hjernen.
De fandt, at mennesker af forskellige religiøse overbevisninger og trosretninger, herunder også ateister, alle er tilbøjelige til at bruge de samme elektriske kredsløb i hjernen til at forholde sig til moralske problemstillinger - og at det var de samme kredsløb, som blev brugt, når religiøst sindede mennesker skulle overveje spørgsmål, der havde relation til gudsforholdet.
Undersøgelsen viste, at flere områder af hjernen er involveret i den religiøse tro, herunder frontallapperne i hjernebarken, som er unikke for mennesker, men også evolutionært set ældre regioner hjernen, som mennesker har til fælles med menneskeaber og andre primater, siger professor Grafman.
“Den religiøse tro har ingen unik position i hjernens strukturer. Religion kan altså ikke stedfæstes til et bestemt Gud-punkt, men er indlejret i en lang række andre af de trossystemer i hjernen, som vi bruger i dagligdagen,” siger professor Grafman.
Forskernes forsøg på at finde et Gud-punkt har tidligere ført dem til at lede i mange forskellige afkroge af hjernen. I første omgang var et lovende bud tindingelappen, et stort område af hjernen, som sidder over ørerne, i hvilket der hyppigt kan registreres epileptisk aktivitet under intense religiøse oplevelser. En af de vigtigste eksponenter for denne hypotese blev Vilayanur Ramachandran fra University of California, San Diego, der bad en række af sine patienter med tindingelap-epilepsi om at lytte til en blanding af religiøse, seksuelle og neutrale ord, samtidig med at han målte niveauforskelle i ophidselse og følelsesmæssige reaktioner. Religiøse ord udløste en usædvanlig kraftig reaktion hos disse patienter.
Dette pionérarbejde blev fulgt op af en undersøgelse, hvor forskere forsøgte at stimulere tindingelapperne ved hjælpe af et en roterende magnetfelt, som blev frembragt af en såkaldt ‘Guds-hjelm’.
Michael Persinger, fra Laurentian University i Ontario, konstaterede, at han på denne måde ad kunstig vej kunne skabe oplevelsen af religiøse følelser hos hjelmens bærer, der oplevede tilstedeværelsen af en ånd eller blev opfyldt af en følelse af dyb kosmisk harmoni.
Ufuldstændig viden
Ifølge dr. Persinger opstod disse kvasi-religiøse følelser hos otte ud af ti frivillige, som iførte sig hjelmen. Men da professor Richard Dawkins, en anerkendt evolutionsbiolog og berømt ateist, tog hjelmen på i en BBC-dokumentar-udsendelse, lykkedes det ham ikke at fremmane nogen Gud for sit indre. Ifølge Dawkins påvirkede hjelmen blot hans vejrtrækning og følelsen i led og lemmer.
Andre undersøgelser af personer, der hengiver sig til buddhistisk meditation, tydede på, at parietallappen, som findes i øvre bagerste del af hjernen, kan have en styrende indflydelse på den religiøse tro, herunder navnlig i dens mystiske elementer, som indgiver de mediterende en følelse af at befinde sig på et højere plan under bøn.
Andrew Newberg fra University of Pennsylvania lod indsprøjte radioaktive isotoper i buddhister på det tidspunkt, da de opnåede meditativt nirvana. Ved hjælp af et særligt kamera lokaliserede han fordelingen af dette sporstof i hjernen, hvilket fik forskerne til at konkludere, at parietallappen spiller en central rolle i den transcendentale tilstand.
Professor Grafman har i stedet fokuseret på, hvordan mennesker forholder sig til dagliglivets moralske og religiøse spørgsmål. Ifølge ham viser hans undersøgelse, at hjernen er disponeret til at tro på næsten hvad som helst, hvis der er gode grunde til det. Og foreligger der mysterier, er det samme neurale maskineri, som træder i funktion i formuleringen af religiøs tro.
“Når vi kun har en ufuldstændig viden om verden omkring os, giver det os anledning til at tro på Gud. Når vi ikke har en videnskabelig forklaring på noget, er vi tilbøjelige til at forlade os på overnaturlige forklaringer,” siger Grafman, der i øvrigt hævder selv at tro på Gud.
“Det er sandsynligvis denne tilbøjelighed, der har fremmet en fremvækst af etablerede religiøse former,” tilføjer professoren.
© The Independent og Information Oversat af Niels Ivar Larsen
Kommentarer
Det eneste, der vel er tale om er, at forskeren, i dette tilfælde, er blevet i stand til, at udløse en oplevelse af et eller andet, ikke noget særligt i sig selv, udover en særlig oplevelse.
Så det er altså ikke gud, man finder i hjernen, men blot en oplevelse, sandsynligvis en følelse, af et eller andet, men altså intet udover en tilstand. Gør dette så, at en såkaldt gud, blot er en tilstand, i en hjerne? Dette vil jo så efterfølgende gøre en gud afhængig af min hjerne og en gud vil således ikke kunne eksistere uafhængigt af min hjerne, hvilket af nogle forekommer mere absurd, end at der overhovedet skulle eksistere en gud og hvis vi, som art, deler hjerneregioner, med andre primater, hvad taler sig imod, at de ikke også skulle have potentialet for, at have en oplevelse af noget religiøst?
Men det er da værd, at tænke over, men der er, i sig selv, ikke noget nyt, i dette her.
