Det er ikke fair eller demokratisk. Det er Darwin: En ung herre i hvide sko står uden for Magasin. Han venter uden for glasdørene. Indenfor tager parfumedamerne opstilling bag hver deres disk. De venter også.
Da klokken slår 10 på Kongens Nytorv, åbnes dørene, og de ventende kunder tager hver deres rute igennem stueetagen, hvor udstationerede eksperter står klar til at sælge skønhed på dåse, i tube, i form af farver og pensler - alt sammen til kilopriser, der kunne kickstarte verdensøkonomien på en formiddag.
Men skønhedsindustrien giver noget igen. Det er derfor den unge herre i de hvide sko, seniorforsker fra Mads Meier Jæger, har inviteret Information med i Magasin. Han har dokumenteret, at det betaler sig for kvinder at have udseendet med sig.
“Smukke kvinder har højere sandsynlighed for at klare sig godt på arbejdsmarkedet. De har et job med højere prestige og anseelse,” forklarer Mads Meier Jæger fra det Nationale Forskningscenter for Velfærd.
Han har bearbejdet materiale fra amerikanske forskere, der har fulgt en gruppe mænd og kvinder igennem deres liv. Forskerne satte 12 forsøgspersoner, seks mænd og seks kvinder, til at studere gruppens high school fotos og rangere ansigterne efter skønhed. Resultatet viste, at de kvinder, der blev udpeget som de smukkeste, var nået højere på den sociale rangstige. Nu har Mads Meier Jægers gennemgang af materialet påvist, at effekten af skønhed er vedvarende livet igennem og ikke aftager i takt med at kvinderne bliver ældre.
Det er her, Darwin træder ind i Magasin. Ifølge Mads Meier Jæger er det velkendt, at skønhed er naturens måde at udpege de kvinder, der er bedst til at reproducere. Men hans resultater viser også, at kvinder, der udstråler artens overlevelse, ikke bare belønnes i partnervalget. De belønnes også på arbejdsmarkedet.
Smukke kvinder tillægges nemlig fejlagtigt egenskaber som intelligens og produktivitet.
“De bliver udsat for positiv diskrimination. Folk tror, at smukke kvinder kan mere, end de kan. Selv hvis du har en arbejdsplads, hvor alle er lige dygtige, vil de smukke klare sig bedre,” siger han.
De smukkeste kvinder har også større chance for at blive gift med en mand med høj socioøkonomisk status. Skønhed har til gengæld ingen effekt på mænds sociale position.
“Mænd får ikke bonus for at være smukke. Deres succes bliver afgjort af andre faktorer, som intelligens og uddannelse,” siger Mads Meier Jæger.
Mænd må godt være grimme
Han har taget Information med i Magasin for at illustrere sine forskningsresultater. Og han får dem hurtigt bekræftet i MAC-standen, hvor der sælges makeup i stærke farver. MAC-træner Lullu Rihanna på 33 år nikker, da hun hører Mads Meier Jæger forklare sine resultater.
“Jeg bliver selv meget vurderet på mit udseende. Man får lige elevatorblikket, når vi trænere fra MAC samles. Man går jo og tjekker hinanden ud fra top til tå. Det kan både være positivt og negativt, fordi vi går meget op i stil,” siger Lullu Rihanna.
Hun peger på en ranglet, rødhåret fyr, den eneste mand på arbejde i standen. Han har det samme lommeforklæde på med makeup-pensler i som de andre sælgere.
“Jonas har for eksempel en personlighed, der gør, at han trænger ind hos de kvindelige kunder på en anden måde. Jeg tror faktisk, at det er lettere for en mand at blive ansat uden at blive vurderet på udseendet. Det tror jeg. En pige ville nok få det sværere, desværre,” siger Lullu Rihanna.
Feministerne har ret
Undersøgelsen bekræfter dermed, hvad kvinder længe har klaget over: En kvinde bedømmes på sit udseende, mens en mand bedømmes på sine evner. Ifølge Mads Meier Jæger skyldes det en kombination af biologi og psykologi.
“Noget af det er instinktivt. Mænd går efter partnere, der ser godt ud, som har symmetriske træk i ansigtet og kroppen. Det er en rest fra dengang, vi boede i huler. Der havde man brug for nogle kendetegn for at se, om partneren duede til noget. Vi ved også, at babyer tiltrækkes af smukke kvinder. Men noget af det er altså positiv diskrimination mod smukke,” siger han.
