Den måtte komme. Klimakvalmen. Reaktionen på det intensive bombardement af foruroligende informationer om den globale opvarmning og den ikke mindre overvældende strøm af formaninger om, hvad man som borger bør gøre for at redde planeten. Ifølge databasen Infomedia indgår ordet ‘klima’ for tiden i 150 artikler dagligt i de landsdækkende dagblade - dobbelt så mange som sidste år. Boghandlerne kan tilbyde 25 dansksprogede bøger om klimatruslen. En række tv-programmer har undervist om den rette grønne adfærd, og antallet af hjemmesider, pjecer og annoncer, der appellerer til klimabevidstheden, er endeløst.
Information beskrev sidste lørdag, hvordan der ifølge nogle iagttagere er ved at brede sig en apati i dele af befolkningen over for emnet, og hvordan der synes at opstå en kløft mellem på den ene side topinformerede og topbekymrede fagfolk og på den anden side såkaldt ‘almindelige mennesker’, der ikke ved, hvad de skal tro, endsige gøre. Også Berlingske Tidende, DR’s P1 og tænketanken Concitos formand, Martin Lidegaard, har sat fokus på mæthedsfænomenet, som antagelig er specielt udtalt herhjemme, hvor værtskabet for klimatopmødet til december får virksomheder, myndigheder og medier til i særlig grad at gå i klimatisk selvsving.
Fænomenet er alvorligt al den stund, at klimatruslen ikke går i sig selv, blot fordi den mister sin appel som offentlig trend. Derfor er det også vigtigt at granske, hvad der er på spil. Hvad der er årsag til klimakvalme og -træthed.
Én overset faktor er medierne selv. Af ren slaphed, i misforstået alsidighed eller med ideologiske motiver har nogle medier fastholdt billedet af videnskabelig uenighed om klimaproblemet længe efter, at videnskaben selv har nået til konsensus. Den ene dag er det menneskets skyld, den næste dag solens. Den ene dag bliver det varmere, den næste dag koldere. Ufordøjet research og ukritisk kildebrug har efterladt mange mennesker dybt forvirrede, og når man ikke ved, hvem man kan stole på, er det fristende at erklære eksperterne en bloc sin mistillid og vende ryggen til hele den uoverskuelige, plagsomme sag.
En anden faktor er politikerne. Når politiske skåltaler om grøn revolution følges af traditionelle, klimabelastende beslutninger eller af ingen beslutninger overhovedet, er det svært at fastholde troen på, at beslutningstagerne tager udfordringen alvorligt. Og derfor også svært at opretholde incitamentet til selv at gøre noget.
Både medier og politikere har altså et stort medansvar for at sikre, at et indtil nu voksende engagement for at sikre kommende generationer en fremtid ikke forvitrer og forvandles til resignation, frustration og kvalme.
Når det er sagt, er imidlertid også noget andet på spil. Der foregår i øjeblikket et forsøg på at indskrive klimadebatten i en traditionel ideologisk diskurs om frihed kontra tvang, liberalisme kontra centralmagtskontrol, folkelighed kontra elite. Dansk Folkepartis Morten Messerschmidt spillede ‘klimaelite vs. folket’-kortet i den nævnte Informations-artikel, og diverse mediers debatsites vrimler med indlæg om brugen af klimatruslen til at knægte friheden. “Klimasagen er religion og har været det fra starten,” lyder det ét sted på Berlingskes hjemmeside, mens Al Gore andre steder beskyldes for at være en gammel kommunist, der nu øjner muligheden for at knuse kapitalismen og sikre kontrol med alt og alle.
Sådanne kulørte udsagn, som også præger organiserede klimafornægteres hjemmesider i bl.a. USA, skal bruges til både at diskvalificere fagfolkenes klimabekymring og til at stimulere et traditionelt ideologisk slagsmål. Og det har sikkert en vis appel til mennesker, der frygter, at klimaudfordringen vil føre til indskrænkninger i den personlige frihed. I retten til at flyve, køre bil, spise oksebøffer og nære og ære den fortsatte økonomiske vækst.
Sagen er imidlertid, at kampen for at beskytte klimaet ikke er et ideologisk felttog, der kan sammenlignes med f.eks. fascismen eller kommunismen, ligesom klimafagfolkene ikke udgør en meningselite, der kan sammenlignes med tidligere tiders ungdomsoprørere, venstrefløjsfolk, kulturradikale eller andre med erklæret politiske dagsordener. Klimakampen er en konkret, praktisk overlevelseskamp, og klimaeksperterne er praktiske forskere tynget af en foruroligende faglig indsigt, men med meget varierende syn på samfundet i øvrigt.
Klimaforandringerne frembyder vitterlig en dramatisk udfordring til den hidtil kendte, grænseløse vækstøkonomi, og der vil derfor blive gjort forsøg på at forplumre debatten, ugyldigforklare problemet og få folk til at vende sig fra sagen i kvalme. Præcis derfor er den helt store udfordring - for medier og politikere som for fagfolk, erhvervsfolk, ngo’er og andre - at fokusere på det konstruktive, smukke, håndgribelige og i sig selv lokkende projekt: At skabe en økonomi båret af klimavenlig teknologi og bæredygtig praksis. Måske for første gang i historien kan vi se de holdbare løsninger. Udfordringen er at finde sammen om at realisere dem.







Kommentarer
Seks STJERNER
Præcis og skarp opsummering af situationen. Som jeg læser debatindlægget er det også en rammende kritik af kollega Lasse Lavrsens interview sidste week-end, hvor han med sin modstandsløse diktafon og endimensionelle spørgsmål bærer ved til klimakvalmen under dække af at behandle dette vigtige spørgsmål. Men heldigvis har Information jsn, uden hvem opsigelsen af avisen ville være inden for overvejelse. Nu kommer Ejvin Larsen jo også snart hjem fra ferie! Den Mindst Ringe er bedst, ja hestehoveder foran, på klima-/økologispørgsmål; ingen tvivl om det.
