For et år siden lagde statsminister Anders Fogh Rasmussen (V) skarp afstand til den hollandske politiker Geert Wilders, som han beskyldte for at krænke muslimer. Men nu åbner de konservative døren for den kontroversielle politiker. Politisk ordfører Henriette Kjær (K) byder Wilders velkommen til den konference mod radikalisering, som ventes at løbe af stablen inden sommer.
“Jeg ser intet problem i at invitere Geert Wilders. Det vil være med til dels at skabe opmærksomhed om konferencen, og så har han nogle skarpe synspunkter, som man kan være enig eller u-enig i - det vil altid føre til en spændende debat. Så det kunne være meget frugtbart,” siger hun.
Konferencen kom i stand på foranledning af Liberal Alliance, som med Naser Khader i spidsen fik afsat 220 mio. kr. på 2009-finansloven.
Khader får ansvar
Khader har tidligere selv talt for at invitere forfatterne Ayaan Hirsi Ali og Salman Rushdie, men han har også bakket Dansk Folkeparti op i deres ønske om at se Wilders.
Faktisk er en invitation til manden bag sidste års omstridte film ‘Fitna’ et kardinalpunkt for regeringens støtteparti.
Og i går fik den meget omtalte konference nyt liv, da det kom frem, at netop Naser Khader af sit nye parti har fået ansvar et for at styre konferencen i mål.
“Selv om jeg endnu ikke er ordfører, så har jeg fået mandat til at være med i forberedelserne af konferencen og finde ud af, hvordan den skal laves. Vi besluttede på gruppemødet, at jeg kan følge sagen op,” siger Naser Khader ifølge Ritzau.
DF-formand Pia Kjærs-gaard betoner, at konferencen skal sætte spot på, at der finder en radikalisering sted over alt i Europa.
Til det formål skal der inviteres folk, der ‘har følt det på egen krop’:
“Det ville være helt ejendommeligt, hvis Geert Wilders ikke bliver inviteret. Jeg synes ikke, man kan komme uden om ham, bare fordi han er lidt pudsig,” siger hun.
Wilders har dårlig frisør
Venstres næstformand for Udenrigsudvalget Karsten Lauritzen vil ikke kommentere ønsket om at invitere Geert Wilders.
“Det er noget, man diskuterer med Integrationsministeriet. Det vigtigste er at få en debat om ytringsfrihed,” siger han og holder sin egen mening for sig selv.
Den tavse modvilje mod Geert Wilders fra det store regeringsparti vækker kritik fra Pia Kjærsgaard.
“Det er ikke fair,” siger hun og peger på, at Venstre i 2004 gav Ayaan Hirsi Ali en frihedspris:
“Det var fuldt berettiget. Men hun er også kvinde, smuk og tidligere muslim, mens Wilders har en dårlig frisør.”
Ingen ny krise
Ifølge Henriette Kjær er der ikke en risiko for, at vi med den her konference puster til en gammel Muhammed-krise og skaber ny uro.
“Men når det er sagt har jeg ingen berøringsangst i den henseende. Både antiradikaliseringsprojektet og det at værne om vores ytringsfrihed er utrolig vigtigt, og så må vi tage de opgør med nogle, der kunne føle sig stødt i den debat.”
Det lykkedes i går ikke at få en kommentar fra integrationsminister Birthe Rønn Hornbech (V), som sidder for bordenden i planlægningen af konferencen. Geert Wilders har tidligere på året tilkendegivet, at han gerne deltager.
“Det vil være en ære for mig at tage til Danmark for at tale om ytringsfrihed,” sagde han til Jyllands-Posten.
Kommentarer
Nu har det svenske magasin “Gringo” jo også lige kåret Fru Kjærsgaard til Europas racist nummer et, så hvorfor skulle Wilders være problematisk?
Alt andet lige, så vil konferencen jo så kunne prale af at kunne fremvise Europas ypperste på racisme-skalaen. Det ville jeg ikke personligt skrive i reklamematerialet, men det hænger jo nok sammen med, at jeg ikke ser den slags som en kvalitet.
At Khader “har fået mandat” til at organisere det her, det borger jo også for kvaliteten. Den mand kunne efter min mening ikke organisere en børnefødselsdag på McDonald’s, men det er en anden sag.
Mon ikke også snarere der bliver tale om en skamridning af yttringsfriheden baseret på dunklere politiske agendaer, end en nuanceret debat? Alt andet ville dybt (positivt) overraskende.
Det falder sikkert tidsmæssigt sammen med Copenhagen Gay Pride Games, som Anders Fogh Rasmussen ivrigt støtter. Det er mærkeligt og forvirrende for en 1968’er eller andre lidt ældre personer det her med de krigsbegejstrede neokonservative progressive.
Peter Brix:
“Den mand kunne efter min mening ikke organisere en børnefødselsdag på McDonald’s, men det er en anden sag.”
At Naser Khader ikke evner ret meget, og er nem at køre rundt med i manegen, er en del af sagen. Ligeledes er det jo også nærmest genialt, at Birthe Rønn Hornbeck er ansvarlig for arrangementet.
Hele racisme konsortiet, bestående af Dansk Folkeparti, Den Danske Forening, Giordano Bruno Selskabet, Trykkefrihedsselskabet og alle de øvrige organisation og selskaber med mere eller mindre samme personkreds, vil som sædvanligt kunne køre deres to yndlingsmobbeofre ud af den tangent der passer ind i dagsordenen, og score masser af points under hele processen.
Konferencen vil sikkert bliver internationalt kendt som racismekonferencen, og profile Danmark i samme retning.
