Financial Times-redaktør: 'Kapitalismens tidsalder er forbi'

Kapitalismen bryder sammen pga statens ingreb.

Meget forudsigeligt.

Ham her er bare en rygklapper, der vil have skatteydernes penge.

Vent og se, dollaren falder sammen med massiv inflation inden for kort tid på grund af pengetrykkeri i kæmpe skala.

Det er en udbredt misforståelse, at blot fordi statens rolle er blevet større end i den frie markeds og finans-kapitalismes dage, at så er kapitalismens dage fordi. Det er langt fra.

I 1980ernes Japan var statens rolle sammesmeltet med markedets; det gik forrygende. Staten og markedet bl.a. Toyata m.fl satte sig ned og lagde en fem eller 10 års plan for strategisk analyse og vækst. Det samme gør ethvert firma med respekt for sig selv i dag, lige fra den lille ostefirma til den store globale korporation.

Og jo, kapital-koncentrationer er farlige, alene af den grund, at det er farligt for samfundet, og for forbrugerne, at enkelte store kapital-koncentrationer ejer markedet helt og aldeles. mange danskere aner f.eks. ikke, at mange af de produkter, de køber, f.eks. vaskemidler mm. i virkeligheden er ejet af Proctor & Gamble eller at den leverpostej, de spiser i sidste ende er ejet af Unilever koncernen.

Laissez-faire kapitalismen døde jo allerede med det store børskrak i 1929….så opfattelsen, at at markedet er bedst er der vist ikke mange, der holder ved i dag. Jo, måske enkelte forbenede venstre-ideologer, men selv venstre-ideologer bruger jo staten til at gemmeføre deres nyliberale reformer.

Planøkonomi er ikke socialisme; i Tyskland, Italien mm. var der jo også plan-økonomi i 1930erne. Socialisme er at staten ejer produktions-midlerne, og at folket definerer, hvad der skal produceres, ikke byrokraterne, hvad enten de kalder sig selv for socialister eller fascister.

Det er interessant at se, at alle artikler her på information taler om kapitalismens endeligt og om hvor nødvendigt det er at staten griber ind.

Det er misinformation, når det er værst.

Hvornår ser vi artikler der påpeger problemerne med de statssanktionerede banklån, den statsstyrede centralbanks lave rente?

30’ernes depression blev kun gjort værre gennem diverse indgreb fra statens side, blandt andet pengetrykkeri. Dette pengetrykkeri ser vi igen.

http://www.voxeu.org/index.php?q=node/3421

http://mises.org/story/3128

Herfra skal lyde en opfordring til alle om at læse det inspirerende og skarpe skrift “Prosperity without growth?” http://www.sd-commission.org.uk/publications/downl…

Det må være herfra, at diskussionen fortsætter, hvis den ikke skal blive alt for imbecil.

Løsningen ved hjælp af krig, har ellers været kuren.
Problemet med denne krig er at for hver dollar Osama bin Hudini bruger, bruger vi 5000, så den mulighed er også opbrugt og det millitærer en falit.
Gud er død, millitæret en paptiger, og sortemarxistmuslim kommer og voldtager vores hund og sparker vores bedstemor, eller er det omvendt?

Niels-Holger Nielsen, bestemt tror jeg, at du har ret.
I betragtning af den massive arbejdsløshed på verdensplan, det enorme spild af overflodsprodukter, der i stedet kunne fordeles for at blive destrueret, de få arbejdsressourcer, der behøver at blive investeret i egentlig produktion for at sikre tilstrækkelige mængder osv. osv. er det klart, at vi må gøre det hele på en anden måde.
Omvendt er jeg nu tilhænger af vækst - åndelig vækst i form af mere og mere uddannelse til flere og flere, mere og mere politisk indflydelse til flere og flere, mere og mere forskning for at gøre os alle klogere, ikke mindst på hinanden.

Hvorfor mon centralbankerne sænkede renten? Jo, det var for at låne penge ud til en billg rente til bl.a. folk som Stein Bagger, der lovede hurtig profit for få investerede penge. Dette er den internatiionale finans-kapitalisme - sænk renten, udlån penge, indhøst profitten. Brug profitten, ikke til investeringer igen, men til et overdådigt luksus-forbrug….

Hvis USAs økonomi knækker handler det altså mere om at Obama vil fordoble USA’s militær-budget i stedet for at bruge pengene på uddannelse….

Det politiske system agerer på markedet; der investeres i den finansielle sektor, mere generelt kører staten med underskud for at tilføre købekraft til markedet og sidst men ikke mindst er USA´s centralbank begyndt at købe sine egne obligationer, lige ledes for at tilføre markedet likviditet. Centralbankerne har længe kørt med meget lave renter. Diskontoen har siden Irak-krigen periodevis været historisk lav. Med andre ord, den medicin, som bruges politisk, af statsmagten i øjeblikket, kan, som de mere konsekvente monetarister for længst har konstateret, ses som behandling af en sygdom, der skyldes selv samme medicin, ”en kunstigt” stimuleret økonomi.