Mads Meier Jæger understreger dog, at smukke kvinder ikke tjener mere end deres mindre kønne kolleger. Skønhed betyder heller ikke lige så meget i en kvindes samlede regnskab som intelligens og uddannelse. Den slår dog fast, at de smukkeste kvinder får et forspring, der svarer til et til to års skolegang over andre kvinder. Men er det på nogen måde fair?
“Nej. Diskrimination er pr. definition ikke fair. Men vi kan ikke bare slå fra, at vi afkoder folk ud fra deres udseende. Det er noget, der ligger i vores urhjerner. På den måde er diskriminationen indbygget i vores biologi. Sådan er det alle steder i naturen,” siger han.
Ifølge Mads Meier Jæger kan man altså konkludere, at underklassens kvinder er de grimmeste. Eller som han formulerer det:
“Børn af lavt uddannede forældre vurderes systematisk som mindre smukke end børn af veluddannede forældre. Det har selvfølgelig også at gøre med, at de veluddannede spiser sundere og dyrker mere motion.”
Det betyder, at skønheden også kan betragtes som et instrument til social opstigning. I Chanels stand står Camilla Frantsen på 22 år. Hun er vokset op i Nakskov, men efter skolen flyttede hun til København, hvor hun fik hun job i Magasin.
“Man siger jo, at det eneste, der fungerer i Nakskov, er Vestas,” smiler Camilla Frantsen, der er såkaldt ‘personlig salgsassistent med speciale i stormagasiner’ og med ekspertise i Chanel.
Hun køber dog ikke, da Mads Meier Jæger forklarer hende, at skønhed kan fungere som en rulletrappe opad i tilværelsen.
“Jeg tror ikke, at mit udseende har haft betydning for, at jeg fik jobbet. Men det er klart, at du skal være en type, der går med makeup. Ellers virker det ikke så tiltrækkende, og så bliver kunderne ikke inspireret af dig,” fortæller hun.
Det er vigtigt for hende, at kunderne får et godt førstehåndsindtryk af hende.
“Jeg vil gerne have, at de opfatter mig som en, der er villig til at hjælpe. Men jeg vil da også gerne have, de synes, jeg er pæn. Man skal se velplejet ud, for folk dømmer med det samme. Jeg kunne for eksempel aldrig finde på at komme på arbejde uden makeup. Eller med kun mascara.”
- Hvor lang tid bruger du på at lægge makeup om morgenen?
“Jeg er rutineret nu, det tager 15 minutter.”
- Går din kæreste lige så meget op i det som dig?
“Nej. Han synes, jeg er smuk uden makeup.”
Smukke mennesker sælger mere
Undersøgelsen har målt kvinder og mænd i grupper for sig. Derfor kan man ikke måle, om smukke kvinder også har en fordel over mænd med samme arbejde eller på samme arbejdsplads. Men det er påvist, at smukke kvinder har en fordel over de mindre smukke, der øges livet igennem.
“Man kan godt sige, at de mindre smukke skal arbejde mere for at kompensere og stige lige så hurtigt i graderne; enten igennem uddannelse eller deres cv. På den anden side kan kvinder modificere deres skønhed. Andre undersøgelser har vist, at det er fremmende, når kvinder sminker sig og gør noget ud af deres udseende,” fortæller Mads Meier Jæger.
På trods af at smukke mennesker ikke tjener mere, tyder noget på, at de sælger mere.
Ida på 22 år der står i Magasins Estée Lauder-stand afviser, at hendes udseende har spillet ind på hendes ansættelse.
“Det er da noget sjovt noget at forske i. Er det ikke?” spørger hun skeptisk.
“Der er rigtig mange smukke piger herinde, men der er også nogle, der ikke er. Det kommer mere an på, om du kan passe dit arbejde.”
- Havde du fået jobbet, hvis du var virkelig grim?
Hun griner genert og svarer: “Det ved jeg ikke.”
- Tror du, at du sælger mere, fordi du er pæn?
“Hvis kunderne synes, at min hud er pæn, køber de stort set al den hudpleje, jeg anbefaler dem. Så på den måde betyder det selvfølgelig noget,” siger Ida, der har arbejdet i Magasin i to et halvt år, selv om lønnen ikke er noget særligt.
“Man tjener ikke så meget her. Det er jo butiksarbejde. Men jeg elsker det. Jeg har lige været ude at rejse i tre måneder, og det er så skønt at komme tilbage.”