Per Thomsen:
“Hvad er det dog for en racistisk terminologi Mette Klingsey benytter sig?!”
Ganske enig.
Hvis man ikke kan finde en mere passende beskrivelse en det eufemistiske “islamkritisk”, kunne man jo vælge at tage konsekvensen, og f.eks. undlade et tillægsord. Det er vist i øvrigt god skik for journalister at forsøge at være neutrale, men den slags er vist blevet umoderne.
Ja nu har Konserne jo gennem efterhånden adskilige år allieret sig med folk som argumenterer NØJAGTIG som Julius Streicher gjorde i Der Stürmer, så positiv stemthed overfor Wilders er næppe nogen kovending.
Engang imellem, faktisk ret ofte, bliver min dag reddet af sentenser som disse:
Peter Brix:
”At Khader “har fået mandat” til at organisere det her, det borger jo også for kvaliteten.”
Per Thomsen:
”Hvis Geert Wilders er “islamkritisk”, så må man vel også kunne betegne Adolf Hitler som “jødekritisk”, eller hvad?”
Heinrich R:
”Det er vist i øvrigt god skik for journalister at forsøge at være neutrale, men den slags er vist blevet umoderne.”
Tak ;-)
Til alle islamapologeter her på tråden.
Man er altså ikke nødvendigvis racist eller en “mobber”, bare fordi man arrangerer en konference om ytringsfrihed.
Det er tydeligt at informations debat spalter er overrendt af disillusionerede 68ere, som det ikke er gået op for endnu, at den radikale islamisme er på fremmarch i Europa.
I ser konstant racisme spøgelser over det hele.
Men verden har altså forandret sig. Den yngre generation gider ikke længere at høre om racisme anklager konstant, men vil have fokus på de radikale islamister der efterhånden fylder godt op i Europa.
At sammenligne Gert Wilders med Adolf Hitler, eller Naser Khader med et inkopetent barn, er sgu for patetisk, og gør ikke nogen klogere på hvorfor denne konference er problematisk.
Det ville være ønskeligt at kommentatorerne skruede lidt ned for polemikken og lidt op for substansen.
Hvorfor ikke prøve at forklare over mig og andre læsere, hvorfor denne konference ikke burde afholdes?
”Det vil altid føre til en spændende debat. Så det kunne være meget frugtbart…”
Ja, helt sikkert.
Det forekommer derfor helt unødvendigt, at nogen føler sig presset til at kaste Ludvig Holberg kortet for at smugle verdensfrelseren ind på frisuren.
Eftersom der heller aldrig er nogen, der tør debattere ytringsfrihed eller religion i Danmark, så er det også en rigtig god ide, at en nyslået konservativ islamist fra folkepartiet gider stå frem og påsikre, at radikalisering og optrapning bliver fortid. Mon ikke også Bush, Bin Laden og paven taler via satellit for at oplyse konferencen?
Jovist, det skal nok blive frugtbart. For partiet ihvertfald.
Thorsen:
“Den yngre generation gider ikke længere at høre om racisme anklager konstant, men vil have fokus på de radikale islamister der efterhånden fylder godt op i Europa.”
Øhmm… med hvilken ret udtaler du dig på en hel generations vegne?
Jeg vil gerne blive fri for din omklamring, tak!
- formodentlig (men det bliver gætværk fra min side - jeg ejer ikke evnen til at tale på andres end egne vegne) gælder det også majoriteten af “den yngre generation”, som jo massivt stemmer til venstre for midten.
Rend og hop med din “radikal islamismes fremmarch i Europa”. Fearmonger.
Hej Jannik,
I Bill Mahers for nyligt lancerede dokumentarfilm Religilous spørger Maher Wilders om han mener muslimerne pønser på at overtage verden, hvortil han svarer: “They don’t even make a secret about it, I mean, we are infidels and we should either become Islamic or we should be killed. This is what they say, this is what they are a part of.” Umiddelbart forudgående udtaler Wilders “I Believe Islam is a violent religion, the Koran is a violent book and Muhammed was a violent prophet”
Så Igen: Wilders “argumenterer” NØJAGTIG ligesom Julius Streicher og de øvrige nazister gjorde i Tyskland i første halvdel af sidste århundrede. At indbyde en så radikaliseret person til en antiradikaliseringskonference, det er da en joke.
Hej Ivar
For dig drejer det sig om argumentationsform kan jeg forstå på det hele?
Hvis en person anvender en argumentation som er sammenlignelig med nazisters, så kan man principielt ikke tage deres påstande alvorligt?
Nu er du vel klar over at sandhedsværdien af en påstand er noget ganske distinkt fra hvem der kommer med udtalelsen?
Selv om du ikke bryder dig om en person og den retorik han anvender, bliver du jo før eller siden nød til at forholde dig til sandhedsværdien af en udtalelse.
Thorsen:
Det er netop pointen. Vi har læst denne udtalelse:
“They don’t even make a secret about it, I mean, we are infidels and we should either become Islamic or we should be killed. This is what they say, this is what they are a part of.”
Og som det fremgår af indlæggene foroven indlæg, HAR vi taget stilling til sandhedsværdien af den (alene det at bruge ord som sandhed og værdi i forbindelse med den udtalelse er slemt nok)
Når du er færdig med at tage et forvrænget patent på en hel generations holdninger (og igen kunne jeg tænke mig svar på med hvilken ret, du gør det), kunne du måske overveje, at det ikke bare er argumentationsformen, men først og fremmest det paranoide indhold, der tages afstand fra.