‘Når vi ikke har en videnskabelig forklaring på noget, er vi tilbøjelige til at forlade os på overnaturlige forklaringer’
Ok det må vel så betyde at jo bedre vi er i stand til at forklare virkeligheden ‘videnskabelig’ (eller rationelt) jo mindre behov vil vi have for at tro på en Gud? Hvis det er korrekt er troen på Gud ikke medfødt men blot et resultat af uvidenhed.
For øvrigt er troen på én almægtig Gud meget ny i menneskehedens historie. Den er under 5000 år gammel og vores art (Homo sapiens) har eksisteret i ca 100.000 år, Hvad troede vi på de 95.000 år der gik forud?
“Religiøs tro og adfærd er specifikt kendetegnende for menneskers liv - noget tilsvarende ser man ikke hos dyr”
… og hvordan er man så nået frem til det … hvilke dyr har man spurgt?
Det grundlæggende i “gudstanken” er jo en accept af den uafvendelige tilfældighed, og mig bekendt er der da en del dyr der ret pragmatisk giver op, når et rovdyr slår kløerne i dem?
Hvis ikke ateisme kan forklares biokemisk har hjerneforskerne et seriøst problem.
Det er stadig et forvirrende scenarie: Religiøsitet, religion, psykologi og interviewteknik sammenblandes til en ufuldstændig masse.
Det er endnu for tidligt for os at aflæse hvad en der tror, “ser” for sig. Men det skal nok komme. Over tid vil denne form for teknologi blive forfinet og måske frembringe brugbare resultater.
Indtil nu må vi nøjes med at finde ud af at det at se formel1 racerløb får rygere til at ville ryge mere. (Læs fx. Martin Lindstrøms “Buy-ology”)
med venlig hilsen Lennart
@ Emil Thomsen:
Du skriver: “Så det er altså ikke gud, man finder i hjernen, men blot en oplevelse, sandsynligvis en følelse, af et eller andet, men altså intet udover en tilstand. Gør dette så, at en såkaldt gud, blot er en tilstand, i en hjerne?”
Well, bliver erfaringen af et æble mindre virkelig af, at der findes en neurokemisk korrellation og korrespondens med denne erfaring? Det bortforklarer jo ikke en eventuel eksistens af såkaldte overnaturlige fænomener, at disse når eller hvis de erfares, findes korrelleret i en given hjernetilstand, da alle erfaringer korrelerer med given hjernetilstand.
Endvidere løber vi ind i et epistemisk problem når vi forsøger at forklare den religiøse erfaring bort, ved at forsøge at reducere det bevidstsindhold som disse frembringer, til elektrokemiske impulser i hjernen, for dermed har vi ikke forklaret ret meget, og endvidere været uhæderlige i vores reduktion, da denne yderligere lader sig til udelukkende matematiske tilnærmelser på kvanteplan. Dette er den såkaldte fysikalismes store hurdle.
G. Petersen:
“Hvis ikke ateisme kan forklares biokemisk har hjerneforskerne et seriøst problem.”
Jeg troede snarere, at du opfattede ateisme som et hjernedødskriterie… ;-)
Der er forskel på ateister - nogle ser faktisk et problem i at betragte mennesket som en “fremmed fugl” i forhold til resten af universet - i stedet for at være en integreret del af det.
Efterhånden hjernen udforskes, bliver det klart, at der ikke foregår noget mystisk.
Hjernen vil vise sig at fungere efter præcis samme naturlove som resten af universet, så hvis dens årsag-virknings systemer fortjener betegnelsen “vilje”, må alle andre årsag-virknings systemer fortjene samme betegnelse.
Alternativt må man beskrive hvilken “koreografi” der skal til for at skabe “vilje”.
Mange forklaringer ender med at beskrive tingene som en “illusion”. Ergo må evnen til at blive ramt af en “illusion” være rumtidens mest basale egenskab.
Problemet er, at hvis vacuum virkelig besidder denne egenskab, er alle andre egenskaber overflødige.
Guds vilje eller Universets vilje er for mig et fedt.
Jeg synes bare det er dumstædigt ikke at ville kalde et bevidst univers for Gud.
@ Ivar Jørgensen
Hej Ivar
Jeg har på fornemmelsen, at vi taler forbi hinanden.
Min kritik går på, at artiklen hævder, at have forklaret et fund, som proffessoren, i artiklen ikke har fundet. Han har fundet ud af, at ved at stimulerer hjernen med ord, på nogle mennesker, kan han frmebringe tankeassociationer, der har forbundet sig til følelser af en bestemt art. Det er disse følelsers aktivitet han måler, sådan som jeg forstår det. Men jeg kan jo tage fejl.
Men spørgsmål bliver så; er gud så lig med en oplevelse, i hjernen? En metafysisk position ville hævde, at gud er noget helt andet, måske en ontologisk different værensform og som er katalysator til oplevelsen, som professoren kan måle og videregive, i et interview, som journalisten så kan foretage og videregive, i skriftform. Vi kan så kommunikere, kommentere, kritisere osv. udfra dette grundlag.
Jeg forstår artiklens information som en viderebringelse af forskningens erkendelse og erkendelsen her er, at vha. bestemte ord, kan man frembringe bestemte associationer, som så igen sandsynligvis er forbundet med emotioner, der i dette tilfælde aktivere aktivitet, i frontallapperne, på et givent menneske. Mere forklares der vel ikke her?