Vi spadserer tilbage mod en af udgangene. Mads Meier Jæger fortæller, at kvinderne statistisk set ikke har ret i, at deres udseende ikke har haft indflydelse på ansættelsen.
“Hvis vi opsøgte dem om 10 år, ville de være højere oppe i status end de mindre smukke kvinder. Statistisk set.”
Her vil nogle sikkert indvende, at statistik ikke er gud, og at skønhed heldigvis afhænger af øjnene, der ser. At en parfumedame kun vil være smuk i nogles øjne, mens andre vil foretrække en anden form for skønhed. Men videnskaben afviser dette multikulturelle skønhedssyn, fortæller Mads Meier Jæger.
“Man fandt en stamme i Brasiliens regnskov, der ikke havde kontakt med omverden. Da de blev bedt om at udpege de smukkeste kvinder på en række billeder, pegede de på de samme kvinder, som tyskerne og hollænderne i undersøgelsen. Så nej, skønhed afhænger ikke af øjnene, der ser.”
Magasins glasdøre går i bag os. Det er ikke fair. Det er jo bare biologi.
Forskere i USA har fulgt en gruppe amerikanere, der var high school-studerende i 1957. Seks mænd og seks kvinder blev sat til at give point til gruppens portrætfotos fra skolens årbog efter skønhed, med 1 som det laveste og 11 som det højeste.
Den danske seniorforsker Mads Meier Jæger fra Det Nationale Forskningscenter for Velfærd har bearbejdet datamaterialet fra USA. Han konkluderer, at de smukkeste kvinder havde den højeste sociale status og i højere omfang var gift med en mand med høj socioøkonomisk status.
Til gengæld tjente de smukkeste kvinder ikke mere, ligesom skønhed ingen effekt har på mænds status.
Kommentarer
Det er gamle nyheder.
Folk der er sympatiske - p g a udseende, væremåde, kropssprog o s v - klarere sig selvfølgelig bedre.
Man vil hellere gifte sig med en sympatisk person, købe en brugt bil af en sympatisk person, stemme på en sympatisk politiker o s v.
Det er da soleklart ?
Så vidt jeg husker blev Marilyn Monroe citeret for at sige: ” A man being rich is like a girl being beautiful”.
Så er den vist ikke meget længere.
med venlig hilsen Lennart
Robert,
sympati og ydre skønhed/udseende er ikke altid automatisk samløbende.
argh, jeg fandt det lige på wikiquote:
Don’t you know that a man being rich is like a girl being pretty? You wouldn’t marry a girl just because she’s pretty, but my goodness, doesn’t it help?
As “Lorelei Lee” in Gentlemen Prefer Blondes (1953)
med venlig hilsen Lennart
Altså med fare for at lyde som en snobbet Information-læser. Jeg er enig i, at mange af dem som arbejder i parfumeafdelingerne i fx Magasin har udseendet med sig.
Men jeg synes, det fungerer meget dårligt som eksempel på at smukke kvinder bliver positivt diskrimeneret. Det kan godt være de fik stillingerne foran “grimmere” konkurrenter. Men jeg synes ikke eksemplet siger noget om, at smukke kvinder når længere på arbejdsmarkedet. I min snobbede bog er en stilling i Magasins perfumeafdeling ikke toppen af poppen.
Til gengæld er det gammel viden at overklassen får kønnere børn - simpelthen fordi de velhavende mænd kan få smukkere koner. Det borgerlige ægteskab er langt hen ad vejen en institutionaliseret form for prostitution, hvor kvinderne byder sig til, og mændene får det, de betaler for. Mærkeligt, at det har fået så stærk en revival?
Michael Gudnæs, hvor har du ret! Men for tidens stressede mennesker løser det jo mange problemer, at man ikke skal søge tingene ude i byen.
Jeg synes også at kosmetikafdelingen i Magasinet tjener som et dårligt eksempel. Det kunne jo også være den anden vej rundt: at de piger som var vant til at blive bedømt på deres udseende også var dem, der var tiltrukkede af en sådan stilling.
Og hvad viser det i øvrigt? Magasin er da, som Mikkel B skriver, ikke toppen af statusstigen. Hvis undersøgelsen (som i øvrigt er amerikansk) skal efterprøves, er man da nødt til at sammenligne jobs af forskellig status, eller se om kvinder i højstatusjobs er de smukkeste. Skribenten kunne jo have startet med at undersøge Informations redaktion. De danske kvindelige chefredaktører er jo i hvert fald nogle lækkerbidskener ;)
Den amerikanske professor Robert L. Whiteside forskede i emnet frenologi, og kunne konstatere, at psykiske egenskaber var korreleret med ansigtets udformning.