Jeg må blot gentage: fearmonger.
@Bo Klindt Poulsen
Det må du meget undskylde. Jeg forsøger ikke at omklamre dig.
Men at den yngre generation er træt af konstant at høre om racisme anklager, er ikke nødvendigvis uforeneligt med at stemme på fx. SF eller socialdemokratiet.
Du behøves sådan set ikke at kalde mig “fearmonger” eller des lignende. Hvis du mener jeg gør mig skyldig i en gentagelse af historien om “Peter og ulven”, burde det jo være en smal sag for dig at afvise min udtalelse.
Hvis du bakker om en udtalelse som Wilders, at muslimerne i Europa er ude på at dræbe ikke-muslimer, så ser jeg ingen grund til at argumentere yderligere.
Det er så paranoidt og modbydeligt tænkt, at det siger alt i sig selv.
Men jeg vil gerne høre dit svar: mener du - i lighed med Wilders - at alle muslimer ønsker enten at omvende os eller slå os ihjel? Ja eller nej?
@Bo Klindt Poulsen
“Og som det fremgår af indlæggene foroven indlæg, HAR vi taget stilling til sandhedsværdien af den (alene det at bruge ord som sandhed og værdi i forbindelse med den udtalelse er slemt nok)”
Og hvorfor er det slemt at bruge ord som “sandhed” i den forbindelse? Måske er det fordi at dit frygteligt følsomme sind ikke kan udstå tanken om at der muligvis er et element af sandhed i Wilders udtalelse?
“Når du er færdig med at tage et forvrænget patent på en hel generations holdninger (og igen kunne jeg tænke mig svar på med hvilken ret, du gør det), kunne du måske overveje, at det ikke bare er argumentationsformen, men først og fremmest det paranoide indhold, der tages afstand fra.”
Se at fald lidt ned. Du er tydeligvis totalt oprevet over det jeg har skrevet. Lad være med at tage det personligt.
Jeg prøver ikke at tage patent på noget som helst.
Jeg kan dog bare konstatere at racisme anklager ikke har den samme effekt som den havde for en 10-15 år siden. Meget har ændret sig i den melemliggende tid.
Hvad angår udtalelsen, selv om Gert Wilders er paranoid, ændrer det ikke på det faktum at selv en paranoid persons udtalelse sagtens kan være sandfærdige. Hans psykologiske tilstand har ikke som sådan noget at gøre med hvordan kendsgerninger i verden forholder sig.
@Bo Klindt Poulsen
“Det er så paranoidt og modbydeligt tænkt, at det siger alt i sig selv.”
Jeg er fuldstændig ligeglad med om jeg er en modbydelig person, blot fordi jeg overvejer udtalelsens sandhedsværdi.
Under alle omstændigheder har du jo alligevel bestemt dig, så det kan komme ud på et.
Men til din oplysning; Nej, jeg mener at Wilders overdriver. Der er klart flere nuancer end han lægger op til.
Imidlertidigt, mener jeg at den ekstreme islamisme er i fremmarch, og hvis der først når over en kritisk masse, kan man sagten forestille sig at den vil tiltrække en masse medløbere.
Så kort fortalt; jeg mener at Wilders påpeger et realt fænomen, men at det heldigvis ikke er en stor gruppe det drejer sig om. Til gengæld er den desværre i vækst, hvilket jeg anser som bekymrende.
Du taler udenom. Fortæl os nu: mener du lige som Wilders at muslimerne i Europa udelukkende er ude på enten at omvende eller dræbe ikke-muslimer?
Det er faktisk meget enkelt, det kan besvares af et ja eller et nej fra din side.
@ Thorsen..
Du svarede ikke på spørgsmålet, som var: mener du som Gert Wilders, at muslimerne ønsker enten at omvende alle ikke-muslimer eller slår os ihjel?
Manden fælder dom over næsten to milliarder mennesker, hvordan kan du overhovedet overveje at tage det seriøst eller tale om sandhedsværdi i forlængelse af hans udtalelse?
@Bo Klindt Poulsen
Nej. Jeg mener ikke at alle muslimer er ude på at dræbe eller omvende os. Hvor jeg går udfra at “os” refererer til danskere.
Men jeg er til gengæld overbevist om at en voksende andel faktisk har dette som målsætning. Særligt det at omvende europæerne til Islam. Hvis du er muslim er dette vel ikke uforståeligt. De fleste har vel en præference om at være omgærdet af ligesindede eller trosfæller.
Desuden er missioneren en væsentlig del af islam, på samme måde som den er det for kristendommen. Så det er vel ikke overraskende, hvis der i stigende grad vil forekomme forsøg på omvendelse, særligt når muslimer går langt mere op i deres tro end “kultur” kristne danskere gør?
Hvis du på den ene side mener, at Wilders overdriver, men at der er sandhed i hans udsagn, så svarer det vel til, hvis jeg siger: Kristne er modstandere af prævention, bekæmper evolutionslæren, misbruger børn og mener at det en større forbrydelse at få en abort end at begå en voldtægt.
Eller at danskernes kultur er ansvarlig for og har aktiv del i narkohandel og ildkamp på Nørrebro.
Det er jo lige så absurd. Så det der er vigtigt her, er at vide om du tager afstand fra Wilders udsagn - ikke bare om du synes han overdriver lidt.
Er du også klar til at fælde dom over næsten to milliarder mennesker?
“særligt når muslimer går langt mere op i deres tro end “kultur” kristne danskere gør?”
Den påstand må du godt lige dokumentere.