Der er et hypotetisk spørgsmål, om en oplevelse af gud aktiverer aktivitet, i frontallapperne? Hvis dette er tilfældet, kan videnskaben påvirke en given hjerne eksternt, så hjernen oplever en tilsvarende tilstand, som om, at det var gud eller en bestemt meditativ tilstand, der gjorde det. Men dette betyder jo ikke, at man har fundet gudsentitet, i hjernen, som artiklen hævder, i sin overskrift, hvilket er hvad min kritik går på.
Medmindre tilstanden, i hjernen er rummelig, i dimensional forstand, findes her ikke belæg for andet end, en oplevelsestilstand, hvilket hverken er en position for eller imod en gud.
Det forskeren forklarer er en oplevelse, set udefra, ikke indefra. Altså han forklarer ikke selve oplevelsen, men udelukkende hvor oplevelsen foregår og at den kan forårsages med bestemte folks associationer og/eller erfaringer, de har forbundet med bestemte ord.
Religion opstår jo først efter overgangen til kultur
( efter overgangen fra jægerstenalder til bondestenalder ) - og det siges jo ofte at menneskehjernen var omtrent færdigudviklet
allerede i jægerstenalderen - så menneskehjernen har næppe nogen indbygget
disposition for religiøsitet.
Hej Emil,
Det der tales om i artiklen er, at man finder korrelater mellem tro og moral i bestemte neurale netværk i hjernen, hvilket ikke er underligt.
Hvorfor er det ikke underligt? Fordi mennesket oftest er fanget i troen på ’myten om det given’. Myten om det givne er den myte, at vores sanseindtryk kommer til os fra en verden udenfor der findes umiddelbart givet til os, men dette er en myte fordi vores perceptioner allerede inden de når vores bevidsthed filtreres gennem kulturelle koder eller memes, hvorfor verden altså aldrig er decideret givet for os, men i høj grad finder den mening, vi finder i den, i programmer i vores hjerner, som er bestemmende for den kontekstualitet som vore sandhedsindtryk fortolkes i. Moral og tro hænger i denne henseende sammen som ærtemalm, forstået således, at såvel moralen som troen, netop kontekstualiserer vores bevidsthed indenfor rammerne af bestemte kulturelle koder. Både den religiøse tro og moralen er som regel noget der etableres hos den enkelte lang tid før vedkommende når at udvikle sig kognitivt til et rationelt og refleksivt individ, hvorfor meget af den refleksive rationelle tro, hos folk der er vokset op inden for en bestemt trosretning eller moralsk tradition, oftest bruges til at skabe overbygninger på det religiøse og/eller moralske fundament. Såvidt jeg kan læse mig til, er undersøgelsen foretaget i USA, hvor tro og moral hænger uløseligt sammen, hvilket også er tilfældet i meget af det øvrige vesten – herhjemme kaster den judeo-kristne moral og etik lange skygger på vores lovgivning og vores lovgivere.
At det samme sted i hjernen lyser op hvad angår tro og moral er derfor ikke underligt, men modbeviser dette eksistensen af noget guddommeligt? Mit umiddelbare svar er nej. Vi kan selvfølgelig på baggrund af denne nye viden, vælge at sige, at gudstroen eller moralen, lader sig reducere til specifikke neurale netværk, og altså derfor lader sig forklare som elektrokemiske impulser i hjernen, og hvad så? Det eneste vi jo dermed har sagt er, at moralen og troen har lignende elektrokemiske virkninger i hjernen.
Betyder det så at gud lader sig reducere til subjekters hjerner? Nej, overhovedet ikke, men det kommer jo selvfølgelig an på hvad vi mener når vi siger ’Gud’. Er Gud, som tilfældet er hos Paulus, kærlighed, så er Gud ikke blot noget fjernt man kan have kærlighed til, men selve det at elske, og da kærlighed som regel er rettet mod et objekt, en elsket, må vi altså konkludere at Paulus Gud ikke er blevet gendrevet af forskningen. Er Det Overnaturliges ophav ikke Gud, men at finde i buddhismen, vil al værens ophav være en primordial intethed, som det vel næppe giver mening, at prøve at bortforklare eksistensen af, da intetheden jo netop er karakteristisk ved ikke at være.
Her vender vi altså tilbage til myten om det givne, for den religiøse erfaring vil manifestere sig indenfor rammerne af den kulturelle kontekst den foregår i. En zen-buddhist vil med stor sandsynlighed ikke få en satori der involverer St. Patrick, og den irske katolske munk, vil nok heller ikke få en vision eller åbenbaring der involverer Avelokiteshwara, men diskvalificerer det den rige tværkulturelle historie hvad selvoverskridende eller transcendentale tilstande angår? Bortforklarer det den tværkulturelle korrellation der er mellem religionernes mystikere, som alle beskriver deres erfaring af unio mystica, som en fuldstændig integration af subjekt og objekt, som en kommunion mellem skaber og skabning, eller forening af det værende og den væren som er dette værendes ophav. Svaret er Nej.
Jeg synes fejl nummer 1 er, at det forudsættes at der findes en gud, eller det er muligt at mål en gud i hjernen på mennesker.
Det er jo totalt latterligt.
Tro er forskellige fra viden. tro er noget som ikke er viden, og tro er noget vi ved, ikke hænger sammen ved virkeligheden.