50 000 000 000 000 dollars er forsvundet ud af markedet igennem det sidste år. Det ses som prisfald på kurser og kapitalværdier. Det er udtryk for den boble, der klart nok også skyldes det politiske system, især USA´s fejlslagne politik, http://www.information.dk/156572 men også de i forhold til USA mere følgagtige politiske regimer rundt om i verden.

Her til lands og på den anden side af Atlanten har vi bl.a. bildt os selv ind, at vi var kommet til et nyt historisk økonomisk stadie, hvor de nominelle værdier bare kunne stige og stige, at vor omverden kunne bære og bidrage med det reelle underlag for vort forbrug. Vort forbrug har været båret af den købekraft, vore valutaer har repræsenteret i forhold til resten af verden, Asien, den tredje verden, de gamle østlande osv. Af en eller anden grund ser det ikke ud til at vore valutaer falder, selv om den amerikanske centralbanks nuværende politik burde føre til gigantiske devalueringer af dollaren, der udgør ca 65 % af verdens reservevaluta. Men det kan blive resultatet.

Der findes ikke nogen entydig rigtig relation mellem pengeværdierne, de nominelle angivelser af økonomiske værdier, prisen på varer, menneskelige og naturlige ressourcer, muligheder, produktionsmidler og disses værdi ”i sig selv”. I økonomisk forstand er der prisen, angivet i en konkret valuta og prisen på denne valuta i andre valutaers pris, som udtryk for de økonomiske værdiers værdi. Der findes et hav af andre angivelser og erfaringer omkring værdi. Men der gives ikke et entydigt forhold mellem pengeværdier og værdiernes værdi i sig selv.

Det er i første omgang et internt økonomisk problem, når købekraften forsvinder, troen på værdistigninger falder ud af markedet, investeringerne falder bort, men isoleret er økonomien så aldeles ikke, selv om dens prisangivelser ikke er udtryk for værdierne i sig selv. De kæmpe udsving og akkumulerede pengeværdier vidner om en pulserende bevægelse, som selvfølgelig ikke kan tages som noget adækvat udtryk for verdens størrelse eller mængden af værdier i verden. Når vore akkumulerede værdier stiger og stiger, så handler det om en form for krav på fremtidige ydelser her som der, der så absolut ikke behøver at svare til noget. Når disse krav viser sig som grundløse, ubegrundede og uden noget fast hold i virkeligheden, så falder de sammen. Boblen brister. Troen på fortsatte værdistigninger på aktier og obligationer forsvinder.

Det politiske system agerer på det, som i øjeblikket, ved at pumpe penge ud i systemet, men resultatet er alt andet end kendt. Distinktionen mellem politik, stat og marked er også alt andet end entydigt. De mere ideologiske floskler, som flyder ud af de poppede artikler, som denne ikke særligt dybe kommentar knytter sig til, er om muligt langt mere latterlige og intetsigende end min kommentar. Evnen til at definere det politiske i relation til det økonomiske er fraværende. Diskussionen om det er det politiske system eller det økonomiske system, markedet der er løsningen på vore problemer bliver af samme grund meningsløs. Den forpligtende definition af markedet kontra det politiske system mangler nemlig.
www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-43.pdf

Tilbedelsen af ”markedet” i det politiske system har været brugt som påskuddet for det politiske systems ansvarsforflygtigende adfærd fra tidernes morgen. Det er en praksis, som er flere hundrede år gammel. Tilbedelsen af det fri marked i det politiske system er med til at definere grænserne mellem markedets legitime og illegitime aktører, hvorfor markedet er en politisk konstruktion lige så meget som en markedsmæssig. Denne grænser har aldrig og vil aldrig bestemmes af et frit marked i sig selv alene. For selve ejendomsretten og hele det økonomiske system er funderet i lovgivning, rettigheder og politisk definerede forudsætninger, som markedet ikke kan definere selv. Men hvis det politiske system kan orientere sig omkring økonomien, som om den repræsenterede et system med sine egne love i sig selv, så kan man i en hvis grad fraskrive sig ansvaret for sin egen magt, eller manglende vilje til at definere sin egen funktion. Det er det, man hele tiden ser omkring sig; eskapisme i det politiske system.
www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-53.pdf

Man ser et politisk system som forflygtiger sit ansvar under dække af den eksplicitte tilbedelse af et marked, som om markedet i sig selv var løsningen på alle de problemer, man ikke selv evner, tør eller vil være med til at definere og løse selv.

Men nu, hvor man i sin tilbedelse af markedet, må erkende, at man som politisk system (måske) er i stand til at redde genstanden for sin erklærede tro, må man med forskrækkelse indrømme sin egen magt i forhold til genstanden for sin tro. Det kan være med til at sætte tingene i relation til hinanden igen. Det er altid godt når de troende opdager at de selv er med til at bære genstanden for sin tro. Det har altid været vejen ud af overtroen.

www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-54.pdf

www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-34.pdf

Verdens økonomien bliver drevet som et stort pyramidespil - Gæt hvem der taber spillet!?