Fx i forlængelse af dagens Berlingske-historie: Muslimer vil have job - ikke religion
http://www.berlingske.dk/article/20090319/danmark/…
@Bo Klindt Poulsen
Jeg svarede sådan set på dit spørgsmål, med følgende svar;
“Nej. Jeg mener ikke at alle muslimer er ude på at dræbe eller omvende os. Hvor jeg går udfra at “os” refererer til danskere.”
Husk på at dit spørgsmål lød;
“mener du som Gert Wilders, at muslimerne ønsker enten at omvende alle ikke-muslimer eller slår os ihjel?”
Det betyder selsagt ikke at jeg tager afstand fra Wilders øvrige udtalelser. Det er ikke specielt absurd at påstå at en delmængde af muslimer ønsker at dræbe eller omvende kristne.
Det er ikke formålstjenesteligt at du fremstiller en fuldstændig absurd stråmand.
Jeg prøver sådan set bare at nuancere min udtalelser.
Er det bare mig, eller virker det lidt underligt - nærmest grinagtigt - at invitere Geert Wilders til en ANTI-radikaliserings-konference? Hvis der er nogen der har bygget sin karriere på at puste til ilden, så er det da ham. Ikke så mærkeligt at Pia Kjærsgaard glæder sig.
@Bo Klindt Poulsen
Det er da glædeligt at så mange muslimer går op i demokrati og velstand.
Det ændrer dog ikke på at der er en mindre men radikal gruppe af muslimer som ønsker sharia lignende forhold.
Inde på Cepos hjemmeside er fornyligt udkommet resultater fra en undersøgelse;
“Muslimske nydanskeres holdninger til de liberale frihedsrettigheder”
Her står at læse, at 10-15% muslimer i DK ønsker at dansk lov skal bygge på sharia. heldigvis ikke så mange, men stadig dog en signifikant andel.
Omvendt kan man så desværre konstatere at ca. 50% af nydanskere ønsker censur af religionskritik.
Dette tyder på at de fleste muslimer har et noget ambivalent forhold til demokrati og frihedsrettigheder.
Jeg er derfor ikke overbevist om at muslimer i DK har det samme ligegyldige forhold overfor deres tro, som flertallet af danskere har.
”Du er tydeligvis totalt oprevet over det jeg har skrevet”
Som ”et inkompetent barn”
Dét er niveauet. Som sædvanligt. Foruden omklamring og bedreviden.
Tsk, tsk!
“Omvendt kan man så desværre konstatere at ca. 50% af nydanskere ønsker censur af religionskritik.”
Er der ærlig talt noget at sige til den reaktion (som jeg naturligvis ikke er enig i), når man som dansker med anden etnisk baggrund end flæskesteg har oplevet, at den påståede religionskritik ift. islam har været (spinkelt) skalkeskjul for menneskekritik ift. muslimer. Og at dette har været religionskritikkens primære udtryksform i de sidste mange år - ikke blot hos de ekstreme på den yderste højrefløj, men også langt ind i K, V og S.
@Inger Sundvald
“”Du er tydeligvis totalt oprevet over det jeg har skrevet”
Som ”et inkompetent barn”
Dét er niveauet. Som sædvanligt. Foruden omklamring og bedreviden.
Tsk, tsk!”
Hvis du så i det mindste havde noget substans at bidrage med frk. Sundvald, ville det gøre diskusionen mere interessant.
Men forøvrigt, hvorfor vil du overhovedet kommentere noget som en “mandschauvanist” som jeg har skrevet?
Jeg troede at du var fortaler for “kritiske og humanistiske” indlæg?
Hvis det morer dig at kalde mig frk. så er du bestemt velkommen til det. Det generer mig ikke. Måske skulle du tænke lidt over hvad den slags siger om dig selv.
@Bo Klindt Poulsen
“Er der ærlig talt noget at sige til den reaktion (som jeg naturligvis ikke er enig i), når man som dansker med anden etnisk baggrund end flæskesteg har oplevet, at den påståede religionskritik ift. islam har været (spinkelt) skalkeskjul for menneskekritik ift. muslimer.”
Ja det mener jeg så sandelig der er. Lad mig minde dig om den antikristne litteratur der har floreret i vesten i løbet af de sidste 200 år.
Jeg kan forsikre dig om at en muhammed karikatur fuldstændig blegner i sammenligning med filosofiske klassikere som fx. Nietzsches “Antikrist”.
Men der er vel ikke nogen der til sammenligning har “forståelse” og “indføling” overfor de kristne som åbenbart skal finde sig i denne litteratur.
Det forekommer mig at kræfter på venstrefløjen er ude i et enormt hykleri, når de på den ene side mener at kristne skal stå model til lidt af hvert, men når det drejer sig om muslimer er kritik lig med “islamofobi”.
@Inger Sundsvald
“Hvis det morer dig at kalde mig frk. så er du bestemt velkommen til det. Det generer mig ikke. Måske skulle du tænke lidt over hvad den slags siger om dig selv.”
Inger, måske skulle du standse op og reflektere en smule over dine egne udtalelser.
Du har selv omtalt mig som “højreorienteret tumpe”, og insinueret at jeg lider af en blanding af storhedsvanvid og mindreværdskompleks.
Hvis det er den stil du vil praktisere, så må du også stå model til at få kastet lidt galde tilbage i hovedet.
Det står dig frit for at ignorere mine udtalelser fuldstændig. Og det er måske også det bedste i længden.