At nogen påstår, at de ved der findes en gud, og at de oplever gud, og at de har samvær med deres gud, er jo kun forskelligt fra de mennesker, der kaldes skizofrene, i at den skizofrenes oplevelse, er en individuel hjerneforstyrrelse, hvorimod gudtroen er en systematiseret kollektiv hjerneforstyrrelse. Og selvfølgelig kan måle det.
Når man ser på dybt religiøse landes niveau af udvikling/teknologi i forhold til den vestlige verdens mere sekulære lande, så kan det undre én at religion overhovedet har overlevet den naturlige selektion igennem tiderne?
@ Michael Skaarup
Tak for at minde os om at når blot man er mange nok, så er man ikke mærkelig ;)
(Synd for de skizofrene, dog)
med venlig hilsen Lennart
@Casper Jensen
“Når man ser på dybt religiøse landes niveau af udvikling/teknologi i forhold til den vestlige verdens mere sekulære lande, så kan det undre én at religion overhovedet har overlevet den naturlige selektion igennem tiderne?”
––
Det skyldes nok at også mennesker i meget religiøse samfund , jo flest ( trods alt ) næppe bruger mere end 10% af deres tid på religiøse handlinger, resten ( 90%) er vel alm. daglige praktiske gøremål.
( omend vore medier p.t. godt kunne give det indtryk at det er omvendt med de procentsatser )
@ Lennart Kampmann.
Modernitetens forbandelse.
Sprog er ofte ekskluderende. Såsom når rationalistiske flatlanders lader sig fange i sproget, idet bevidsthedsindhold som det ikke umiddelbart giver rationelt mening at tale om, som er transrationelt og derfor ikke rationelt-sprogligt indfangeligt, ekskluderes og regnes for ubetydeligt. Kun det videnskabeligt udsigelige dvs. det som kan formuleres indenfor videnskabens formalistiske sproglige rum og som kan underkastes den videnskabelige metode regnes for gyldigt, men, forståelses-fænomenet - forstået som en subjektiv, kognitivt-interpretiv aktivitet - kan i sagens natur ikke under-lægges samme videnskabelige kriterier som naturvidenskabernes erkendelse baserer sig på, idet den videnskabelige metode – i den korte version: hypotetiser, test, repliker – ikke kan applikeres på subjektserkendelsen og subjektets bevidsthedsindhold, der qua subjektivt har en interpretiv karakter, både i det individuelle subjekts forholden sig til sig selv, og i ethvert subjekts forholden sig til andre subjekters bevidsthedsindhold og åndsprodukter, som objekter for dennes åndsvidenskabelig analyse og fortolkning.
Enhver sanseerfaring er for såvidt uudsigelig/uudtrykkelig i sin totalitet dvs. ingen erfaring lader sig, qua transsproglig, fyldestgørende indfange i sproglige formuleringer. Det bliver hurtigt åbenlyst hvis man forsøger at prøve at indfange erfaringen af en given solopgang på et givent sted, i ord. For selvom dette sprogligt kan transmitteres meningsgivende og meningsfuldt til andre som har gjort sig en tilsvarende erfaring - uden dermed at indfange totaliteten af netop den subjektive erfaring af netop den pågældende solopgang, på netop det pågældende sted - finder man hurtigt, at man får yderst vanskeligt ved at formidle denne oplevelse til en blindfødt. Den sproglige grund hvorudfra transmissionen af mening muliggøres mellem seende individer, er simpelthen ikke tilstede mellem en seende og en blindfødt, hvorfor erfaringen bliver uudsigelig eller uudtrykkelig. Nøjagtig det samme gør sig gældende med vands vådhed, lydoplevelsen af en symfoni eller følelsen af en orgasme. Disse oplevelser kan vi kun tale om dvs. nå frem til en forståelsesmæssig tilnærmelse omkring, med individer som har prøvet noget tilsvarende. Det samme gør sig gældende indenfor videnskaben, idet erfaringsreplikationen kun kan foretages af en person som allerede har internaliseret det sprogligt-analytiske spektrum som denne erfaring er formuleret i. Du kan ikke replikere et forskningsresultat hvis du ikke forstår den formalisme som forsøgsopstillingen er formuleret i.
Dette vanskeliggør derfor også transmissionen af den mystiske erkendelse, for mens de fleste har oplevet vands vådhed eller set en solpogang, har meget få gjort sig mystiske erfaringer, hvorfor det meste tale om noget sådant, med stor sandsynlighed vil forekomme at være ganske uintelligibel hokuspokus-snak for de fleste. Har man imidlertid gjort sig en sådan erfaring af denne unio mystica, denne opløsning af subjekt og objekt, denne det’ets omfavnelse af jeg’et, vil man finde at mange andre gennem historien, indfanget i forskellige traditioners terminologier og sprogspil, har gjort sig lignende erfaringer.
Sproget er altså på en gang befordringsmidlet som bringer forståelsen af erfaringen fra det subjektive rums privathed ud i det intersubjektive rums offentlighed, men samtidig er det også den største inhibitor for forståelse, idet enhver sanselig og oversanselig erfaring i sin totalitet transcenderer sproget og derfor kun delvist er formidlelige via sproget. Sproget er altså på engang både fremmedgørende og eksluderende, transmitterende og formidlende, og ultimativt verdensskabende.