Men ellers har jsn ret i sin kritik af medierne og politikerne. Hvad Morgenpesten og Tante Berling angår, så er her intet nyt under solen. Det er kun hvad man kunne forvente, de skal jo også forsvare regeringen og monopolprofitterne. Desværre lader det også til at Den Levende skal forsvare en slap oppossition, som ikke ligefrem bidrager til afklaringen af samfundets nødsituation, men i stedet indgår perspektivløse klimaforlig med fodslæberregeringen.
Hvad der i særlig grad er uhyggeligt, er at DR og TV2 med sjældne undtagelser inkarnerer netop den årsag til klimakvalmen som jsn i al almindelighed tilskriver pressen. De mægtigste og historisk fejlende massemedier må bære den tungeste skyld. Det lader til, at disse er talerør for netop de politikere og de erhvervsinteresser, som som klarest kommer i klemme fordi opgivelsen af den materielle vækst og CO2-svineriet er bydende nødvendig. Oven i det hele kommer de underlødige indslag som “Et ton mindre”, Nørrebros Bryghus’ klimaøl og lignende marketingsvrøvl ad libitum, som gør debatten til det rene markskrigeri. Det er sandelig ikke svært at få kvalme og forstoppelse. Hvis det ikke lige var fordi debatten er afgørende for de levendes og alle efterfølgende generationers vilkår på vor gamle klode.
Når dette er sagt var det måske også værd at kaste et kritisk blik på organisationer som Noah (FOE), Greenpeace o.a. som har forspist sig på IPCCs AR4 (fjerde tilstandsrapport - 2007) og ikke kan tage sig sammen til at fastslå, at vækstvrøvl a la Stern er passe`, som den rapport, som jsns essay fra afvigte lørdag havde som hovedkilde, netop fastslår med køligt overblik. Som i øvrigt utallige andre skrifter. Jeg skal undlade, at komme med en længere liste, men bare pege på enkelte prominente eksempler: Tällberg Foundations “Grasping the climate crisis, A provocation”, FOE/Australiens (Spratt & Sutton) Climate Code Red, Bill McKibben og Richard Heinberg. Her falder Concito, fx. med Thomas Færgemans landbrugsrapport, helt igennem med udbredelse af den notorisk ubæredygtige vækstfiksering.
Ikke at der ikke skal være plads til forskellige vurderinger, men at formidle klimaspørgsmålet som om der ikke er mange goder, som vi i stor udstrækning bliver nødt til at tage afsked med, samtidig med at nyhederne om fx. polernes dramatiske afsmeltning tikker ind på telexen, er ganske forvirrende og inkonsekvent. Lige til at blive rundtosset af - og få kvalme af. Og så er der alt for lidt om hvad et bæredygtigt samfund har at byde på i form af menneskelig, uddannelsesmæssig og sundhedsmæssig vækst. Alt for lidt. Ligesom der også er alt for lidt om hvad vores fælles målrettede handling kan bidrage med af mental sundhed og begejstring. Tænk sig hvilken positiv situation, hvor menneskeheden er nødt til selv at skabe sin fremtid i stedet for at overlade den til markedets despoti og gustne overlæg.
Her må det være på sin plads at berøre flg. udsagn fra ovenstående artikel: “Der foregår i øjeblikket et forsøg på at indskrive klimadebatten i en traditionel ideologisk diskurs om frihed kontra tvang, liberalisme kontra centralmagtskontrol, folkelighed kontra elite.” Dette er helt rigtigt (på den dårlige måde), men når det er sagt må det understreges, at klimakampen netop er et første rangs ideologisk spørgsmål. Heldigvis er der tegn på at skyttegravskrigen mellem socialister og ikke-socialister netop her er under opløsning.
Lad mig i denne sammenhæng nøjes med at fastslå at når socialister og andre radikale som undertegnede, Niels I. Meyer, John Bellamy Foster, Ian Angus og mange, mange flere begynder at finde sammen med erklærede ikkesocialister som Herman Daly, Bill McKibben, Richard Heinberg, James Howard Kunstler og mange, mange flere, og oven i købet finder et vist behag i hinandens selskab, så er det nok fordi, at de, der har fattet situationens alvor peger på noget nyt som hverken er den just fallerede kapitalisme eller den for længst fallerede planøkonomi a la Sovjet og Kina. Derimod er der stor enighed om, at der er meget positivt at lære af Cuba, uden at nogen finder det formålstjenligt at kopiere hele modellen. Mere om det jsn! Det er her demokratiet kommer ind. Alle os, som ser hen mod de nødvendige radikale løsninger er også båret at en overbevisning, om at folk selv i fællesskab kan finde bæredygtige løsninger, når blot vi sammen tager udgangspunkt i videnskabens stadig mere højlydte alarmklokke og undviger den falske lære om teknologiske fix. Længe leve de modige videnskabsfolk, som fx. James Hansen, der er erklæret moderat konservativ.
Her kunne man sammen med Viggo Hørup sige: “Del jer efter anskuelser”, og tilføje: for at vi sammen kan finde frem til det fornødne, som vi alle kan leve med mens vi redder Jorden.
Så, lad mig, inden dette bliver alt for langt slutte med jsns udgangsbøn: “Måske for første gang i historien kan vi se de holdbare løsninger. Udfordringen er at finde sammen om at realisere dem.”
P.S. Debatten om løsningerne på klimakatastrofen kan først blive blive rigtig målrettet og perspektivrig når den ses i lyset af og i sammenhæng med monopolkapitalismens krise, Peak Oil og den generelt alvorlige (katastrofale?) situation for miljøet.
Angående det sidstnævnte: Jeg har lige læst FOEs “who benefits from gm crops?” (februar 2009) og kan garantere, at den også har den allerstørste relevans for klimaspørgsmålet. Var det noget for dig, jsn, at behandle mens vi kommer os over klimakvalmen?
Venlig hilsen
Jeg glemte lige at nævne, at et af de mest kvalmefremkaldende aspekter ved klimadebatten er EUs klimapolitik. Simpelthen babylonisk forvirring med begge ben solidt plantet i den blå luft.