Jeg vil bestemt foretrække ikke at at kommunikere med dig overhovedet. Primært fordi diskusioner med dig har en tendens til at ende i ligegyldig mudderkastning, uden særlig meget indsigt og substans. Heldigvis forholder det sig ikke sådan når jeg kommunikerer med alle mulige andre her på informations sider.
Jeg vil derfor appelere til dig endnu engang; vil du ikke være så venlig at ignorere mine udtalelser, så lover jeg at jeg vil gøre ligeså.
Din argumentation holder jo ikke. Nietzches Anti-Krist blev ikke optrykt i et massemedie og udbredt til den almindelige befolkning i hele verden.
Og debatten i og omkring den anti-kristne litteratur omkring sidste århundredeskifte handlede ikke om at udstille den enkelte kristne som problemet (som det sker på højrefløjen med den enkelte muslim i dag).
Der var heller ikke populistiske og fremmedfjendske politikere, der gjorde den anti-kristne diskurs til deres primære politiske program og ikke unddrog sig nogen chance for at genere og chikanere og hænge en minoritetsgruppe ud.
Du mangler aldeles proportionssans og almen historisk indsigt, hvis du kan finde på at sammenligne kritikken af kristendommen med den kritik af islam og især den medfølgende kritik af muslimer.
Faktisk kvalificerer det dig til et af de skældsord, som højrefløjsere normalt forbeholder personer de er uenige i: kulturrelativist.
Jannik Thorsen (I tråden : ”Hvem skjuler sig bag Nørrebrokonflikten?”):
“Det er mig ubegribeligt at du gider at spilde krudt på venstreekstremisten Per Thomsen.”
Tjah, man kan jo på samme måde undre sig over, at der er så mange i denne tråd, (mig selv inklusiv), der gider at spilde krudt på højreekstremisten Jannik Thorsen. Jeg tror vi med skam må tilstå, at det ikke er videre smigrende for vores intelligens
PS.
Eller sagt med andre ord. der er utroligt mange gode indlæg og mange gode pointer i denne tråd, og jeg synes det er synd hvis vi giver Jannik Thorsen lov til at afspore diskussionen, så den kommer til at handle om hans afsindige udtalelser i stedet for de kommende konference til fremme af international solidaritet og samarbejde mellem hvide racister.
Konferencen i København er i realiteten en slags internationalt årsmåde for den europæiske gren af Ku Klux Klan, og det er isandhed meget vigtigt, at dette emne bliver grundigt diskuteret., og at diskussionen ikke bliver afsporet af højreradikale provokatører…
Lund, bed om at få dine skolepenge tilbage, nu hvor du tilsyneladende ikke har lært at læse indad eller opnået blot et elementært abstraktionsniveau.
Pointen er jo netop, at generaliseringen af muslimer på baggrund af fx religionskritik (eller på baggrund af kriminalitet) har konsekvenser for den enkelte muslim.
Det er jo netop det en generalisering gør: den siger, at den enkelte person må handle på en given måde, fordi han tilhører en bestemt kategori.
Mon ikke muslimerne vil indføre de regler der gælder dér hvor de kommer fra. Og mon ikke det til den tid vil vise sig at Per, Bo, Inger, Anders, Ivar, Jannik, Heinrich, Jens og Peter egentlig er ret enige om hvordan Danmark skal se ud?
Det ville klæde folk at kalde tingene ved deres rette navn.
Pia Kjærsgaard og Geert Wilders er ikke racister blot fordi de er modstandere af den tydeligt racistiske islamiske ideologi.
Lund,
ja, det følger självklart at jeg ikke mener, man kan kritisere islam. For vi ved jo alle, at der kun er to mulige synspunkter her: sort eller hvid, øst eller vest. Og hvis ikke jeg synes, Wilders og Kjærsgaards måde at tale om muslimer på er rimelig og sympatisk, så må det jo naturnødvendigt følge, at jeg ikke mener, man kan kritisere islam.
Igen efterlader du os andre fuldstændig mundlamme med din enestående logiske deduktionsevne. Bravo!
Ps.: Der KAN forekomme ironi i ovenstående linjer.
@Bo klindt Poulsen
“Din argumentation holder jo ikke. Nietzches Anti-Krist blev ikke optrykt i et massemedie og udbredt til den almindelige befolkning i hele verden.”
Men den er jo idag optrykt i et massemedie. Den er sågar pensum på diverse studier, fx. anvendes den ofte i gymnasiet i filosofi og andre litterære fag. Det er jo ikke kun samtiden der har betydning. Nietzche var jo ikke engang anerkendt på det tidspunkt, men er siden da blevet kanoniseret.
“….handlede ikke om at udstille den enkelte kristne som problemet….”
Det ved jeg nu ikke om den gjorde. Den enkelte kristne blev jo nærmest karakteriseret som en svag hykler der levede på en livsløgn.
Der er da ikke nogen tvivl om at en kristen sagtens kunne finde på at tage denne psykologiske profilering endog meget personligt.
Islam kritikerne vil jo også pege på at det ikke er muslimerne som mennesker der er problemet, men den ideologi de følger.
Under alle omstændigheder er det ikke særligt let at foretage den distinktion som du gør, mellem kritik af enkelt personer og religionen.
“Der var heller ikke populistiske og fremmedfjendske politikere, der gjorde den anti-kristne diskurs til deres primære politiske program og ikke unddrog sig nogen chance for at genere og chikanere og hænge en minoritetsgruppe ud.”
Der har i 17 og 1800 tallets Europa været en massiv kristendomskritik i samfundsdebatten. Oplysningstænkerne har gjort deres. I Frankrig fik det så praktiske konsekvenser, således var der en folkebevægelse motiveret af en fuldkommen afkristning af Frankrig, anledt af Robespierre.