Filosofi kan derfor ikke læses hurtigt, for den erfaring og de erkendelser der søges transmitteret gennem sproget, skal internaliseres af den læsende dvs. de skal gøres personlige ifa. en manifest erkendende aha-oplevelse hos læseren, hvorfor filosofiske værker og religiøse tekster også kan have vidt forskellige rumligheder, alt efter hvor læseren befinder sig når han læser teksten. En kabbalists læsning af Det Gamle Testamentes bøger på hebraisk med Zohar i baghovedet, vil være langt mere omfattende og stikke langt dybere end en fundamentalistisk kristen der læser en oversat version bogstaveligt. Ligeledes vil en læser, der har internaliseret mange hovedværker i den vesteuropæiske filosofiske tradition og som har tilegnet sig en grundig forståelse af det tyske sprogs mange facetter og finurligheder - der læser Martin Heideggers Væren og Tid på originalsproget, med sine forudsætninger for tilgangen til værket, kunne åbne det i dets egentlige fylde, hvorimod en filosofisk uskolet person, der blot læser en oversættelse af dette værk til eks. engelsk, hvor meget af det oprindelige tyske er gået tabt i oversættelsen, sandsynligvis ikke engang vil se sig i stand til at færdiggøre værket.
Det Gamle Testamentes bøger er vi for så vidt fuldstændig forudsætningsløse for at læse. Det sprog de er skrevet på vil vi kun gennem mange års studier kunne tilegne os, men den kontekst som dette sprog opstod i, det erfaringsmæssige spektrum og den kultur som dette sprog var ment til at indfange, er for længst forsvundet, og vi kan altså derfor kun rekonstruere denne kontekst, i det omfang, vi har overleverede kulturprodukter hvorudfra vi kan tolke os frem til hvordan denne kultur var beskaffen, men denne tolkning vil altid-allerede være dybt farvet af den prisme som vores fortolkning, som mennesker der lever i en fundamentalt inkommensurabel nutidig kultur, nødvendigvis må foregå gennem. Tekstens omfang, forstået som dens indlejrethed i en kultur vi aldrig kan forstå til fulde, uden at have levet, åndet og erfaret i den, vil altså derfor ikke være tilgængelig for os i dens helhed. Vi kan kun gøre os tilnærmelser.
@Casper Jensen
I øvrigt:
Den selektion der kører i vore samfund og samfundene imellem- mht. teknologi osv. kan vel heller ikke ligefrem kaldes for en NATURLIG selektion, men er vel nærmere en kunstig/kulturel selektion.
@ Ivar jørgensen
Jeg hører dig! Men at springe fra en række oplevede oplevelser til at konkludere at gud også findes udenfor ens eget hoved er nok et kvantespring der savner grundlag.
Det er til syvende og sidst “konklusionen” der står tilbage efter alle eskapaderne i hjernen. Konklusionerne kan og skal vi betvivle og udfordre, hvis vi ikke vil låses fast i despotiske samfund.
Der er plads til gud i hjernen og muligvis udenfor vores univers. Men ind i mellem er der ikke noget der taler for at gud har en plads.
med venlig hilsen Lennart
Apropos Michael Skaarups indlæg:
Hvis en person i ramme alvor, gav en det råd at skære øret af, for så ville man med sikkerhed både vinde i lotto og få held i kærlighed - ja, så var en tvangsindlæggelse nærliggende.
Men når jøderne siger, at de har indgået en aftale med den øverste chef, gående ud på, at han beskytter dem til gengæld for, at de ofrer en stump hud fra drengebørnenes tissemand - ja, så er det ikke vanvid, men religion.
De har sgu en brist i deres personlighed, disse religiøse mennesker. Tænk at kunne tro på noget så indlysende vanvittigt.
@ Hans Jørgen Lassen..
“Hvis en person i ramme alvor, gav en det råd at skære øret af, for så ville man med sikkerhed både vinde i lotto og få held i kærlighed - ja, så var en tvangsindlæggelse nærliggende.
Men når jøderne siger, at de har indgået en aftale med den øverste chef, gående ud på, at han beskytter dem til gengæld for, at de ofrer en stump hud fra drengebørnenes tissemand - ja, så er det ikke vanvid, men religion.”
Ergo er det nærliggende at tvangsindlægge alle jøder? Spændende indspark i debatten.
@ Ivar jørgensen
nu er det jo ikke sådan at alle skizofrene tvangsindlægges. Nogle klarer sig med lidt piller og samtaleterapi. Det er kun de værste der “tages ud af cirkulation”.
Så mon ikke de troende kan undvære at blive tvangsindlagt, så længe der er adgang til fx. alkohol og Informations debatforum?
med venlig hilsen Lennart
Nu var min sammenligning ikke specielt rettet mod jøderne; jødernes pagt er blot et eksempel.
De kristne er mindst lige så vanvittige. De tror jo decideret på menneskeofring. Jesus (og altså hele manden, ikke bare forhuden på hans penis) blev ofret til guden for, at alle troende kunne få syndsforladelse, og dermed slippe for gudens straf.
For så vidt blot en variant af jødedommen, naturligt nok, iblandet elementer, som går længere tilbage i historien, nemlig til konkret og ikke blot symbolsk menneskeofring.
Gud betyder, hvad jeg påkalder.
Jeg påkalder ikke selv nogen.
Udgangspunktet for de søgende er at de ikke kender sig selv, hvis jeg nu var jer, ville jeg starte i det hellige center, plexus sakralis,( plexus pelvicus,plexus pampiniformis, plexus erektus.)
Munkenes hjerneorgasme som modsætning til foreningen af det hunlige og hanlige i naturen er INTET , i forhold til samlejet.. Narrefise.