“Nu kommer Ejvin Larsen jo også snart hjem fra ferie!” Skulle have været: Nu kommer Ejvin Larsen heldigvis også snart hjem fra ferie! Undskyld
Jeg fandt denne her på Climate Progress (Joe Romm):
Our Moral Obligation to Act, Lise Van Susteren, M.D.
http://climateprogress.org/2009/04/16/our-moral-ob…
Den beskæftiger sig med kvalmens mulige udvikling til desideret patologi (LvS er psykiater). Efter min mening et meget relevant indspark i debatten.
Måske har apatien allerede bredt sig: Jeg havde forventet mange flere debatdeltagere af jsns vigtige leder. Der findes kun en vej ud af kvalmen, apatien og den lurende sygdom: Diskussion og handling.
Niels-Holger Nielsen
Vi er her, men det kan godt være at der p.t. har meldt sig en vis apati m.v. eller træthed, for ikke at sige opgivenhed.
Ja, så er der vel kun en ting at gøre: Sætte fuld fart mod nulpunktet, for hurtigst muligt at blive i stand til at genfinde engagementet på et nyt og mere illusionsløst grundlag.
God nedtur;-)
Jeg skulle måske lige sige at min seneste store nedtur over dette emne var i januar/februar, hvor al alvorlig debat fes ud til fordel for et mega-hype om Obama som den store klimafrelser. Forstå mig ret, Obama er selvfølgelig ikke nogen ligegyldig person i klimakampen, men tro mig, der kommer ingen og frelser os. Det kan vi kun selv igennem vores forenede handling. Hvis vi ikke handler, er faren for at klimakampen tabes til særinteresserne overhængende.
Lidt mental hjælp:
Prøv at læse Green Economy af Bill McKiben og/eller Peak everything af Richard Heinberg, som begge er både nedslående og opløftende på en gang. Og så skriver de begge et flot engelsk, som ikke er så svært at læse for os danskere.
Peak everything er en lang række essays, med aktuelle udgangspunkter. En del af disse essays er bragt som såkaldte Museletters på Richard Heinbergs hjemmeside:
Talking Ourselves to Extinction: http://www.richardheinberg.com/museletter/181
Bridging Peak Oil and Climate Change Activism:
http://www.richardheinberg.com/museletter/177
Fifty Million Farmers: http://www.richardheinberg.com/museletter/175
Tools with a Life of Their Own: http://www.richardheinberg.com/museletter/163
Boomers’ Last Chance?: http://www.richardheinberg.com/museletter/148
A Letter from the Future: http://www.richardheinberg.com/museletter/110
Peak Everything: http://www.richardheinberg.com/museletter/185
God optur
Ikke Bill McKiben, men Bill McKibben. Undskyld
Nå, Niels-Holger, men vi kan ikke indgå i dialog, fordi vi er uenige, men snarere fordi vi måske kan diskutere, hvorvidt vi har fat i det rigtige problem - ikke fordi at klimaændringerne er noget, vi kan negligere eller tillade os at tro, at mennesker ikke har noget med sagen at gøre.
Prøv at læse denne bog:
Overshoot: The Ecological Basis of Revolutionary Change (Paperback)
by William R. Catton
Se om bogen her:
http://dieoff.org/page15.htm
og
http://www.greatchange.org/footnotes-overshoot-gra…
og
http://www.energybulletin.net/node/6069
Dens synsvinkel er, at arten homo sapiens (der ikke principielt adskiller sig fra andre levende arter på kloden) har overskredet ‘carrying capacity’ i sin biotop (jorden), og derfor i lighed med andre arter vil blive ramt af de samme konsekvenser - med den forsinkelse, som vores trækningsrettigheder på de fossile ressourcer og vores okkupering af ‘uoptaget’ land giver os. Teknologien kan forsinke øge niveauet for bæredygtighed, men vi kan på ingen måde gøre os fri af de samme grundlæggende økologiske love, som gælder for alt liv på jorden.
Netop i dag læste jeg i Politiken en uimodsagt gang vrøvl af den økologiske naivist Bjørn Lomborg, som hævdede, at én jord var så rigelig til os alle. Forskellen mellem Bjørn Lomborg og Overshoot er så markant, at man kan spørge sig selv, om det er muligt.
For mig gengiver Overshoot kendsgerninger, som jeg selv længe har anet og gået og ruget over, men ikke har kunnet få verificeret i mine omgivelser. Jeg har måttet antage dem som fantasi, men det er slut nu.
Overshoot beskriver gennem en økologisk historieskrivning, at problemet ikke er de enkelte manifestationer på manglende bæredygtighed, vi skal fokusere på, det er selve de grundlæggende lovmæssigheder i det forhold, at en art (homo sapiens) overskrider grænserne for bæredygtighed i sin biotop (jorden).
Derfor skal vi passe på ikke at gøre klimaændringerne (ét blandt mange symptomer på manglende bæredygtighed) til selve problemets kerne. Det er det nemlig ikke, og måske er det også det, (nogle) folk et eller andet sted aner, når de stiller spørgsmålstegn ved klimaændringerne.
I sig selv er det langt alvorligere, at det er selve de grundlæggende love for arters eksistens i en given biosfære, der er på spil i vores fortsatte eksistens, men på den anden side er det befriende, at facts bliver fremlagt korrekt.
Hvis vi ikke stiller de rigtige spørgsmål, vil vi heller ikke kunne give de rigtige svar.
En løsning på klimaproblemerne vil ikke i sig selv være en løsning på problemet med den manglende bæredygtighed for arten homo sapiens.
Samtidig vil jeg godt henvise til
http://www.richardheinberg.com/museletter/current
hvor jeg har fundet den nævnte bog og også andre bøger, som jeg vil læse.
For jeg har med sikkerhed fundet ud af, at jeg mangler megen indsigt i disse problemstillinger og jeg vil bruge en del tid på at udbedre dette forhold.