(Se flg. videoklip:)

The Global Financiel Meltdown
http://www.brasschecktv.com/page/596.html

Can bankers really bankrupt and impoverish a rich country?
They sure can. It happens all the time.

The Global Ponzi Scheme:

1 st side of the pyramide
Planned monetary insufficiency

2 st side of the pyramide
Impose private bank money

3 st side of the pyramide
Impose a dept-based economy

4 st side of the pyramide
Privatize Profits / Socialize losses

ole thofte:

Det er netop det, der er problemet. Fordi systemet (kombinationen af det politiske system/markedet) har skabt problemet, bruges propaganda til at indføre begrænsninger og nye skatter. Det kommer til at gå ud over den menige mand.

I USA ser vi det med øgede skatter, mindre mulighed for at trække donationer fra, fra amerikanernes synspunkt en indførelse af “socialisme” ad bagvejen.

Jeg synes finanskrisen viser demokratiets fallit. I Danmark har vi politikere, der giver skatteyderpenge til bankerne, men boligejere, der har købt for dyrt (ca. 160.000 i øjeblikket) får ikke en krone. Dette har vi som borgere ikke nogen kontrol over.

Kapitalister mener, at kapitalismen er den bedste vej til at få folk ud af fattigdom - Chile er et eksempel. Mohammed Yunus mener at kapitalisme sagtens kan drejes i en bæredygtig retning.

I den ideelle verden ville der ikke kun eksistere et system. Folk der ville være socialister kunne oprette deres egen stat og køre det efter eget hoved. Måske er jeg naiv, men jeg tror løsningen er en afskaffelse af nationalstaten og indførelse af en minimal retsstat, hvor man ikke opkræver skat og derved kan undgå krige, tvang, overgreb mm. Hvis folk ikke bryder sig om det ene sted, kan man bare flytte.

Efterhånden er jeg overbevist om, at klimaproblemet og finanskrisen kun kan løses på en gang ved at kigge kritisk på den måde vi lever. Blandt 37 timers arbejdsuge og lønmodtager/arbejdsgiverforholdet. Arbejde skal ikke være gud, folk skal leve som de har lyst til. Dog har staten sørget for en ensretning af mennesker ved opkrævelsen af skat - man kan ikke længere bare have et hus på marken, men skal betale sin skat. Det er også derfor man ser bevægelser mod overhovedet at betale skat.

@Christoffer Sørensen

“Jeg var også af den opfattelse før, at det igen var spekulanternes skyld at vi var havnet i denne krise.

Kigger man på argumenterne fra Mises/Hayek tilhængerne har de igen og igen nævnt centralbankens lave rente som hovedproblemet idet penge næsten bliver gratis og så starter de dårlige investeringer og spekulationer.”

Det holder jo ikke. Hivs du skulle følge gængs økonomisk teori, så skulle markedsaktørerne agere rationelt og søge at skabe ligevægt på markedet, uanset hvad staten gør. Fordi staten sætter prisen på penge ned, skulle det ideelt set ikke påvirke den rationelle markedsaktør. At påstå det modsatte er nærmest ligesom at sige, at det hele er “samfundets skyld”. Hvis der er noget som den nuværende krise har vist, er det, at markedet, med alle sine mange aktører, ikke skaber sin egen ligevægt. Markedsaktørerne har simpelthen ikke kunnet overskue hvad det var der skete, så hvorfor du og andre, på baggrund af den nuværende krise, mener, at mere marked er løsningen er simpelthen uforståeligt.

Jeg synes, at du skulle være lidt ydmyg, det er trods alt filosofien (videnskab er det i hvert fald ikke) fra Mises, Hayeck og Friedman, som har lidt skibbrud.

Eller er der noget jeg har misforstået?

Ja, du har misforstået en del. Først roder du Friedman (Chicago-skolen) sammen med Mises og Hayek (Østriger-skolen). De to har ret forskellige økonomiske teorier, specielt hvad angår pengesystemer.

Chicago-skolen er fortaler for det nuværende system med centralbanker og styring af pengemængden, mens Østriger-skolen taler for at vende tilbage til guldbaserede penge og anser centralbanker og deres reguleringer for skadelige, og direkte årsag til den krise, vi har i øjeblikket.

Det nuværende pengesystem er baseret på Keynes, der var hovedarkitekt bag Bretton-Woods systemet, som vi havde fra 1945 til 1971, og som gav os vidunderlige institutioner som IMF og Verdensbanken, hvor lande kan få ekstra penge når de har spildt dem, de havde. På trods af at BW-systemet blev opgivet har vi stadig disse enorme institutioner, der er udenfor demokratisk kontrol og jonglerer milliarder, der ikke er knyttet til produktion og handel. Det er Keynes-inspireret, og det er også Keynes-inspirerede løsninger, vi får på bordet for tiden. Risikoen for at det fører til kraftig inflation er alvorlig.