@g. petersen
Guds vilje eller Universets vilje er for mig et fedt.
Jeg synes bare det er dumstædigt ikke at ville kalde et bevidst univers for Gud.
”
––
Ja:
Det synes nærmest håbløst ( på trods af Einsteins og Spinoza’s bidrag ) at forsøge at overbevise vulgærateister om: A t formodningen om at Altet er et bevidst væsen - ikke nødvendigvis er en religøs formodning.
Hvad er det dog for nonsens, der udfolder sig her?
Det bevidste univers? Universets vilje?
Nu rabler det da vist for folk.
Steen d.S.D.“I så fald er der faktisk ingen forskel på tro og viden” - der masser af forskel.
troen på en gud, forudsætter en samtidig accept af div.leveregler og ritualer, der ikke alle kan forklares ud fra rationelle begrundelser, vil begunstige den der følger dem, enten i dette liv, eller i et af de efterfølgnde valgmuligheder/alternative, som div. religioner sværger til. jf. Hans Jørgen Lassens eksempel.
En anden væsentlig forskel imellem skizofreni, og tro, er netop at den skizofrene kan blive en fuldgyldig medlem og en 100% integreret del af det omgivende samfund, så længe at den skizofrenes psykose, ikke er modstrid, med den gældende gudeopfattelse. jf Ruth Faderhus.
Pandeben, godt det gror, inde bag ved det forstanden bor. Jeg frygtede, at alle agnostikere var født med et hul i hovedet, indtil jeg af artiklen forstod, at gud er et tillært fænomen. Mon ikke vi med fordel kunne udskifte begrebet gud med forestillingen om det universale eller det prænatale?
@Hans Jørgen Lassen
Alt er jo som bekendt relativt - og måske er din bevidsthed af en så enorm styrke at i forhold til den forekommer selv Altet at være uden bevidsthed.
Jeg må give Lassen ret: Det er ind imellem noget højtragende sludder der skrives her.
Det ‘bevidste univers’ bør vel rettelig hedde ‘universet med bevidsthed (nemlig menneskets)’? Det er en ikke helt ligegyldig skelnen. Der kan jo meget vel vise sig at menneskets bevidsthed ikke er den eneste i dette univers - vi ved i alt fald ikke - det kan være bevidsthed et andet sted ‘derude’ - som er helt forskellig fra vores. Så lad os være forsigtg med at gøre os kloge på noget vi slet ikke ved noget om -jeg tror at ‘guderne’ får sig en sund latter af og til når de ser hvad vi blider os ind at vide
Kim,
det er jo fuldstændig uden mening at tale om, at universet/altet skulle besidde bevidsthed eller vilje.
Kunne du give bare nogle få eksempler på, hvordan universets bevidsthed eller vilje kommer til udtryk?
Nej, vel?
@ Ole Falsoft:
Nu er det vel i sagens natur ret svært at benægte at universet i en eller forstand er bevidst eller informeret, da en sådan afvisning kun vil være meningsfuld såfremt fænomenet bevidsthed findes fyldestgørende redegjort for, og lader sig definere entydigt, men ingen af disse krav er idag opfyldt af videnskaben, hvorfor en afvisning af et postulat om universet som besiddende en art inhærent bevidsthed eller informerethed, altså ikke kan foretages på baggrund af den nuværende viden, eller mangel på samme.
Ivar:
Det er en bevidst handling, når en chimpanse samler sig et arsenal af sten med henblik på senere at bombardere irriterende tilskuere med dem.
Mig bekendt har universet aldrig opført sig på en måde, der bare minder om denne chimpanse.
Hvilke eksempler tænker du i givet fald på?
@ Ivar jørgensen
Skal vi ikke bare bede gud/universet møde op til en Turing test?
Vi ser i universet udvikling, men det er jo ikke det samme som intention.
Din ovenstående sætning var noget sammenflettet, hvilket gør det omstændigt at besvare de flere samtidige tilkendegivelser.
Det er ikke svært at benægte at universet skulle være bevidst. Baseret på den viden vi har nu, kan vi konstatere at der endnu ikke er noget der peger på at universet skulle besidde bevidsthed. Hypotesen må vel være at universet ikke besidder intention, og et tegn på intention vil være godt for videnskaben, da det vil afkræfte hypotesen. Så bliver vi klogere.
med venlig hilsen Lennart
@Hans Jørgen Lassen
“Kunne du give bare nogle få eksempler på, hvordan universets bevidsthed eller vilje kommer til udtryk?”
––––––—
Vi kender da ikke nogle eksempler på noget andet end lige netop det.
Kim,
jamen, hvad tænker du på? Du har jo ikke just gjort din påstand eller mening klarere.
Hvilke eksempler? Hvis vi ikke kender andre, må du da uden videre kunne nævne tonsvis - men et par stykker forslår.
Hej Lennart,
Problemet er her, at du forudantager at bevidsthed lader sig begrænse til hjernen, men hvad har du af bevis for at bevidstheden ikke snarere er et felt som finder udstrækning også udenfor hjernen? Vi ved at bevidstheden korrelerer med hjernetilstande, og at disse hjernetilstande er af elektrokemisk beskaffenhed, hvilket altså vil sige, at disse videre lader sig viderereducere til energetiske fysiske kvantebegivenheder, men så begynder vi at tale om at bevidstheden ultimativt er reduktibel til tilstande af non-lokalitet i kvantevakuumer. På kvanteplanet er den menneskelige hjerne i konstant kommunikation med den omkringliggende verden.