Hej Erik
Nu forvirrer du mig sgu. Umiddelbart ser jeg ikke nogen uoverensstemmelse mellem de ting, som du skriver her og mine standpunkter. At vi har overskredet den grænse, som du taler om er jo ikke nogen nyhed: Det er jo det, som ligger i begrebet om den økologiske rygsæk/det økologiske fodaftryk, som bla. Ejvind Larsen har skrevet side op og sid ned om i snart mange år. Man har beregnet, at hvis alle i hele verden skulle leve som vi gør i vesten, så skulle vi have 3½ jordklode. Det betyder, at vi i alarmerende grad er igang med at spise/bruge af hovedstolen, hvor vi højest kan tillade os at forbruge den andel af klodens ressourcer, som den er i stand til at regenerere mens forbruget står på. Det du siger er alarmerende vigtigt, men altså ikke rigtig nogen nyhed. Det lyder lidt som om du er ude at lede efter en “undskyldning” for helt at droppe dit engagement og lade alt gå sin skæve gang. Lidt ligesom John Fredsted. Det vil jeg ikke fortænke dig (jer) i, eftersom der ikke er nogle klare indicier for at det lykkes os at undvige katastrofen.
Som Richard Heinberg, mener jeg, at der er (må!) være tid til at vende skuden, men jo længere der går inden det sker, jo mere vil økosystemet rette op på ubalancen ved at sende måske milliarder af mennesker hinsides dette liv - det er jo også hvad John Lovelock /fader til Gaia-teorien) har sagt i årevis. Det museletter af RH, som du henviser til har jeg faktisk læst tre gange, ligesom jeg læser alt hvad jeg kan støve op af ham, og jeg erindrer ikke at han siger noget om at alt håb er ude. Hvad han siger er, at hvis vi ikke tager skeen i den anden hånd, så vil naturen selv tage affære på den hårde måde. Eftersom processen er i gang har det allerede vist sig for sent for flere hundrede tusind mennesker i de fattige lande.
Den bog du henviser til vil jeg lige kigge på, og så vend tilbage.
Du og jeg har jo før råbt op om at grænsen var overskredet, så jeg kan ikke forstå hvorfor du præsenterer det som en ny erkendelse, og slet ikke at du gør det på den måde, som du gør her. Har du bare en dårlig dag - eller er du virkelig stødt på noget epokegørende?
Du må op på hesten igen, vi kan sgu ikke undvære folk med din indsigt i klimakampen.
Det ender da med at jeg får dårlig samvittighed, jeg har jo selv fodret dig med papirer, som sigert, at det er sidste udkald??!
Vi snakkes ved!
Venlig hilsen
Hej Erik
Hvis du er i det ultradystopiske mode og søger katharsis og efterfølgende genopståen fra asken som Fugl Føniks via det absolutte nulpunkt, så er der måske noget at hente i Gwynne Dyers (kendt fra artikler i Information) nye bog: Climate wars. Anmeldelse her: http://climateandcapitalism.com/?p=663 eller i John Lovelocks nyeste bog The Vanishing Face of Gaia, anmeldt her: http://www.literaryreview.co.uk/gray_02_09.html og her: http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_an…. Hans forrige bog: The Revenge of Gaia: Why the Earth is Fighting kan du låne af mig. nh
Apatien har vel i praksis også ramt mig. Jeg tror ikke længere på, at vi som art kan redde os ud af denne situation.
Man kan for eksempel tage noget så nærværende enkelt som den nu atter forestående folkevandring per fly til Costa Del Bradepande. Den vedvarende tilstedeværelse af denne ekstravagante handling illustrerer for mig med al tydelighed manglen på ansvarlighed og forandringsvillighed hos det moderne menneske.
Først når et flertal af mennesker frivilligt afstår fra for eksempel sådanne udskejelser, eller det internationalt bliver forbudt at deltage i sådanne, så vil jeg begynde at fatte håb (igen).
Men det kommer selvfølgelig ikke til at ske: Det moderne menneske ville klynke om indgreb i deres personlige frihed. Ligeså ville aktionærerne i flyselskaberne, hvis aktiekurser vil falde. Ligeså vil charterdestinationerne, fordi de vil miste deres indtægter. Og så videre.
@Niels-Holger Nielsen: “Det lyder lidt som om du er ude at lede efter en “undskyldning” for helt at droppe dit engagement og lade alt gå sin skæve gang. Lidt ligesom John Fredsted.”
Opdager først nu denne din kommentar. Jeg leder så bestemt ikke efter nogen undskyldning for helt at droppe mit engagement, selvom mine kommentarer i den senere tid - herunder også netop seneste, ovenfor - udviser en kraftig resignation.
Jeg er bare ved at indse, at løbet formodentligt er kørt: Ingen ord, ingen fornuftige argumenter, synes i stand til at forandre vores katastrofekurs, der formodenligt er dikteret af det moderne menneskes tilsyneladende ret til uhindret at forbruge deres omgivelser i deres flugt væk fra deres egne mørke følelser af tomhed og angst.
Og misforstå mig endelig ikke: Jeg er ikke ligeglad. Jeg er grædefærdig over at leve i en verden, der er så grim.
Hej Niels-Holger
Mine kommentarer ovenfor er simpelthen ikke gode nok, hvis de har givet dig det indrtryk, at jeg er ved at lede efter en undskyldning for at droppe mit engagement og at min sindsstemning er dystopisk.
Det er i hvert fald slet ikke tilfældet. Men det jeg syntes den nævnte bog har givet mig, er et lidt ændret grundlag - eller måske skulle man sige: en lidt mere præcis forståelse af, hvorledes musikken muligvis spiller. Og udgangspunktet for at handle er stadig - efter min mening - det bedst mulige grundlag og den bedst mulige forståelse af de vilkår, der indrammer vores liv.
Jeg tror fortsat, at der er mange handlemuligheder, og jeg tror, at jo bedre vi forstår vores verden desto bedre kan vi handle. På den anden side mener jeg ikke, at der aktuelt handles ret meget i den rigtige retning - og jeg er ikke sikker på, at alle de handlinger, der nu finder sted og skulle være progressive, nu også er det.