Østriger-skolen er ikke mainstream som Chicago-skolen. Dens fokus på iværksættere som økonomiens drivkraft har været umoderne. Men den scorede nogle ganske væsentlige point, da dens folk (f.eks. Peter Schiff) forudså den nuværende krise allerede i 2006. Det er væsentligt, for et centralt punkt for at en teori er god videnskab er dens evne til at lave forudsigelser, der holder.

Jeg kan i øvrigt anbefale at læse lidt om, hvordan penge bliver til. Moderne penge er baseret på gæld, hvor vi for 100 år siden baserede dem på guld og sølv. Det går fint, så længe centralbanker og regeringer ikke misbruger deres magtmidler, og så længe der er vækst i økonomien på basis af nye ressourcer, nye projekter og nye ting at ekspandere økonomien med.

Men pengesystemet baseret på gæld er ustabilt, fordi det kræver stadig stigende gæld at betale renter på den eksisterende gæld. Det kræver igen jagt på naturressourcer og andet, der kan bruges til at holde væksten i gang. Det er ikke for ingenting at politikere og økonomer hele tiden søger ‘vækst’ - det er en betingelse for at holde pengesystemet stabilt.

Rent økologisk er det også en tvivlsom affære.

Jamen, Henrik Clausen, der er jo brug for uendelig få hænder i produktion og handel - hvad skal vi gøre med alle de andre, skal de så bare gå ledige?

Kim Gram
Håber at jeg har misforstået dig. Mener du, at økonomerne ikke længer bør undervises i de økonomiske teorier i deres uddannelse på universitetet.

Debatten i denne tråd bygger på en lang række af mere eller mindre nødvendige og mere eller mindre reflekterede koncepter og begreber. Der tales om reelle behov kontra ikke reelle behov, om reel produktion kontra ikke reel produktion. Men definitionerne mangler, hvorfor det er fuldstændigt umuligt at tage udgangspunkt i disse distinktioner. Der tales om at pengesystemet baserer sig på gæld, som det er nu, men at der er alternativer, at det økonomiske system baseret på guldfoden skulle være et alternativ, som om at købekraften repræsenteret ved guld ikke også satte alle andre end ejeren af netop de penge, hvis værdi er garanteret i guld, ikke også satte resten af verden i debit i en grad, der kan henføres til den nominelle værdi, der er præget på metallet eller den lap papir, pengeudstederen garanterer for pengenes værdi med i guld! Der tales om, at markedet altid vil bestå, uden at der foreligger nogen definition af markedet, noget der bare ligner en historisk fornemmelse af markedet, det økonomiske systems begrænsede udstrækning, afgrænsning, eller andet. Som om at der ikke var en slags marked i de gamle planøkonomiske økonomier, og at dette marked fuldstændigt på samme måde som her, var afgrænset og defineret af alt andet end markedet selv!

På den måde adskiller tråden sig ikke fra andre debatter om økonomi. Og den afspejler hvor lammende uvidenskabelig den mest feterede såkaldte videnskabelige disciplin er over hele verden.

Det er muligvis et dogme, at man ikke kan reflektere over en bestemt form for tænkning, samtidigt med at man praktiserer den. Men i relation til netop økonomien er det ekstremt påtrængende at få gjort opmærksom på, i hvor høj grad man forfalder til sine egne forudsætninger, tilsyneladende uden evne eller vilje til at reflektere over dem inden for den såkaldte økonomiske videnskab. Hvis evnen til at indpladsere og begrunde forudsætningerne for gyldigheden af sine beskrivelser er en del af videnskabeligheden, så mangler den så aldeles inden for økonomien. Økonomerne falder som del af det de tilbeder, uden at kunne definere.

Økonomerne bestræber sig på at forudsige hændelserne i økonomisk forstand. Stiltiende ligger de erkendelsesteoretiske idealer fra naturvidenskaberne under deres ræsonnementer. De vil gerne orientere sig, som om genstanden for deres opmærksomhed lader sig beskrive deduktivt, dvs. de vil gerne kunne udlede den økonomiske fremtid ud fra en kendt fortid, forklare fremtiden med henvisning til fortiden. Deres problemer er utallige. Der er mange grunde til, at de ikke kan gøre, hvad de gerne vil gøre.

De har aldrig defineret det økonomiske system til forskel fra alt andet, dvs. de har ikke indført en brugbar distinktion mellem det økonomiske og alt andet. Derfor bliver de ved med at inddrage forskellige og helt tilfældige aspekter af omverdenen. F.eks. skal mennesket lige pludselig med, som et væsen der ikke orienterer sig ud fra en perfekt afbildning af sin omverden og ud fra en rationalitet, som ikke er entydig. De færreste økonomer kan definere ordet, begrebet eller meningen bag ”rationalitet”, når det kommer til stykket. Så heller ikke på det område ved de, hvad de selv siger, når de forsøger på at udvide deres fortælling om det økonomiske.