@Hans Jørgen Lassen
“Hvilke eksempler? Hvis vi ikke kender andre, må du da uden videre kunne nævne tonsvis - men et par stykker forslår.”
––––—
Vi kender da ikke nogle eksempler på noget andet end lige netop det.
Så også alt hvad du kender ER eksempler på lige det.
Man kan også som det er tilfældet med nedenstående citat forsøge at formulere det mere mystisk-filosofisk.
“Mindfulness, attention, concentration, being, wakefulness, mental clarity, dreaming, subjectivity, intersubjectivity, memory, mentality, state of consciousness, feeling, perception, psychological stage of development, phenomena, hallucination, fantasizing, psychosis, reflection, contemplation, pure thought, nous, delusion, rationality, irrationality, depression, exhiliration and exhaustion
All these different – and in some cases mutually exclusive – concepts, all presuppose the existence of consciousness, but none of them explain what consciousness is. They merely describe different manifestations or occurences of consciousness, which hopefully can help illustrate to the reader, the scope of the problem at hand.
In some non-dualist traditions we find the (possibly) broadest use of the concept. Here consciousness is spoken of as an all-penetrating creative metaphenomenon or ultimate ground of being, which is both the source of all things and phenomena, and simultaneously inherent in all things and phenomena, in that, all phenomena are manifestations of consciousness manifesting itself. To call this the definition of consciousness in non-dual philosophy is, however, to have missed the point, for consciousness in this view is beyond, behind and within all phenomena, which makes it transphenomenal and thus translinguistic, and therefore any attempt at defining what ‘consciousness’ is, will never serve as anything but a very restricted approximation.”
Ivar,
hvis du for et øjeblik forlod dine spekulationer og i stedet så på realiteterne:
hvilke bevidste handlinger har du indtil dags dato konstateret, at universet som sådan har foretaget?
Hvilken viden har du til din store forbløffelse opdaget, at universet er i besiddelse af?
Steen skriver:
“1) Hvis vi er en del af universet, og vi antager at vi har fri vilje, så har universet vilje.”
Nej, så har visse dele af universet vilje, ikke universet i sig selv eller som sådan.
Hvis vi er del af universet, og vi antager, at vi har ondt i røven, så har universet ondt i røven.
“2) Når der kommer en bille kravlende på gade og jeg kommer gående imod den. Den har ikke set mig og jeg har ikke set den. Men jeg kommer til at træde på den. Det var ikke min vilje at gøre det. Det var i den grad heller ikke billens vilje. Derfor kan man med rette sige at det var universets vilje.”
Nej, så kan man rette sige, at det ikke var nogens vilje. Med mindre du da har den vanvittige tanke, at universet, ondt som det er, har planlagt, at nu skal du træde på den der bille? Det tror du da vel ikke?
De andre eksempler har ikke noget med temaet, universet, at gøre.
@ Ivar jørgensen
Interessant, Hvordan foregår den menneskelige hjernes kommunikation med den omkringliggende verden på kvanteplanet?
Hvorom alting er, så skal jeg måske præcisere at der er forskel på bevidsthed og intention.
Jeg mener naturligvis at hvis universet besidder bevidsthed må det komme til udtryk som intention, da bevidstheden er en passiv størrelse. Intentionen er den aktive resulteren.
Så jeg leder fortsat efter intentionen, men ser endnu ingen. (Du spørger om beviser, men jeg kan blot sige at jeg ikke har indikationer der peger i den retning)
med venlig hilsen Lennart
Kim,
altså den fluesmækker jeg har liggende i mit vindue er udtryk for universets bevidsthed og vilje?
Det er universet, der har lagt den der med en helt bestemt hensigt? Og ikke mig?
Helt ærligt, er den ikke lidt langt ude?
Hej Hans Jørgen,
Du forudantager her to begreber som besværliggør en besvarelse af dit spørgsmål, idet vidensproduktion udfra de sandhedskriterier man arbejder udfra indenfor de forskellige discipliner ikke er ens, hvorfor viden altså er noget forskelligt alt efter emneområdet der opereres inden for, hvorfor vi altså allerede hvad menneskelig viden angår løber ind i epistemologiske problemer såsom hvad grænser for viden og erkendelse er, i fald sådanne eksisterer. Hvad der helt præcist konstituerer menneskelig viden findes altså mao, ikke entydigt defineret, og så bliver det unægtelig meget vanskeligt at tale om universet som vidende, da denne viden så skulle udspille sig i en kontekst der ikke er sproglig, kulturel eller menneskelig? Dit spørgsmål er altså mao. et dårligt spørgsmål, der kræver visse kvalifikationer, førend der kan svares.
Hvis vi taler om universet som informeret er det en anden sag for universet har tilsyneladende et evolutionært drive mod manifestation af stadig større dybde og interioritet omend dette altid vil være af et stadig mindre omfang. At der overhovedet er noget snarere end ingenting er selvfølgelig et mysterie, hvis ikke det største mysterie, men nu må vi altså konstatere at der er noget, hvor først fysiosfæren tog form, efterfulgt af en primitiv og derefter advanceret livsfære, og indtil videre er vi så bekendte med os selv som den endnu kendte krone på værket - evolutionen af sproglig bevidsthed , gennem brug af hvilken vi idag er nået frem til muligheden af at udvikle global bevidsthed, hvis ikke som art som helhed, så i hvert fald indenfor arten. Vi er værender som er blevet bevidste om den væren som er vores værendes ophav, og dette gør tingene komplicerede, for hvorfor har universet dette evolutionære drive mod stadig større dybde? Hvad er det helt præcist der gør at der ud af en bit over tid skabtes Shakespeare og en art istand til at skabe globale netværk over hvilke bibliotekssale af viden kunne transporteres på sekunder? Vi kan selvfølgelig slå ud med armene og sige ‘ups’ eller ‘shit happens’, men hvad er der oplysende og selvoverskridende ved det?