F.eks. betyder tætsiddende øjne populært sagt at man har en kritisk indstilling. Og man kan sikkert også udlede noget om karaktertræk hos kvinder ud fra formen på deres bryst.
Frenologi er et studium svarende til grafologi.
Psykologer udviser stor foragt for frenologi.
Nu er skønhed jo et relativt begreb. Camilla Frantsen på billedet falder eksempelvis ikke i min smag; men derfor kan der jo godt findes mennesker, som synes hun er køn. Jeg har iøvrigt haft mange, grimme, kvindelige chefer. Kvinder som Jette Gotlib, Vibeke Røhn Hornbæk og Ritt Bjerregård har jo også drevet det ganske vidt - ahem, host host…
Hvem er Vibeke Røhn Hornbæk? Google afslører intet. Måske er hun så indflydelsesrig en person, at hun for alvor har kunnet holde sig ude af rampelyset?
Spøg til side: Ritt Bjerregaard har også været en ung politiker engang. Og da havde hun bestemt ikke udseendet mod sig.
Hvad skal masken (sminken) dække , skønheden?
Betyder det, at kun kønne mennesker må parer sig, synspunktet som Shopenhauer var tilhænger af.
Rettelse, Schopenhauer.
Det ligner et stykke hurtigt venstrehåndsarbejde, som Leny Malacinski har leveret her, og det er da lidt trist, - både i betragtning af at det er i Information, og også i betragtning af at det er både forside og dobbeltopslag.
Mig bekendt er der lavet flere undersøgelser der viser, at f.eks. skolelærere har en tendens til at opfatte “kønne” elever (symmetrisk ansigtsform, god kropsbygning, osv.), som klogere end de objektivt vurderet er.
Derudover kunne man jo også komme med den betragtning, at hvis man er født køn, så har man i det mindste en god chance for at blive fri for komplekser over sit udseende i barndommen, - at undgå at blive mobbet for det, og at have nemmere ved at få venner. Det er jo ikke de kønnes skyld at de er kønne, og hvis det senere i livet gavner dem at have et godt selvværd, skal jeg ikke misunde dem det.
Og mon ikke det nærmere er det gode selvværd, end udseendet, der gør, at succesfulde mænd (der jo for det meste også har høj selvværd, omend på anden basis) finder sammen med smukke kvinder?
Så måske burde man drage den konklusion - at godt selvværd i barndommen giver succes som voksen - og slå til lyd for at vi arbejder mere og bedre med vores børns selvværd, fremfor at komme med en poppet damebladsoverskrift som “Underklassens kvinder er de grimmeste” ?
“Underklassens kvinder er de grimmeste ”
Som om vi i underklassen ikke har det hårdt nok i forvejen:
Vort smertensbæger - denne bitre kalk - er fyldt til randen.
Underklassen ?
Sikke dog et afskyeligt ord
Er det kun mig, der ikke kan finde hovede og hale i om det betaler sig at være køn eller ej? I artiklen står først og fremmest, at man klarer sig bedre, men også, at “smukke kvinder ikke tjener mere end deres mindre kønne kolleger” - Menes der kvinder på samme karrieretrin? Betyder det så, at de kønne blot har nemmere ved at få forfremmelse - eller hvordan skal det forstås?
I øvrigt sjovt, at der ikke rigtigt er nogen kvinder, der har kommenteret på den her artikel endnu :-)
Hehe, det var der så nu :-)
Skraldemandsmodellen
Her hvor jeg bor, er der en kvinde der arbejder som skraldemand, og
hun er SÅ smuk - at hun ku’ tjene en formue på et hvilket som helst bordel,
men af en eller anden grund vil hun hellere arbejde som skraldemand.
For en eller anden skal jo tage skraldet ;-)
… for at få overblik over artiklens grundlag, skal man nok nøjes med faktaboksen - artiklen er noget klams!
Som det nævnes, så er det jo ikke ligefrem et topjob at være salgsassistent i Magasin, medmindre det skal ses i forhold til et kassejob hos Netto. Og såvidt jeg kan se, så er pigernei Magasin ikke ligefrem skønheder, men blot trænede “make-upartister”.