Deres videnskab er om noget den mindst videnskabelige af alle socialvidenskaber. Den indskriver sig i sin verden, som om den som disciplin kunne hæve sig over andre socialvidenskaber, som om genstanden for forskning var, hvad den skulle være for at være forudsigelig. Og når det så går op for den, at genstanden ikke er, som den skal være for at være forudsigelig, så inddrager man en lille smule mere af den omverden, som omgiver og betinger det økonomiske. Men man vender aldrig tilbage til udgangspunktet, som er forkert.

Økonomi er en del af socialvidenskaben, og socialvidenskaben er en del af videnskaben, og videnskaben er mere end naturvidenskab, lige som videnskaben i det hele taget er et socialt fænomen i blandt sociale fænomener og ikke sociale fænomener. Og en videnskab, der ikke kan beskrive sin indpladsering i den socialitet, den befinder sig i, men som i høj grad overlever på nogle af de mest indavlede systeminterne betingelser, helt og aldeles ureflekteret og uvidenskabeligt, ja den er bare ikke videnskab.

Således har man i mange år været tilfreds, hvis man har kunnet sælge sine teorier. Faktisk har man været så fokuseret på at overleve i økonomisk forstand, at man entydigt har målt sin teoris duelighed på, om den kunne sælges eller ej.

I opgangstider har man haft held med at sælge monetaristernes udgaver af teorien, men i nedgangs tider har man solgt de mere socialdemokratiske udgaver af Keynes. Som del af markedet har disse økonomer selvfølgelig ikke, hvad der skal til for at beskrive markedet. De er en del af det.

Et socialt fænomen er fundamentalt set non trivielt, dvs. det er ikke et mekanisk system, der lader sig indordne i entydige relationer mellem årsag og virkning. Det bliver med andre ord aldrig forudsigeligt. Det kan bl.a. illustreres med det faktum, at hvis et delaspekt eller nogle bestemte begivenheder er eller viser sig, som om de var forudsigelige i den økonomiske udvikling, ja så medfører selve forudsigelsen enten sin egen negering, eller kaskader af andre uforudsigelige effekter i det samme system. Hvis jeg f.eks. kendte prisen på en aktie med sikkerhed om et år, ja så ville jeg agere ud fra min viden. Hvis jeg var en betydelig aktør på markedet, så ville mine handlinger ændre på genstanden for forudsigelse, og dermed negere værdien af forudsigelsen.

Nutidens fremtid er i social forstand aldrig fremtidens nutid. Man kan filosofere over, om det er tiden der går, eller om det er verden der forandres. Forudsætningen, for at man kan forudsige noget som helst, er sådan set, om man kan svare på det filosofiske spørgsmål, om tiden findes. Men det er alt for langhåret for økonomer. Så de graver sig ned i deres lille hjørne af den mindst videnskabelige disciplin af alle, hvor erfaringen i den grad ikke svarer til noget.

Nogle gange sælger deres budskaber, andre gange ikke. Når de sælger tolker, de det som om de har ret. Når de ikke sælger, går de på udkik efter nye budskaber. Men dybest set så svarer deres erfaring aldrig til noget. De har nemlig kun de blinde markedsmekanismer at måle deres teori på.

Hvis man skal forstå økonomien, hvad jeg absolut ikke gør, så skal der meget mere til, end det de såkaldte økonomer er i stand til at byde på. Men man kunne begynde med at lægge nogle helt andre perspektiver hen over de nuværende såkaldte økonomiske iagttagelser. Naturvidenskabelige, sociologiske og provokerende engagerede men indrømmede sekteriske positioner kan være en vej ud af elendigheden.

Det er slet slet ikke sikkert at det økonomiske systems problemer kun er problematiske for os andre. Måske er det økonomien der er problemet, dvs. måske skal den indskrænkes, trænges tilbage, måske skal vi tænke uden om og på trods af pengeværdier. Det kan faktisk lade sig gøre.

www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-52.pdf

ole thofte:

Nu taler jeg om ægte liberale, som ikke ønsker tvang, så dermed må vi udelukke alle neoliberale.

Her er http://mises.org/ en god kilde til at forstå nogle af de liberale tænkere.

Og fordi nogle mennesker agerer sådan på de såkaldt liberales vegne, er ingen grund til at smide de gode ting overbord. Ellers kunne vi også smide hele Danmarks grundlag væk, hvis jeg anså Danmark for at være et socialistisk/kommunistisk land.

De eksempler du nævner, er magtsyge folk, der misbruger deres evner til at ændre på lovgivning mm i korrupte stater.

Søren Rehhoff:

“Det holder jo ikke. Hivs du skulle følge gængs økonomisk teori, så skulle markedsaktørerne agere rationelt og søge at skabe ligevægt på markedet, uanset hvad staten gør.”