Diskussionen om identitet er en global proces med hjerneforskningen som arena.Hvordan skal vi forstå vores ego/selv og den indre gud. Og er der en fri vilje?
Den der tilægger sin identitet kun at være afhængig af biokemiske processer og ikke indeholdende et Selv eller guds impuls med egen fri vilje-som flere af focusgruppens personer og videnskaben påstår.Disse personer udttalelser og forskninger er blot udtryk tænkning kommende fra en dual personhed størrelse og manglende identitets integration og dannelse.Skulle man være grov kunne formuleringen være:De er blot nogle halvhjerner afstumpet personligheder,til tider forstyrrede eller forvirrede uden tilpadsmængde empati og respekt for Selvet i dem dem selv eller andres (Det er jo også en patologisk tilstand).
Samadhi/Nirvana er et udtruk for den frie viljes kraft(Oplevelsen af Selvet/Gud) via meditation.En smuk oplevelse og skulle her være tale om personlighedsforstyrrelse,så skulle hele Asiens munke være forstyrrede i deres oplevelse af Nirvana ifølge dette forum.Kan vi lige få kammertonen:En nondual personlig er en hel personlige.Alle andre mennsker har en dualpersonlighed, videnskabsmand eller ej,patologisk eksempel eller ej,hvilket er udtryk for en mangeltilstand rent personligt.Her kommer den frie vilje ind til netop at ændre på personligheden og måske udslukke egoet:To go beyond….
Lennart skriver:
“bevidstheden er en passiv størrelse”
Når en fodboldspiller bevidst laver frispark, så er det en overlagt handling og i høj grad aktivt.
Det er nok i det hele taget misvisende at omtale bevidstheden som en “størrelse”, den være sig aktiv eller passiv.
At en fodboldspiller bevidst laver frispark, betyder det samme som, at det var hans hensigt/intention at fælde modspilleren. I modsætning til, at det var et uheld, måske på grund af for høj fart, manglende overblik eller lignende.
Bevidsthed og intention hænger nøje sammen, selv om ordene måske ikke betyder helt det samme.
@Hans Jørgen Lassen
Nu talte vi om bevidsthed ikke nødvendigvis kun om hensigt.
“Det er universet, der har lagt den der med en helt bestemt hensigt? Og ikke mig?
Helt ærligt, er den ikke lidt langt ude?
”
Ikke medmindre du er i stand til på en eller anden måde at handle 8 delvist ) uafhængigt at Altet.
[ Og på trods af vore uenigheder anser jeg dig dog ikke at være i stand til hvad som helst. ]
Forestillingen om at der kan være noget i mennesket der kan være uafhængigt af Altet og/eller hande uafhængigt af Altet -
noget som altså ikke er en ren del af Altet - stammer vist i øvrigt fra Jøderne. –––––––-
Ivar,
mine spørgsmål var ganske simple. Du hævder, at universitet besidder bevidsthed og viden, og det må du jo så mene et eller andet med.
Jeg synes, det lyder tvivlsomt, hvorfor jeg spørger dig, der kom med den oprindelige påstand:
“Hvilke bevidste handlinger har du indtil dags dato konstateret, at universet som sådan har foretaget?
Hvilken viden har du til din store forbløffelse opdaget, at universet er i besiddelse af?”
Du kan bare svare ud fra ganske almindelige, dagligdags vidensbegreber; det er jeg fuldt tilfreds med. Og altså begrundet i dine egne begreber om bevidste handlinger og om viden, de begreber, du anvendte, da du formulerede din påstand.
Kim,
jeg garanterer dig, på æresord, det er sgu mig, der har lagt den fluesmækker i vinduet. Og med en helt bestemt hensigt, nemlig hurtigt at kunne få fat i den.
Universet har ikke givet en hånd med, ikke i den forbindelse. Det ville ellers være fint, hvis universitet gjorde lidt mod de mange fluer, vi om sommeren trækkes med - der går heste og køer på naboens mark.
Men universet kan man sgu ikke regne med, hverken i den henseende eller i andre.
Ha,
ikke universitet … men universet!
@Hans Jørgen Lassen
“jeg garanterer dig, på æresord, det er sgu mig, der har lagt den fluesmækker i vinduet. Og med en helt bestemt hensigt, nemlig hurtigt at kunne få fat i den.
Universet har ikke givet en hånd med, ikke i den forbindelse. Det ville ellers være fint, hvis universitet gjorde lidt mod de mange fluer, vi om sommeren trækkes med - der går heste og køer på naboens mark.”
–––
Hvis du har gjort det (blot det mindste ) uden universet “indblaning”, må vi jo slutte at du ( eller noget i dig ) er “kommet dumpende ned fra
himmelen” - start nu ikke en ny verdensreligion, der er rigeligt af dem i forvejen.