Jeg læser lige et par bøger mere, før jeg forhøjer mit aggressionniveau. Bogen låner jeg gerne. Jeg kommer lige tilbage om små 14 dage. Hilsen
Jeg får det indtryk når jeg læser såvel artikel som kommentarer at man ikke har fulgt med i disse ting i et par år?
I USA er andelen af befolkningen der tror på at vi har menneske forsaget global warming nu nede på 34%. Det er altså en minoritet. Og det er ikke en tilfældighed.
Måske vil skribenterne her mene at “de Amerikanere er bare så dumme og mener nok som de gør fordi det er nemmere”.
Tro bare det og i vil få en gevaldig overraskelse.
Emnet favner for vidt til lige at summe op i en blog som denne, men jeg , “Skeptiker”, besvarer ALT hvis i går ind på www.klimadebat.dk.
Og hvis Information rent faktisk ønsker at blive bare en lille smule opdateret om situationen, så skriver jeg gerne en artikel, som på demokratisk vis for en gangs skyld ser tingene fra den anden side her på Information.
Jeg ved i har de bedste intentioner, men lad dog være med at tro at vi ikke alle vil det bedste for vores klode, selvom vi er komet videre end bagtroppen når det gælder global warming! Det er jo langt ude.
Hej John Fredsted
Jeg skulle lige se om du stadig var med!
Som jeg også antyder ovenfor, forstår jeg særdeles godt dine standpunkter og følelser i denne sag, og deler dem også betinget og i en vis udstrækning. I mine sorteste stunder har mine tanker mindet rigtig meget om dine. Som jeg har sagt før, synes jeg ikke, at din misantropiske indstilling til dine medskabninger er særlig konstruktiv og heller ikke helt retfærdig. Som jeg ser det har vi ikke at gøre med en naturlov, men er fanget i et spin(d), som er skabt af mennesket selv. Derfor er det også min overbevisning, at mennesket vil være i stand til at løse situationen. Desværre har vi ikke megen tid til “tilbagerulningen”, og det er det, der gør det hele så forbandet vanskeligt - op ad bakke så at sige. Jeg er godt klar over, at du både ser miseren som havende rod i menneskets natur og i samfundsindretningen. Det første er jeg ikke enig med dig i, men jeg er klar over at det langt hen ad vejen godt kunne se sådan ud. Jeg tror at du ville gavne både dig selv og sagen ved at fokusere mere rent på det samfundsmæssige - det er jo her handlemulighederne ligger. Og jeg vil gerne sige, at sagen lige nu har stort behov for illusionsløse personer som dig, som ser hvor dybt miseren stikker.
Fra mig selv kender jeg faren for at misantropien udarter til en slags tilfredsstillelse, en personlig sejr midt i hængedyndet. Jeg håber at du dagligt er på vagt over for denne udartning og vil prøve at flytte engagementet mere i retning af vrede over de tilstande, som magtfulde interesser i vores samfund har stået i spidsen for at skabe og åbenbart ønsker at opretholde for enhver pris.
Som den aldrende Henrik Pontoppidan skrev til Martin Andersen Nexø: “Hold galden flydende.”
venlig hilsen
Hej Erik
Ja, dine første kommentarer var en anelse utydelige, men allerede i går, da jeg havde repliceret, blev jeg klar over, at jeg nok havde over/fejlfortolket dig. Det glæder mig usigeligt at du stadig er med, og blot lader op til nye slag.
Jeg har læst det første link, som du lagde til W.R. Catton. Wikipedia mener at han er en slags kultfigur for peakoilister. Det forstår man godt. Jeg finder ham meget interessant, især i sociologisk sammenhæng, hvor han nok, i lyset af sine meget tidlige erkendelser, var/er noget af et særsyn. De to andre links har jeg foreløbigt bare skimmet. Jeg har en del indvindinger og grundlæggende kritik at rette mod nogle af hans standpunkter/årsagssammenhænge. Fx. er han relativt svag i sine økonomiske betragtninger, som jeg opfatter som en biologisering, som jeg ikke mener bidrager med nogen udvidet forståelse. Der er mange andre ting han skriver, som jeg mener med fordel kunne underkastes en nøjere kritik, men dette er vel ikke det rette forum for denne diskussion?
Læsningen gav mig i øvrigt anledning til en fire timer lang research omkring Catton og omegn - bare for at få ham placeret i en sammenhæng, jeg havde aldrig hørt om manden før. Her fandt jeg flere interessante ting, som du måske ved lejlighed vil høre nærmere om? Bestemt interessante sager.
Jeg var i øvrigt bekendt med Liebigs lov på forhånd. Det skyldes at Karl Marx, som jeg har studeret en del, var en af de første til at prise hans iagttagelser og understrege deres grundlæggende betydning for menneskets stofskifte med naturen. En side af Karl Marx, som den stalinistiske udartning af sovjetkommunismen aldeles har fortiet fordi det ikke rigtigt passede ind i Stalins “heroiske” femårsplaner. Meget interessante sager, som jeg gerne diskuterer ved lejlighed.
Vi ævles ved
PS Ligger Overshoot i sin helhed på internettet?
Hvis problemer, kendsgerninger og facts med bæredygtighed - herunder klima - skal afgøres ved en opinionsundersøgelse blandt de 6 % af Jordens befolkning, som står for 25 % af Jordens energiforbrug, så vil det sikkert ikke være vanseklgit at finde en løsning.
Det svarer nogenlunde til at spørge folk med 4-hjulstrækkere, om det skal være tilladt at brænde uerstattelige fossile brændsler af i en sådan indretning.
Hej Niels-Holger
Nej, du kan ikke finde ham på nettet, så vidt jeg kan se, kun i uddrag, men jeg har hans bog fra Gentofte Hovedbibliotek og jeg har nu også købt den, fordi jeg finder den helt fascinerende (men du har sikkert ret i dine kritiske betagtninger, men det kræver måske også, at man læser bogen i sin helhed og holder fast ved dens præmisser, som man ikke må overfotolke) .