Heri tager du fejl. De østrigske økonomer (http://mises.org/) antager, at folk er rationelle baseret ud fra definitionen af ordet http://en.wikipedia.org/wiki/Rationality, dvs. hvis man tror, at huspriserne vil blive ved med at stige og at man kan tjene penge på købet, så køber man huset. Hvad du taler om er misforståelsen omkring irrationalitet.

Henrik Clausen har allerede beskrevet den østrigske tankegang.

“At påstå det modsatte er nærmest ligesom at sige, at det hele er “samfundets skyld”. ”

Nej, det gør jeg ikke. Jeg påpeger specielt centralbanken og det gældsbaserede system.

Det er vel også meget sort/hvidt at sige at det er markedets skyld, når markedet er du og jeg?

Jeg undrer mig over, at man godvlligt tager statens argumenter for gode varer “for at beskytte den menige mand”. Her synes jeg at folk stoler alt for meget på staten. Terrorlovgivningen og netop denne finanskrise viser, at man ikke kan stole på staten og at den skulle være en garant for stabilitet, fred og frihed. Desuden synes jeg også, at argumenterne for en nationalstat begynder at falme, når man tænker på de krige de har været skyld i, netop pga. centralisering af magt og skatteopkrævning (ingen skatteopkrævning=ingen penge til at danne hære).

Steen Ole Rasmussen:

Du har nogle gode pointer. Jeg er også begyndt at stille spørgsmålstegn ved lønarbejdet.
Problemet som jeg ser det er basalt: hvad skaffer mad og en bolig? Det gør arbejde og så følger masserne trenden. Det vil sige, at folk er i en afhængighedssituation, som jeg ser som meget svær at komme ud af.

Lønarbejdets status i samfundet skal også ses som en del af magtspillet. Hvem har en interesse i at holde folk i den afhængighedssituation? Det har arbejdsgiverne og også staten. Uden skat, vil staten forsvinde.

Desuden tror jeg ikke, at markedet er en politisk konstruktion. Kigger på historien bag det nuværende finansielle system, er det opstået ud fra menneskelige behov, dvs. lån til huskøb, forretning mm. Bag det ligger selvfølgelig pengesystemet som en afløser af byttehandelen, der viste sig at være mindre egnet end penge.

Vedrørende arbejdsløshed: som jeg ser det, er jagten på de arbejdsløse og snakken om “bidrag til samfundet” steget i takt med effektivisering af staten og stigmatisering af “de andre”. Man har outsourcet meget til staten, blandt andet omsorg og hjælp til dem, der ikke kan klare sig og derved opstår en fremmedgørelse.
Det er en af grundene til, at jeg ikke er særlig vild med velfærdsstaten: man sætter de menneskelige hensyn til side for effektiviseringens skyld.

Steen, du skriver videre om systemets indbyggede bureaukrater mm, der lever af de arbejdsløse. Her ville jeg faktisk gerne se nogle argumenter fra tilhængere af velfærdsstaten.

Basalt synes jeg, at den danske velfærdsstat har nået sit stadie og at den skal afløses af færre bureaukrater, simplere skattelovgivning - her ryger nogle bureaukrater igen - og en mindre statsmagt. Idag har vi et system for systemets skyld, ikke for mennesket. Her synes jeg specielt venstrefløjen har erklæret fallit, fordi de er med til at holde den bureaukratiske stat i live og ikke hjælpe de svage.

finans-kapitalismen, der kun sælger VARM LUFT må skam godt forsvinde

Eller i det mindste skrumpe til et niveau, hvor det er en nichebeskæftigelse for specialister. Der er gode pointer i derivater, f.eks. at følge virksomheders økonomiske tilstand tæt og reagere på problemer. At forbyde dem er ikke en ideel løsning - love har vi allerede rigeligt af.

Men der er en nøgle til den drastiske vækst i denne underlige del af finanssektoren: Centralbankernes lave rente. Uden let adgang til rigelig og billig kredit vil de fleste derivater falde sammen som en plante, der dør af tørst. Det ville ikke være det værste, der kunne ske.

Firmaer har nu al mulig grund til at fokusere på profit. Det er deres eksistensgrundlag, grundlag for at de kan ansætte folk, producere ting og flytte dem ud til de mennesker, der efterspørger dem.

Problemet er snarere, at det monetære miljø i mange år har favoriseret mindre produktive aktiviteter, f.eks. huskøb, finansgalskaben og rene svindlere som Stein Bagger. Det holder ikke i det lange løb.

Henrik Clausen:

“Men der er en nøgle til den drastiske vækst i denne underlige del af finanssektoren: Centralbankernes lave rente. Uden let adgang til rigelig og billig kredit vil de fleste derivater falde sammen som en plante, der dør af tørst. Det ville ikke være det værste, der kunne ske.”

Lige præcis. Staten går ind og blander sig og skaber dermed selv et problem. Spekulanterne får skylden og staten indfører endnu en regulering.
En cyklus uden ende, man dæmoniserer de rige og derved kan staten opretholde sit monopol. Sikke et cirkus.