Der har været mange kristne modstandere på det tidspunkt, som er blevet truet på livet eller slået ihjel hvis de modsatte sig.
Så der er faktisk franske politikere der har gjort antikristen politik og retorik til et kardinal punkt.
“Du mangler aldeles proportionssans og almen historisk indsigt, hvis du kan finde på at sammenligne kritikken af kristendommen med den kritik af islam og især den medfølgende kritik af muslimer.”
Jeg tror det er dig der mangler den nævnte proportionssans. Adskillige tusind kristne blev slået ihjel i Frankrig i slutningen af 1700 tallet.
Jeg kan til sammenligning spørge; hvor mange muslimer er blevet slået ihjel i Europa i efterkrigstiden?
“Faktisk kvalificerer det dig til et af de skældsord, som højrefløjsere normalt forbeholder personer de er uenige i: kulturrelativist.”
Det ved jeg nu ikke. Jeg er hverken specielt tilhænger af kristendom eller Islam. Jeg mener dog at begge religioner frit skal kunne kritiseres. Men det gør ikke nødvendigvis nogen til kulturrelativist, som er en normativ påstand om at alle kulturer er lige gode.
Dette er jeg bestemt ikke tilhænger af. Men det er en helt anden sag.
Jannik Thorsen:
“Man er altså ikke nødvendigvis racist eller en “mobber”, bare fordi man arrangerer en konference om ytringsfrihed.”
Hvorfor omtaler du konferencen som en konference om ytringsfrihed, og ikke en antiradikaliseringskonference? Er det fordi du formoder og forventer, at resultatet af konferencen vil blive, at alle kristne blegfise forsat skal håne, spotte og latterliggøre i uendelighed, indtil den knap så blege lærer at føle sig underdanige, og acceptere at sådan spiller klaveret bare?
Er det ikke tænkeligt, at konferencen kunne nå til andre resultater? Hvis vil ikke kan lære noget af den, forekommer det mig, at konferencen må være spild af tid og penge.
Det er oplagt, at kendte racister og personer med racistiske holdninger kommer til at deltage på konferencen. Der er derfor grund til at frygte at konferencen ville blive kendt som en racismekonference. Og din tese om, at konferencen bliver pro ytringsfrihed, øger kun frygten.
Jeg havde skrevet, at Naser Khader og Birthe Rønn Hornbeck er Giorgano Bruno Selskabets og konsorters yndlings mobbeofre. Årsagen er den oplagte, at disse to personager gang på gang forsøger at opføre sig fornuftigt og anstændigt ved at indtage en absurd og uholdbar position, som DF & Co. hver gang kan kritisere og latterliggøre, og får Naser Khader og Birthe Rønn Hornbeck til at opgive igen på ydmygende vis. Selv Abdul Wahid Petersen kommer end ikke i nærheder i at opføre sig så forudsigeligt og medgørligt som Khader og Rønn Hornbeck.
Slutteligt forstår jeg ikke, hvorfor bl.a. jeg skal omtales som islamapologet. Jeg er ikke bekendt med at jeg forsvarer islam, endsige undskylder for noget som helst. Det ville være en smal sag at replicere med at kalde dig islambasher og nyttig idiot for en xenofobisk dagsorden, men hvilket formål tjener en radikalisering af retorikken?
@Per Thomsen
“Tjah, man kan jo på samme måde undre sig over, at der er så mange i denne tråd, (mig selv inklusiv), der gider at spilde krudt på højreekstremisten Jannik Thorsen. Jeg tror vi med skam må tilstå, at det ikke er videre smigrende for vores intelligens”
Ja, hvad kan jeg sige. Jeg tror det med intelligensen, og mangel på samme, klarer du helt på egen hånd.
Det er jo det rene skære vanvid! Jeg gi’r op: hvis sammenligningsgrundlaget med Wilders skal være Nietsche og den franske revolutions rædselsregime med Robespierre og konsorter, så er vi kørt så langt af sporet som cirka tænkes kan.
Og det sidespor bringer ikke nogen videre til næste station, så jeg tror nok jeg vælger en anden bane.
Lad mig blot til sidst erklære mig aldeles enig i Heinrichs sobre og velreflekterede kommentar om konferencen for oven. Tak at nogen blandt os stadig kan se klart.
@Heinrich
Nej. Jeg er ikke ude på at “bashe” dig.
Ok , det er en antiradikaliseringskonference.
Jeg skal ærligt indrømme at jeg ikke har gået så meget op i hvad de kalder den.
Jeg har primært noteret mig deltagerne og hvilke emner de normalt udtaler sig om.
“Er det ikke tænkeligt, at konferencen kunne nå til andre resultater? Hvis vil ikke kan lære noget af den, forekommer det mig, at konferencen må være spild af tid og penge.”
Det må man da håbe. Det bedste ville være hvis det var et rigt optog af både islamofober og islamapologeter der kunne gå i kødet på hinanden.
Jeg ville foretrække et rent verbalt hundeslagsmål. Sådan ender den type konference nok desværre ikke. Man inviterer ofte ligesindede, som så kan sidde og bekræfte hinanden.
“Det er oplagt, at kendte racister og personer med racistiske holdninger kommer til at deltage på konferencen. ”
På det punkt er jeg så nok bare ikke enig. Jeg mener ikke at alle disse islamkritikere blot kan reduceres til at være “racister”.
Hvad angår Khaders og Rønn Hornbechs rolle, skal jeg ikke kunne udtale mig om. Men de har da i tidens løb begge kommet med islamkritiske indlæg, men selvfølgelig meget afdæmpet.