Og hvorfor så kun tale med kvinder om emnet? - der er som bekendt en del forskel på mænds og kvinders opfattelse af kvindelig skønhed ;-)
Også disse ( for underklassen ) så alvolige problemstillinger skal anskues dialektisk -
så her følger:
–-
Lynkursus i dialektik
I ved sku’ derom besked:
Intet Skjold uden Torden
og ingen Torden uden Skjold,
og sån’ ku’ man bli’ ved -
til der opnås’ enhed som: SkjoldTorden.
Hans Hüttel. Øv altså - jeg mener selvfølgelig Birthe. At du mener, at Ritt så godt ud som ung bekræfter iøvrigt min pointe om, at skønhed er en relativ størrelse.
Bedraget, først er den struttende, strålende, fast,dragende, men vender man sig et øjeblik, så er den blevet gammel, slap, rynket og farveløs, når man ser på den igen.
Begær frembringer glansbilledet, sæbeboblen.
I go-go barer er lyset inrettet til at alle er smukke, spejle til at få os til at tro at vi er tynde. En sminket 40årig ligner en på tyve.
Evig ungdom til pensions-alderen.
Synes også at artikeludvalget her på Information er besat af emnet social opstigen, men det er en falsk debat:
For som Den Gramme Ælling hviskede i mit øre:
Husk!
Nu vil jeg lige sige:
At det går IKKE ud på
i klassesamfundet at stige;
For Paradiset’s Rige
opnås først når alle
er blevet frie og lige,
og DET vil jo sige:
At selve skellene skal vige.
Ups! Det var naturligvis: Den Grimme Ælling
Jeg synes emnet som sådan er interessant, om end den catchy overskrift, som det også påpeges af andre kommentatorer, egentlig ikke har nogen særlig nyhedsværdi.
I mange dagblade havde man acceptere artiklen som den er, men jeg tror at jeg som læser er blevet vandt til et lidt højere kvalitetsniveau.
Jeg synes dels at denne artikel savner lidt kant i vinklingen, for hvad er det egentlig nyheden/det interessante består i? Er det interessante at det ikke gælder for mænd? (ved mænd er der til gengæld en perfekt korrelation mellem højde og succes) er det interessante at det ikke afspejles i løn men blot i “status”? Er det interessante at de piger som interviewes i artiklen (og de fleste alm. mennesker i øvrigt) tilsyneladende ikke vil kendes ved at de er udsat for positiv særbehandling (intet ondt om det!!!)? Er det interessante at denne særbehandling sker ubevidst?
Her kunne man altså godt ønske sig at forskeren eller i det mindste journalisten var lidt mere skarp i sit valg af vinkel.
Endvidere savner jeg virkelig at artiklen kommer videre og også får spurgt “og hvad så?”
Som læser køber jeg argumentet og artiklens præmis: smukke kvinder klarer sig bedre. Og hvad så?
Er det et problem? hvis ja, hvem er det så et problem for? og hvordan kan man gøre noget ved det?
Som modeteoretiker beskæftiger jeg mig meget med udseendets betydning både i forhold til skønhed og påklædning og her er det samme spørgsmål helt centralt — for mode og skønhed er (bl.a.) knyttet til en række basale menneskelige instinkter og vi reagerer derfor ubevidst på disse signaler. Derfor er det ikke nok at droppe “skel” (fx mellem smuk og grim elle rrig og fattig) som Kim Gram foreslår herover, fordi disse skel netop kommer helt af sig selv. Hvis vi skal gøre os håb om at komme udover vores instinktive præferencer for smukke kvinder og høje mænd, er vi jo netop nødt til at blive bevidste om vores egne primitive skavanker og irrationelle dømmekraft….
Kære Mathias Vestergaard,
eig i dine betragtninger, bortset fra det du skriver om mænd: for det første, så må korrelationen mellem mænds højde og deres succes/magt da være omvendt, og for det andet, så er det en myte at mænds udseende ikke betyder noget. De samme symmetri-kvaliteter/mangler har indflydelse på mænds popularitet, som på kvinders, og drenge bliver mobbet for deres udseende på samme måde som piger.
@Svend Karlsen
Vrøvl ! Svend Auken er da en af de største politikere som vi har.
Som Broby Johansen (næsten) sagde: Klæder og kosmetik skaber folk.
@Stig Larsen
Og digte skaber folk - og folk skaber digte:
Også digte om nogen uden klæder på.