Firmaer har godt af at fokusere på indtjening og fortjeneste og omsætning. Det er jeg sådan set enig i. Problemet med et spil-firma som EA, og andre globale korporationer er, at firmaet ikke er forpligtet, via lovgivning, til at sørge for dets egen-indtjening først, men er forpligtet til at maksimere værdien af dets aktier - til gavn og glæde for dets shareholders.

Nu er det ikke staten, der går ind og beder central-bankerne om at sænke renten. Det er central-bankerne selv, der gør dette - ud fra en økonomisk teori om at folk så vil strømme til bankerne - og låne mange penge - som de så kan bruge til at forbruge - så der kan komme gang i hjulene igen.

Det, der set fra min side, er brug for en kraftig rente-opsættelse f.eks. til 4% eller 5% (eller mere) fra nationalbankens side, så folk opdager, at det faktisk koster noget at låne penge. Og at de hellere må spare op - ihvert fald til nogle af de ting, de ønsker. Eller sagt med Margarets Thatchers berømte ord ‘to save some money for a rainy day’.

Karsten Aaen;

“Problemet med et spil-firma som EA, og andre globale korporationer er, at firmaet ikke er forpligtet, via lovgivning, til at sørge for dets egen-indtjening først, men er forpligtet til at maksimere værdien af dets aktier - til gavn og glæde for dets shareholders.”

Hvad er problemet i dette? Mennesker lægger frivilligt penge i dette firma, fordi de gerne vil have et afkast. Et afkast, der er påtvunget i denne inflationsøkonomi. Det er rigtigt, at aktieverdenen kan være destruktiv, men det er firmaet selv, der vælger at være på børsen.

Det nuværende pengesystem har skabt en rekordhøj inflation, vi lægger bare ikke mærke til det mere, fordi det har eksisteret i så mange år. Den er truende for stabiliteten og er en konsekvens af såkaldte FIAT penge, penge som ikke er bundet op til en fysisk standard. http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_currency

Du siger indirekte, at du vil have global lovgiving, det vil sige at du vil harmonisering af alle lande. Det lyder som en imperalistisk tankegang. Herved straffer du den menige mand, der vil flygte fra sit land, fordi med din tankegang vil alle land blive ens. Det ser vi også med propagandaen fra OECD om skatteharmonisering. Det lyder umiddelbart godt “lad os straffe de multinationale selskaber”, men det er igen tankegang, der støtter den maksimale stat. Maksimal stat er minimal frihed. Du ser det bare først senere, specielt hvis du har dit eget firma.

Stephan E.

Fuldstændig rigtigt. Vi ser igen kollapset af en planøkonomi, kollapset er forudsigeligt.

Vi har i Danmark en forfærdelig trang til at styre. hvad skulle politikerne ellers lave i et land, der egentlig godt kunne passe sig selv uden deres indblanding?

IGEN ser vi politikere tage vores penge og støtte bankerne som lever under en planøkonomi.

Jeg ser problemet som en sygdom hos både venstreorienterede som SF, enhedslisten, Socialdemokratet og højre som DF, konservative og Venstre. De vil STYRE. Fat det nu, det kan ikke styres, mennesker er frie og du kan ikke styre dem.

Det sammen med økonomien som er et indirekte produkt af mennesker. Man prøver at styre noget, som ikke kan styres. Prøv at se de sidste 300 års finanshistorie.

Bobler er en effekt af flokmekanismen og du kan ikke undgå, at folk kommer i euforisk stemning. Har man ikke forstået det, vil man fejle hver eneste gang.

Det er derfor det er på tide vi får indført rigtig risiko gennem højere rente, der ikke er fastsat centralt gennem en stat.

Karsten Aaen:

“Nu er det ikke staten, der går ind og beder central-bankerne om at sænke renten. Det er central-bankerne selv, der gør dette - ud fra en økonomisk teori om at folk så vil strømme til bankerne”

Det er netop her vi skal finde pointen for det frie banksystem. En bank, der sætter renten meget lavt kan ikke være rentabel og vil forsvinde på kort i et almindeligt marked. En fornuftig bank vil ikke risikere dette og derfor vil et frit banksystem uden en centralbank fungere bedre.

Centralbankens filosofi er præget af politikertankegang om det vækstbaserede samfund og borgeren som maskine, der skal genere skat og derved kommer vi ind på Steens argumenter om det destruktive samfund, der ikke er baseret på menneskets bedste.

Dorte, den tendens med at gøre borgeren til ‘forbruger’ vil jeg egentlig tilskrive EU. De leverer 80 % af vores lovgivning, som Folketinget derefter sætter deres fine stempel på.

Jeg ser ikke noget grundlæggende problem i at have en fri markedsøkonomi - men jeg ser mange, der ikke ved, hvordan de drager fordel af den ved selv at sætte ting i gang og bidrage til vækst og velstand.