“Slutteligt forstår jeg ikke, hvorfor bl.a. jeg skal omtales som islamapologet. Jeg er ikke bekendt med at jeg forsvarer islam, endsige undskylder for noget som helst. Det ville være en smal sag at replicere med at kalde dig islambasher og nyttig idiot for en xenofobisk dagsorden, men hvilket formål tjener en radikalisering af retorikken?”
Indrømmet det var en lidt provokerende overskrift med det formål at sætte lidt gang i debatten. Det lader til at have virket.
Jeg vil dog påstå at flere af debattørerne er stærkt fokuseret på ikke at krænke muslimers følelse, sådan at det sagtens kan opfattes som et forsøg på at undskylde for muslimers handlinger.
Når det så er sagt, kan jeg vel egentligt godt opfattes som “islambasher” , eftersom jeg ikke har særligt meget positivt at sige om denne religion.
Således er jeg ikke interresseret i at den udbredes yderligere i DK, og ønsker sådan set heller ikke at dele nation med muslimer. Jeg har det på tilsvarende måde med kristendommen.
Gør dette mig til en modbydelig racist i andres øjne; “so be it”.
Og forøvrigt, jeg er ikke ude på at genere dig personligt Heinrich. Jeg syntes som nævnt tidligere, at vi har haft nogen gode diskussioner, på trods af vores uenigheder.
@Bo Klindt Poulsen
“Det er jo det rene skære vanvid! Jeg gi’r op: hvis sammenligningsgrundlaget med Wilders skal være Nietsche og den franske revolutions rædselsregime med Robespierre og konsorter, så er vi kørt så langt af sporet som cirka tænkes kan.”
Det er jo dig selv der fremfører følgende påstand;
“Der var heller ikke populistiske og fremmedfjendske politikere, der gjorde den anti-kristne diskurs til deres primære politiske program og ikke unddrog sig nogen chance for at genere og chikanere og hænge en minoritetsgruppe ud.”
Hvilket jeg jo faktisk viser ikke passer.
Du prøver at udlægge en assymetri, hvor kristendomskritik ingen politisk rolle har spillet. Den er i din optik helt uskyldig, eller total negligerbar fordi den ikke var kendt af menig mand i samtiden.
Samtidig mener du at islam kritik er helt ude i hampen og kriminel. Men fakta er, at muslimske borgere med statsborgerskab har de samme formelle og sociale rettigheder som resten af befolkningen i Europa.
Dine argumenter for at tillade kristendomskritik men forbyde islam kritik virker temmeligt søgte.
I stedet vælger du at påstå at jeg afsporer debatten.
Ja, jeg er virkeligt forundret.
Jannik Thorsen:
“På det punkt er jeg så nok bare ikke enig. Jeg mener ikke at alle disse islamkritikere blot kan reduceres til at være “racister”.”
Det må jeg så retfærdigvis give dig ret i. Det er naturligvis lige så plat og upræcist at kalde Geert Wilders for racist, som for islamkritiker, og påstå at dette er det fulde billede ;-)
Måske vi kunne kalde ham islambasher i stedet?
Geert Wilders har et meget ensidigt verdensbillede, og evner ikke at være synderligt nuanceret. For ham er islam djævelen, og for ham er midlet til djævleuddrivelse at gøre brug af den hellige ret til at hån, spot og latterliggørelse.
Jeg har ikke noget imod at Geert Wilders ytrer sig, og f.eks. deltog i konferencen. Det jeg har noget imod, er at han er et symbol for uforsonlighed og ureflekteret kritik mod islam og muslimer over en bred kam, og at han (og andre) vil bruge og misbruge hans tilstedeværelse til endnu et mediestunt.
Et mediestunt, der uvægerligt er med til at øge radikaliseringerne, og som har den forudsigelige effekt, at fokus vil blive fjernet fra selve konferencen, og at konferencen vil blive taget mindre alvorligt.
Nu har jeg i øvrigt ingen som helst ide om hvordan man kan afholde en antiradikaliseringskonference.
Det ville give mening, hvis forskellige landes efterretningstjenester og forskere mødtes, for at udveksle erfaringer og forsøge at formulere strategier og etablere samarbejde, men det er vist ikke tilfældet.
Det er vist snarere noget med, at en lang række medieliderlige, selvpromoverende personer vil galpe op om hhv. de mange trusler, og på den anden side behovet for at retorikken ikke bliver så uforsonlig, at samtlige frygtede risici alle fremmanes som direkte konsekvens. Den slags er til gengæld aldeles meningsløst, og udstiller blot politikeres og andres totale afmagt og manglende evner. Kunne de ikke blot arbejde over en dag i FN regi - så ville de nå lige så langt (nemlig ingen vegne)?
Sjovt at du nævner at du heller ikke bryder dig om kristendommen. Sådan har jeg det som bekendt også. Når jeg nævner det, plejer jeg (af andre) at få at vide at jeg taler udenom, undskylder og er en nyttig idiot. Nu får vi se om Holger Svendsen eller nogen af de andre kommer efter dig i den anledning ;-)
Jo, bestemt har vi haft flere gode diskussioner, og jeg håber på mange flere.
“Dine argumenter for at tillade kristendomskritik men forbyde islam kritik virker temmeligt søgte.”
Du er simpelthen så enøjet i din læsning af andres holdninger at det overstiger alt. Der er INTET sted, hvor jeg taler for at forbyde islamkritik. INTET.