Det interessante er, hvis jeg ikke tager fejl, at han er sociolog, men kun kendt af en lille kreds - måske også fordi det han skriver - i en samlet form - er det mest tankeprovokerende og farlige for de almindelige mainstreamtanker, jeg har set indtil nu.
Hej Frank Lanser
Jeg har godt set dig ude på klimadebat.dk, men har ikke rigtig lyst til at diskutere dine obskure standpunkter, ligesom jeg heller ikke finder klimadebat.dk vanvittig interessant. Det meste interessante jeg har set der er hvorledes Sebastian Mernild på fornuftig vis skærper sin synspunkter om AGW i lyset af kendsgerningernes overvældende mængde og i lyset af egen forskning - han befinder sig immervæk midt i den smeltende permafrost og har for nyligt været medforfatter til ildevarslende forskningsresultater om afsmeltningen af Grønland.
Som dig er jeg tilhænger af demokrati i debatten, men du skal passe på med at blande hårde videnskabelige facts sammen med demokrati på en uhensigtsmæssig (demagogisk?) måde.
God vind med din erkendelsesproces, den bliver lang og hård.
venlig hilsen
Hej Erik
Jeg går ud fra at din næstsidste replik er rettet til Frank Lanser, og ikke mig. Har jeg ret i det?
Helt enig med din sidste replik om Catton.
Tak or din venlige facon! . Jeg synes dog blot du kommer med lidt samlebåndspåstande fra ancient times. Hvis i rent faktisk vil lidt videre end blot at påstå at det skeptikerne siger er “obskurt”, så ville i få min respekt den dag i faktisk kunne argumentere for jeres stillingtagen.
Hvis i mener at det er en vigtig sag, og at i har noget at have jeres opfattelse i, hvorfor kommer i så ikke frem med det?
Mernild… Det er dér du får videnskabeligt indput?
ok…
Bedste hilsner, Frank
@Niels-Holger Nielsen: “Derfor er det også min overbevisning, at mennesket vil være i stand til at løse situationen.”
Naturligvis vil mennesket i princippet være i stand til at løse situationen [hvis vi altså skynder os, så positive feedback mekanismer ikke tager pippet fra os], for det er mennesket selv, der har skabt den indeværende misere. Men i praksis tror jeg ikke på det mere, og det er vel her, hvor vore opfattelser af vores arts reelle formåen adskiller sig.
“Jeg er godt klar over, at du både ser miseren som havende rod i menneskets natur og i samfundsindretningen. Det første er jeg ikke enig med dig i …”
Jeg magter ikke at se det anderledes [og der er velsagtens tale om en form for misantropi i det], når man for eksempel, som jeg nævnte, ser disse årlig tilbagevendende folkevandringer per charterfly. I mine øjne er der altså noget grundlæggende ragende galt med den menneskelige natur i sig selv. De forekommer mig at være ‘børn med magt’.
“De forekommer mig at være ‘børn med magt’.” -> “Såkaldt voksne mennesker forekommer mig bare at være ‘børn med magt’.”
Hej Niels-Holger
Det er rigtigt. Bemærkningen om at afgøre kendsgerninger vedrørende bæredygtighed ved opinionsundersøgelser og folkeafstemninger er ikke møntet på dig.
Jeg vil henvise til disse overvejelser for videre studier til dem, som måtte have behov herfor:
http://www.greatchange.org/ov-catton,denial.html
Bjørn Lomborg anbefalede engang at droppe klimapolitikken, og blot tilpasse sig ved at bygge dæmninger.
Formanden for Kommunernes landsforening bad for nyligt staten om retningslinjer for klimaindsatsen. Det kan være som led i den fortsatte uenighed mellem Konservative og Venstre om klima. Det kan dog også hænge sammen med, at hans eget rådhus i Holte ligger for enden af et lavbundsområde, som strækker sig til Øresunds kyst.
SF i Rudersdal har foreslået, at man kombinerer klimatilpasningen langs Øresund med et offentligt stisysystem langs kysten. De diger, som kan sikre lodsejerne på Strandvejen vil også beskytte Rådhuset. Staten har endnu ikke lagt hindringer i vejen for sådanne tiltag.
Så mon ikke Fabrins appel til klimaminister Connie Hedegaard skal tjene til at forhale en klimaindsats yderligere?
Har vi egentlig brug for Venstre?
John, de fleste mennesker har hverken tid til eller forudsætninger (anlæg/tilbøjeligheder/lyst) til at sætte sig grundigt ind i grundlaget for vores civilisation og dermed deres eget liv, men magtfulde interesser har fordel af at kolportere et verdensbillede, som ikke kolliderer med deres magtmæssige og pekuniære interesser. På tusinde måder skaber/påvirker/forvrider de hermed det vi kalder den offentlige mening. Hvis man ikke har lyst/tilskyndelse til at yde et stort stykke arbejde for egen regning er det praktisk taget umuligt at gennemskue hvad der virkelig sker. I det lys er det da ganske godt gået at modige og ærlige videnskabsfolk og oppinionsdannere har været i stand til at overbevise 60% af den danske befolkning om at AGW finder sted! Næste opgave består i at skabe flertal for bæredygtige løsninger og isolere de falske. Det bliver svært fordi folk er kommet i vane med at det hele kører nogenlunde og at de både kan og har lov til at søge deres private lykke. Efterhånden som de af de barske kendsgerninger bliver bragt ud af denne vildfarelse, vil de nok forstå, at lykken kun kan være fælles. Vil de have andet valg? Som du siger, så vil det muligvis være for sent. Det er det jo allerede for det voksende antal ofre i de fattigste og mest udsatte lande, men selv disse kendsgerninger hører vi jo mere og mere om - de kan jo ikke skjules. Så vi må vel handle imens ytringsfriheden mm stadig står ved magt.