Redeuctio ad …
Lidt mere om optagetheden af social mobillitet
( for enhver pris ??? ) :
Det at mene at kunne håne Hitler, ved at omtale
ham som: Tapeteseren - Som om det der fulgte mht. hans senere karriere , var mindre foragteligt - hvilken slags tænkning kan det lige være udtryk for ?
@Nooreddin Abul Hassan
Underklassens kvinder er de grimmeste.
( Underlig vej den gradbøjning vender : For der må vel menes: De mindst smukke )
Hvis de dog bare - i det mindste - så var lisså uartige som overklassens kvinder - var det vel til at kunne leve med.
@Kim Gram
og inden i er vi alle røde :-)
Det interessante er at mænds skønheds-idealer ifht. kvinder ikke har ændret sig ret meget; mænd kigger efter kvinder som har et bestemt mål (ratio, tror jeg det hedder) mellem en kvindes hofter og resten af kroppen. Og den er stort set altid 0,70 - det antyder nemlig, at kvinden er sund og stærk og god til at føde børn. Af samme grund kigger mænd også på kvinders barme for at se om de har nok mælk til deres børn. Alt det sker selvfølgelig ubevidst og på et dybt instinktivt niveau.
For nu at hyppe lidt videre i det, læste jeg en lille artikel i JP i dag om at chimpanser gladeligt deler kød ud til (unge) chimpansehunner - også dem, de ikke umiddelbart har sex med. Det får hunnerne til at huske hvem der har givet dem kød - og disse hunner er mere (end) villige til at have sex med gavmilde hanner, som har givet dem kød.
Ligner det ikke noget vi godt kender?
Og hvad er ar at nå højt på den sociale rangstige? I USA er det ganske sikkert at blive gift med en senator, en sports-stjerne eller en rock-stjerne. I Danmark er det sikkert noget helt andet at nå højt på den sociale rang-stige for en kvinde. Det undrer mig derfor ikke, at de skønneste udseende kvinder (som regel og oftest) når højt på den sociale rangstige i USA - dvs. bliver gift med mænd som har mange penge f.eks. Men er det virkeligt lykken?
Husker en gang at jeg svor hævn over Odin -
nemlig at gøre ham bedst kendt: Som Frigg’s mand.
@Karsten Aaen
Og A’propos USA - ser jeg nu at Jesus vil giftes med Madonna ( altså sangerinden ) - er der da bare ingen grænser for hvad den mand vil gøre for at blive berømt ?
Hele denne diskussion illustrerer blot at mennesket ikke blot er et pattedyr, men også et flokdyr.
At man så til stadighed forundres over dette forhold, at mennesket dybest set er et flokdyr, kan til stadighed undre míg.
Ehm… det er rigtigt nok, at der er en sammenhæng mellem waist-to-hip ratio omkring 0.7 og østrogen-niveau/fertilitet. Det er også rigtigt at fyldige læber og høje kindben er korreleret med østrogen-niveauet.
Det er dog IKKE korrekt at brysternes størrelse siger noget om evnen til at amme eller kroppens østrogenniveau! Mængden af kirtelvæv er nogenlunde den samme i alle kvinder, og fedtet brugt til mælkeproduktion hentes stort set alle andre steder i kroppen end i brysterne selv.
Brysterne er et rent æstetisk gode - men det siger evolutionsterorien nu heller ikke, at de ikke kan være ;-)
I fht. artiklen er det, man kan spørge sig selv om, om vi, når vi ved, at der er tale om nogle i høj grad seksuelle præferencer, ikke skulle bruge den viden til at nuancere og træffe mere bevidste valg i arbejdslivet og vores omgang med hinanden.
Naturen er ganske vist lidt svær (om end ikke umulig) at lave om på, hvis den da virkelig har skylden her, men det gør den jo altså ikke til moralsk overdommer, så pas på med at sætte vores (trods alt ret overfladisk beskrevne) evolutionære arv op på en piedestal, den ikke har fortjent!
@Stig Larsen
Rødt er jo altid smukt - og en gang var det sådan at de rødeste mennesker boede i Esbjerg,
men nu har byen fået den kedelige rekord:
At det også er de grimmeste mennesker der bor i Esbjerg.
I følge en afstemning på internettet !
Det er åbenbart de mest utrolige ting nogen mener kan afgøres på den måde.
“At det også er de grimmeste mennesker der bor i Esbjerg.”