Religionskritik er altid vigtigt - i forhold til alle religioner. Men når kritikken bliver spændt for en vogn, hvor formålet er at udgrænse og opildne til modstand og foragt for konkrete mennesker i en konkret befolkningsgruppe, så er der ikke længere tale om religionskritik.
Og Wilders og Kjærsgaard bruger netop en fernis af påstået religionskritik til at udskamme et etnisk mindretal.
Endelig vil jeg til evig tid påstå, at det er afsporing og notorisk historisk ukorrekt at sammenligne med rædselsregimet under den franske revolution. Alle kan se absurditeten i det. .
Øhm… ja, måske med historien om at tørklæder ikke volder vanskeligheder på ret mange arbejdspladser. Her finder man en lokal løsning, måske endda med et firma-designet tørklæde.
Det er kun i dine enøjede øjne, at job og tørklæde er modsætninger.
Hvis du engang skulle få muligheden for at se ud af begge øjne samtidig, så ville du måske opdage en moderne virkelighed, hvor livet leves på tværs af kultur og religion ude på arbejdspladserne.
@Bo Klindt Poulsen
“Religionskritik er altid vigtigt - i forhold til alle religioner. Men når kritikken bliver spændt for en vogn, hvor formålet er at udgrænse og opildne til modstand og foragt for konkrete mennesker i en konkret befolkningsgruppe, så er der ikke længere tale om religionskritik.”
Jeg deler simpelthen ikke din opfattelse, at man kan skelne mellem den “gode” og den “onde” kritik af religion.Meget af den antikristne retorik der er blevet brugt i Europa i løbet af oplysningstiden, var så sandligt også hadefuld og resulterede altså i mord og folkeforfølgelse. Masser af konkrete mennesker i den gejstlige stand blev henrettet
Du anvender en pseudo distinktionen som der slet ikke er historisk belæg for.
“Endelig vil jeg til evig tid påstå, at det er afsporing og notorisk historisk ukorrekt at sammenligne med rædselsregimet under den franske revolution. Alle kan se absurditeten i det.”
Hvorfor? Der var masser af hård retorik og had, der havde voldsomme konsekvenser i datidens Europa. Der var et meget radikalt opgør man var ude i.
Nu mener du så at kritikken af muslimer har racistiske motiver, mens diverse oplysningstænkere åbenbart ikke var ude i hadefuld og udgrænsende retorik.
Hvis det er så absurd det jeg påstår, kan du jo sagtens påpege hvori problemet består i min redegørelse.
Hvordan blev den kristne Oplysningstid tilvejebragt?
Det gjorde den gennem en kritik af kristendommen, som var mindst lige så hård og berettiget, som den nuværende kritik af islam er hård og berettiget.
Læs om kampene mellem kristendomsapologeterne og “kristendomsfoberne” dengang og opdag at det eneste, der er forskelligt fra dengang er den ideologi, som angribes og kritiseres.
Ville islamapologeterne være Oplysningstiden foruden?
@Holger
Wilders må gerne tale i Danmark. I særdeleshed på en konference om radikalisering i Europa.
Wilders er jo selve radikaliseringen, og den den anklagede skal da sikres enhver ret til at udtale sig.
@Ivar Jørgensen
Nej jeg vil ikke holde kæft.
I har tydeligvis et forklaringsproblem på venstrefløjen, og det hjælper altså ikke at skrive med store bogstaver. Eller at lukke munden på kritikere som ikke deler jeres isalmapologetiske linje.
At Nietzsche sikkert ville syntes at Wilders og Kjærsgård er småborgerlige, ændrer dog ikke ved det faktum, at hans psykologiske kritik af kristendommen er særdeles stærk, og uden problemer kan anvendes i dag til at revse de kristne med.
Nietzsches store idol var i lang tid den selvproklamerede antisemit Richard Wagner. I lange perioder dyrkede han det nationalt tyske på grænsen til det fanatiske.
Eftersom du sikkert er venstreorienteret antinationalist, vil du måske påstå at han ikke var et så “åndeligt opvakt menneske” alligevel?
Desuden var dette åndeligt opvakte menneske, tilhænger af aristokratisk tænkning og var positivt stemt overfor eugenik.
Punkter som venstrefløjen jo nærmest er hysterisk negativt stemt overfor.
Nietzsche er i det 20. århundrede samtidigt blevet priset som en stor germansk filosof af det tredje rige. De rettede selvfølgelig noget i hans begreb om overmennesket, men han blev dog alligevel anvendt som et vigtigt element i raceforbedrings idologien.
Hvad angår Robespierre og hans følge, og øvrige antikristne franske oplysningstænkere, var deres korstog mod de kristne særdeles omfattende. Således skønnes det at op mod 40000 fortalere af kristendom blev likvideret i perioden 1790-95.
Disse handlinger var så afgjort udtryk for ren forfølgelse og udgrænsning.
Det er ligegyldigt om det var Robespierres Culte de l’Être suprême eller Jacques Héberts Culte de la Raison, som stod bag. De havde begge udgrænsning og mord af kristne som et hovedpunkt.
Begge bevægelser var tydeligvis inspireret ar oplysningstænkernes sekulære og antikristne tænkning.
Men dig og Bo Klindt, er ivrige efter at hvidvaske oplysningsperioden, og filologen og nationalisten Nietzsche, samtidig med at folk som Wilders og Kjærsgård blot er endimensionelle racister som skal fordømmes.
På mesterlig vis, får i anvendt jeres højt skattede kreative marxistiske historieforfalskning.
Men vi andre kan altså godt gennemskue jeres meget selektive brug af historien