Som Martin Niemöller (katolsk præst) sagde om nazisterne: Først tog de de retarderede, og jeg protesterede ikke, så tog de zigeunerne, og jeg protesterede ikke, så tog de fagforeningslederne og jeg protesterede ikke, så tog de kommunisterne, og jeg protesterede ikke. Nu tager de mig, og der er ingen til at protestere. Frit efter hukommelsen. Ingen kan jo med nogen sikkerhed forvente at slippe godt fra denne misere, selvom der selvfølgelig vil være nogle overlevere ude i den anden ende.
Ingen kan jo med nogen sikkerhed forvente at slippe godt fra denne misere, selvom der selvfølgelig vil være nogle overlevere ude i den anden ende.
der burde have ståer:
Ingen kan jo på forhånd med nogen sikkerhed forvente at slippe godt fra denne misere, selvom der selvfølgelig vil være nogle overlevere ude i den anden ende.
Kære Frank, hvis du i ramme alvor tror at 93% af verdens klimavidenskabsfolk er med i en gigantisk sammensværgelse om at kolportere forkerte facts om AGW, så burde du have dine skolepenge tilbage, med renter og renters rente. Du er blevet fuppet.
“Har vi egentlig brug for Venstre?”
Ikke jeg, sagde manden.
Angående hvor den evige væksts ideer og muligheder stammer fra.
I min ungdom læste jeg en bog af Herman Kahn: De næste to hundrede år, 1976. Her var ingen grænser for optimismen på vores civilisations vejne. Der var virkelig mange ting den mand havde fået i den gale hals, men sidenhen er hans fejltagelser kun blevet gentaget ad infinitum af konservative tænketanke som Hudson Institute, Hartland Institute, Cato Institute og mange flere. Her kan man måske med en vis ret tale om en sammensværgelse? Wikipedia om Kahn: http://en.wikipedia.org/wiki/Herman_Kahn
Humans, said Edmund Burke,
… are qualified for civil liberty in exact proportion to their disposition to put moral chains upon their own appetites…. Society cannot exist unless a controlling power upon will and appetite be placed somewhere, and the less of it there is within, the more there must be without. It is ordained in the eternal constitution of things, that men of intemperate minds cannot be free. Their passions forge their fetters.
@Niels-Holger Nielsen: Tak for dit, som sædvanlige, begavede indlæg. Det er helt indlysende for mig, at du er langt mere vidende og belæst om disse emner, end jeg er.
Du må ikke misforstå mig: Jeg har skam ikke opgivet at opponere imod alt det, som jeg anser for ødelæggende for vores arts og vore artsfællers fremtid på denne klode, for jeg kan naturligvis ikke lade være.
Men min tilgang er nok en anden i dag end den var for nogle få år siden. Idet jeg ikke længere for alvor tror på, at man ad fornuftens vej kan overbevise tilstrækkeligt mange mennesker i tide til, at vi kan undgå runaway katastrofer, så er jeg såmænd - sådan lidt barnagtigt, måske - i stigende grad begyndt bare at gøre nar ad det beståendes selvmodsigende tåbeligheder, hvor den ene hånd ikke aner, hvad den anden foretager sig.
Erik
Nu vi er ved disse sager, så har jeg faktisk oversat en artikel af ægteparret Ehrlich om befolkningspres og ressourcer til dansk. Den ligger på nedenstående adresser:
http://www.350.dk/blog/2008/11/14/for-mange-mennes…
http://a21.dk/blog/2008/08/19/for-mange-mennesker-…
Jeg ser, at The problem of denial har referencer til Kahn (og Julian Simmon ikke at forveksle med Mat. Simmons).
Meget godt sammendrag, du der har fundet frem, Erik.
Politiken fortsætter med at censurere i debatten om klima og miljø.
Den gode Lomborg er begyndt at blogge på Politiken, men censuren over for potentielle debattører, som mig f.eks., fortsætter, under aldeles lyssky kriterier.
Følgende indlæg er således fjernet, uden legitime grunde! Døm selv: (jeg kopierer fra lidt oppe i Lomborgs tekst og ned til og med mit eget. Min tekst er ikke tilgængelig for andre end mig, dvs. på min maskine, som er genkent i Politikens maskineri, ud fra hvilket den systematiske udelukkelse af mine tekster er sket på bloggene de sidste uger. I stedet for at indrømme, at den er slettet/aldrig bliver synlig for andre end mig, skriver man, at den afventer godkendelse!)
godt, til langt mindre omkostninger?
Det er klima-politikens centrale udfordring.
Skriv kommentar
Permalink | Send eller gem link
Emner: Ikke kategoriseret
0 Kommentarer til “Klimaaftalen i København: Ti spildte år”
Hvis du læser en kommentar på Politiken.dk, som du mener, er i strid med vores retningslinjer, kan du indberette den til Politiken.dk. Klik under den enkelte kommentar for at indberette den. Politiken tillader ikke anonyme kommentarer.
Steen Ole Rasmussen, den 20. apr kl. 20:46: Din kommentar afventer godkendelse.
En krone i forskning vil gøre 16 kroner godt. En krone, investeret under Kyoto-rammen vil kun gøre 90 øre godt. (Lomborg i detaljen)
Hvis man vidste, hvad forskningen ville give, økonomisk, videnskabeligt, så kunne man styre forskningen, forudsige fremtiden med hensyn til værdien af enhver investering i forskning, produktudvikling m. v.
Hvis markedet var bekendt markedsværdien af de produkter, som virksomhederne nu i stor stil overlader til universiteterne at udvikle, så ville forskningen aldrig nogen sinde mangle midler. Regeringens strategi med at overdrage universiteterne til erhverslivet ville være overflødig, set gennem den logik, der præger den politiske magt lige nu.
Der ville blive investeret ensidigt i det, man vidste kunne begå sig som morgendagens salgbare produkter, opfindelser m. m. Den viden, som man på forhånd kendte som opnåelig, ville være tilvejebragt med de nødvendige midler mette vums.
Forudsætningen for at kunne kende værdien af en investeret krone er selvfølgelig, at man ved hvad der er at vide før man ved det!