Jvf. den Darwinistiske tilgang i artiklen forholder det sig jo i virkeligheden heldigvis omvendt - det er formodentlig en følge af at indbyggerne jo er kommet fra næsten hele landet ( da vandringen fra land til by tog fart ), Esbjerg er således mere fjernt fra at være præget af indavlsproblemer, end mange andre egne.
I øvrigt har indholdet i skriverierne herfra længe været SÅ besynderligt, at selv (hellig)åndseliten
inde på Informations redaktion forlængst burde
have brokket sig.
Skriverierne er imidlertid en del af et eksperiment
omkring h.h.v.:
Jean Baudrillard: Rummene er mere adskilte end videnskaben vanligvist vil indrømme
OG
Der forløber i Det Genspejlede et så ( oftest overset )
enormt mylder af mangetydigheder, “mønstre” og af forløb -
at det stort set altid er virkeligt muligt for
enhver at finde virkelige “mønstre” der passer nogenlunde med ens
egne fortællinger.
( Jvf.: Blake og Lenin [ Materialisme går faktisk dårligt i spænd med: Entydighed ] ).
Javist er Svend Auken en af vores største politikere, men også et godt eksempel på at det ikke gav ham magten/succesen .. og det var nok ikke så meget Nyrups højde der hjalp ham med at vippe Svend af pinden, men nærmere “undermåleren” Lykketoft ;-)
Kære Kim Gram,
og hvor har du ret i dit citat om, at man altid kan finde en stump virkelighed til at eksemplificere sine fordomsbaserede hypoteser.
Men det store nutidsproblem er vel egentlig, at den stump illustration der ligger i et enkelt praktisk eksempel, ikke alene fremstillses som, men også ofte godtages som, bevisførelse.
I “gamle dage” tjente case-studies og kvalitative studier kun til illustration og basis for for yderligere diskussion, - i dag bruger man rask væk den slags som basis for f.eks. lovgivning.
@Svend Karlsen
“og hvor har du ret i dit citat om, at man altid kan finde en stump virkelighed til at eksemplificere sine fordomsbaserede hypoteser.”
–––––-
Det sker jo ofte - men formodningen nævnt forud - går udover det: At mange af mangeverdensvirklighederne er ( også ) objektivt virkelige: Har ( også ) naturvidenskabeligt set: Virkelighed.
Pøj, hvor er der mange af jer der omtaler kvinder som en form for prostituerede af natur. Ægteskab er prostitution, chimpanser “prostituerer” sig (måske kan de bare bedre lide den chimpanse der giver dem mad? Hvordan kan man vide det, chimpanser kan trods alt ikke redegøre for deres overvejelser?) og det kender vi fra kvinder osv osv… bræk, bræk, bræk. Det kan godt være, at det er ment halvt i spøj, men det er bare ikke spor morsomt. Det er ringeagt af kvinder som er dybt beskæmmende at læse.
Hele pointen er jo netop at hunchimpanserne bedre kan lide de chimpanser, der giver dem mad.
Derfor har de sex med dem.
Bonobo-aber har sex med hinanden, for at bekræfte hinanden socialt, før de spiser.
Og ja, ægteskab er prostitution; det var i hvert fald (en del af) kvindebevægelsens pointe i 1970erne.
Og netop derfor krævede de, at kvinden blev i stand til at forsørge sig selv.
Jeg undrer mig bare, ud fra en rent sociologisk syns-vinkel, over hvor lille forskellen mellem f.eks. chimpanser og mennesker er - i adfærd og opførsel. Jane Goodall har påvist at chimpanser er i stand til at indgå og bryde alliancer, deres krops-sprog ligger tæt op af vores; de er faktisk i stand til at trøste andre aber eller opmuntre dem.
Så alle kvinder, der har sex med mænd, er prostituerede? - I hvert fald hvis manden har gjort noget som helst for at indynde sig hos kvinden?? Kunne vi ikke lige få nogle definitioner på grænserne for prostitution? Hvorfor er det ikke mændene, der prostituerer sig - når de fx. lader deres kone lave god mad til sig? Hvis manden kommer i godt humør af en god aftensmad og derefter får lyst til en tur i lagnerne, har kvinden vel iflg. denne prostitutionslogik også købt sex af manden?