Henrik Clausen: (citeret citat): “der er jo brug for uendelig få hænder i produktion og handel - hvad skal vi gøre med alle de andre, skal de så bare gå ledige?”
Din kommentar hertil:
”Måske kunne vi finde frem til en balance, hvor vi alle arbejder noget mindre end i dag?”
Mit svar til dig: Det kunne vi sikkert. Det er en fantastisk udfordring. Det er spørgsmålet.

Christoffer Sørensen: ”Uden skat vil staten forsvinde”.
Mit svar: Det har du ret i. Jeg går ikke ind for statens udryddelse. Jeg tror ikke, at man kan forestille sig et samfund uden lovgivere, grundlov, pengesystem, skat, m. m. Skat/stat skal der til, i et eller andet omfang. Men ikke mere end højest nødvendigt, og så demokratisk som muligt, med hensyn til viden, natur og alt hvad der findes af udemokratiske former for nødvendighed at tage hensyn til.

CS. : ”Desuden tror jeg ikke, at markedet er en politisk konstruktion”. Nej det er det heller ikke kun, men det politiske er med til at sætte rammen for markedet, om det vil, kan eller tør se det i øjnene eller ej. Distinktionen mellem det politiske og det økonomiske/markedet er ikke veldefineret i de økonomiske vismænds beskrivelser, i de ideologisk forblindede politikeres øjne, eller i vores øjne. Der er rigtigt meget at tage fat i lige nøjagtigt her. Og jeg taler ud fra et ideal om at være ydmyg, som jeg ikke en gang selv kan leve op til! Indrømmet, jeg fatter det ikke til bunds, men kan se, at der er noget at komme efter lige her! Man kan f.eks. ikke tale om at tingene vokser ud af behovene, at de i sig selv føder noget som helst, sådan som du gør, hvert fald ikke isoleret set.

CS. : ”Steen, du skriver videre om systemets indbyggede bureaukrater mm, der lever af de arbejdsløse. Her ville jeg faktisk gerne se nogle argumenter fra tilhængere af velfærdsstaten.”
Svar: Jeg behøver ikke argumentere for, at dem der administrerer arbejdsløsheden eller arbejder for at afskaffe den, at de lever af arbejdsløsheden. For de får helt eksplicit deres løn for at beskæftige sig med arbejdsløsheden. ”Så længe der er arbejdsløshed, er der arbejde til dem”.
Jeg føler i øvrigt ikke den helt store trang til at argumentere for velfærdsstaten. Jeg går som sagt ind for Friedmanns model, som handler om den form for negativ indkomstskat, jeg nævner i det link du har læst.

Du nævner de 300 000 kr., og kan ikke se hvorfor det skal straffes at tjene en million. Mit tal er lidt tilfældigt, et skud fra hoften. Men man kan ikke gøre sig fortjent til en million. Og alle former for overforbrug repræsenterer en form for unødigt forbrug af de begrænsede ressourcer, derfor skal det ikke være muligt at forbruge, hvad der svarer til en million i danske kroner. Det er bare noget svineri. Sådan som Lomborg, Cepos og andre af dem, der p.t. kører klatten, beskriver det, nemlig at man kan forbruge sig ud af enhver form for mangel, det er bare en bekvem løgn, som bliver brugt til at slikke den sociale bærme i røven med, dvs. dem der flyver højest i økonomisk forstand, men som bidrager mest til menneskehedens potentielle selvnegering.

Stephan E: ”Mere teknokrati er at fremme problemet.”

Intet sted taler jeg om teknokrati, hverken her eller i de af de af mine tekster jeg refererer til.
S.E.: ”For mig at se glemmer du systematisk i din retorik at “de hyperaktive” er dem som sikrer bedre vilkår for de andre – ”

Mit svar: Jeg er ikke helt uden opmærksomhed i forhold til den retorik, der præger de såkaldte økonomisk højtflyvende. De præger i den grad det moderne samfunds selvbeskrivelse, det er ykkedes for dem at fremstille det på samme måde, som vores nye statsminister , altså Anders Ulykke Rasmussen, vil fremture med frem over, nemlig at de højtforbrugende vil kunne forbruge sig ud af den mangel de skaber omkring sig med deres overforbrug og svineri.

Det er ikke bare et spørgsmål om at sætte pris på de såkaldte eksternaliteter, der hele tiden flyder i en lind strøm efter det moderne samfunds succes. For der kan ikke sættes en pris på dem. De utilsigtede bivirkninger ved vor succes kan simpelt hen ikke prissættes, fordi det i økonomisk forstand systeminterne mål for værdi, eller systemets interne værdier for det eksterne ikke siger en skid om, hvad der findes af ikke økonomiske værdier eller vilkår for livet.

www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-40.pdf

Anders Ulykke Rasmussen

?

Naturligvis kan vi ikke forbruge os ud af en krise. Men pengesystemet har et indbygget behov for vækst, der gør selv stilstand til et problem. Der er (som bekendt) grænser for vækst, og den grænse synes at være nået.