Det virker som om præmisen er, at kvinder i udgangspunktet ikke har lyst til sex, og derfor må købes til at gøre det. Hvorfor er det så utænkeligt, at kvinder/hunchimpanser mm. faktisk gerne vil have sex? - Og så tillader sig at vælge mellem partnerne, frem for bare at stå til rådighed for enhver? Måske er hunchimpanserne interesserede i at parre sig med nogen med gode, socialt kompetente gener - og maddeling en god indikator herfor.
Hvor er det dog trættende, igen og igen at se folk - ja især jer mænd! - retfærdiggøre jeres forældede holdninger ved at lægge jeres tolkninger ned over naturen og derefter tage naturen til indtægt for dem.
Hvis det er jeres oplevelse at kvinder egentlig ikke er interesserede i sex for deres egen skyld, og I er nødt til at ‘købe’ jer til det, så burde I måske overveje, om det var jer, der gjorde noget forkert, frem for at antage, at alle verdens kvinder må være ludere. Hvor er det dog sørgeligt, at man kan drive sig selv til sådan et selvbedrag at man forestiller sig, at hele naturen er skruet sammen efter ens hovede og hellere gør halvdelen af verdens befolkning til ludere end ser sig selv i spejlet.
“Måske er hunchimpanserne interesserede i at parre sig med nogen med gode, socialt kompetente gener - og maddeling en god indikator herfor.”
Og det er faktisk også det der er artiklens pointe; at hun-chimpanser er mere interesserede i at have sex med han-chimpanser som er sociale og gavmilde.
Og så undrer det mig, at der slet ikke er nogen, der kan huske kvindebevægelsens slogan fra 1970erne om at ‘ægteskab er prostitution’ - ganske enkelt fordi kvindebevægelsen dengang så især det borgerlige ægteskab som hæmmende for kvindens frie udfoldelse; manden tjente pengene, kvinderne skulle bare gå derhjemme og se godt ud. Og når manden kom med pelse og dyre smykker - skete der noget seksuelt.
Sådan var kvinde-bevægelsens holdning til ægteskab i 1970erne. Et berømt afsnit af Upstairs & Downstairs (Herskab & Tjenestefolk) er skrevet af Fay Weldon og temaet i det er netop, at bag borgerskabets diskrete charme bor råddenskaben og det ildelugtelugtende kloakvand, især hvad angår seksualitet.
Jeg ved ikke om nogen har givet en forklaring eller en definition på prostitution nogensinde? Det er nemt nok at pege fingre af de personer som har sex med folk for penge ved gade eller bordel-
prostitution. Det er straks sværere at kigge bag om begrundelserne for, hvorfor kvinder vælger at blive gift med en bestemt type mand og ikke en anden. Eller vælger at have sex med bestemte typer mænd.
Det interessante for mig at se er, at chimpanser, bonobo-aber og måske også andre abe-arter stort set udviser hvad vi har defineret som menneskelig adfærd, når de skændes eller trøster hinanden. Vi kommer altså ikke udenom at erkende, aty også mennesker er en del af naturen, ikke (kun) adskilt fra den.
Min præmis er den at kvinder har lyst til sex, ofte mere end mænd har. Og at når først kvinder får adgang til deres seksualitet, så vil de have ekstremt meget sex - måske også med flere mænd.
Det interessante er også, at stort alle, hvis ikke antropologer og evolutions-biologer er enige om, at det stort set altid er kvinderne, der vælger, hvem de vil have sex med, hvem vil de danne par med, og hvem de vil have børn med.
Jeg lægger mine fortolkninger ned over naturen: Bonobo-aber onanerer på hinanden, har sex som os mennesker, to hanner kan have sex med hinanden; det samme kan to hunner. Alt sammen for at bekræfte hinanden - og for at vise, at vi er gode venner, os to, tre eller fire eller fem. Og dem man rører ved, er også dem, man hos bonobo-aberne, spiser sammen med - deler sin mad med.
Og chimpanser danner altså alliancer, truer andre aber, trøster. støtter og opmuntrer og kan se, hvornår andre chimpanser er glade eller kede af det. Det viser Jane Goodalls forskning tydeligt.
Der er altså tale om observationer af dels chimpanse-adfærd, dels bonobo-abe-adfærd. Og det undrer mig, at især bonono-abers adfærd ligger så tæt op af det jeg har observeret som menneskelig adfærd….
Hvad skete der me debatten om fattigdom?
- øhm - den meget interessante debat og diskussion valgte Information at lukke for; sandsynligvis fordi mange af deltagerne ikke rigtig kunne skelne mellem personen der belv diskuteret og mere generelle holdninger til fattigdom.