Lomborg afslører sig i detaljen. Humbugmageren viser sig her, som en anden troldmand fra Oz. Jeg foretrækker dog min søns i øjeblikket førsteprioritet inden for godnatlæsningen.
Overskrider kommentar #24 retningslinjerne på blog.politiken.dk? Indberet her.
http://blog.politiken.dk/lomborg/2009/04/20/klimaa…
@Steen Ole
Det er korrekt, at du ikke har skrevet noget i i den nævnte blog. Det er noget svineri.
Jeg har skrevet dette ind i Bjørn Lomborgs blog:
‘Jeg kan kun i al stilfærdighed anbefale Bjørn Lomborg at læse William R. Cattons ‘Overshoot The Ecological Basis of Revolutionary Change’. Bjørn Lomborgs tænkning er et godt udtryk for´’cargoism’ (se side 70), og blind tiltro til teknologiske løsninger, der helt sikkert vil forværre det overtræk, menneskeheden allerede har på ‘carrying capacity’. Karakteren af illusionerne i de teknologiske løsninger kan studeres nærmere på siderne 183-198, kapitel 11 i Overshoot. God læsning.
Bjørn Lomborgs økologiske naivisme er rystende, og det er ikke mindre end fantastisk, at den er statssponsoreret.’
Det ville bloggen godt tage, men jeg har måske ikke gjort mig så meget udtilbens endnu. Måske holder de op, hvis jeg fremturer.
N æh, det er nu ikke sikkert. Der står, at min kommentar afventer godkendelse.
Hvem skal mon godkende den?
Det vil jeg lige tjekke op på.
Det er vanvittigt synd for politikens bloggere, at de ikke får lov til at læse Steen Ole Rasmussen.
I øvrigt bliver jeg nødt til at undskylde mit spørgsmål om nytten af Venstre. Artiklen siger det jo klart, spørgsmålet er så vigtigt, at der er brug for alle. Så undskyld. Ingen arrogance herfra, alligevel.
Hvad kan vi så gøre? Ikke så lidt. Hvad gør vi? Meget lidt. Det er her, jeg er lidt knotten på Venstre. De er alt for fodslæbende i øjeblikket, synes jeg.
De tilhører, sammenlignet med Aukens miljøministerium, stadig den tilbageskuende og fortidige politik. Hvis de endda blot kunne komme på omgangshøjde med 2001 var en del trods alt nået.
Hvad skal vi sige til vore børnebørn? Eller rettere: Hvad kan vi gøre for dem? Lomborgs diger skulle nødigt blive mere end 7 meter høje, for så risikerer vi at miste de nationaløkonomisk afgørende kystbyer.
Vi kan selvfølgelig blot tage konsekvensen og investere alle varige forbrugsgoder i Slagelse. Med 60 meter over dagligt vande vil den måske være fremtidssikret.
Jeg hører gerne, hvis dette sidste kan opfattes som dommedagsprofeti.
Erik, jeg tror din kommentar venter på godkendelse, lige som min. Så går der gennemsnitligt 3 måneder, og så er den væk!
Tak til dig, Jeppe. Du bliver mere og mere ironisk! Jeg tror det er et sundt træk i en absurd verden.
SOR og ERN
Interessant!
Jeg droppede Politiken Søndag (efter mange mange år) for snart 1½ år siden. Dels var den ofte læst på 20 minutter (1 kr/m!) og dels gav den mig kvalme. Det var ellers mit indtryk, at lørdagsudgaven var betydeligt bedre, men der får jeg jo den “tykke” Inf.
Men jeg savner sgu krydsordene, så jeg sniger mig nogle gange ned og køber den i løskøb!
Niels HN: Du skriver:
“Kære Frank, hvis du i ramme alvor tror at 93% af verdens klimavidenskabsfolk er med i en gigantisk sammensværgelse om at kolportere forkerte facts om AGW, så burde du have dine skolepenge tilbage, med renter og renters rente. Du er blevet fuppet.”
Niels, jeg tror ikke hvad som helst, jeg undersøger selv tingene. Når jeg har undersøgt tingene skriver jeg gerne en artikel, og får vendt det med læserskarer verden over.
Her et par eksempler:
1)
http://wattsupwiththat.com/2009/01/30/co2-temperat…
2)
http://penoflight.com/climatebuzz/?tag=briffa
3)
http://wattsupwiththat.com/2008/12/17/the-co2-temp…
I artikel 1) - hvor jeg viser med simpel logik at Co2 ikke har nogen videre effekt - da den artikel var på forsiden af watts up slog sitet rekord med over 1 mio hits. Herunder mange velkendte videnskabsfolk verden over. Artiklen bliver refereret til fra > 100 andre sites verden over. Jeg er endnu ikke stødt på én eneste der kan argumentere mod mine konklusioner med blot den mindste tyngde.
Men jeg skal altså tro som dig alligevel fordi… Fordi hvad?
Kære Frank Lanser
Du ved jo udemærket hvad jeg tror på, må man gå ud fra, dit uddannelsesniveau taget i betragtning. Hvorfor skulle jeg spilde min tid med referencer, som du bør kende. Never mind! Du får lige denne her, Kloden varmer op .. eller gør den: http://www.dr.dk/P1/klimaogmiljoe/Udsendelser/2009… , i øvrigt langt over vanlig standard i det program, men stadig på den ene side og på den anden side. Professor Eigil Kaas var ellers længe forbeholden over for mere konsekvente opfattelser af AGW, han er jo en forsigtig mand. Men her ryster han ikke på hånden, vel?
I øvrigt læser jeg om disse spm. alle mulige steder, flere end du kan forestille dig. Også dem med din tendens. Så vidt jeg kan se er der overvældende enighed i IPCC om principperne, som undersøgelser har vist at 93% af alle klimavidenskabsfolk tilslutter sig. Der lader også til at være overvejende konsensus på disse ting i Science, Scientific America, Real Climate og New Scientist, bare for at nævne enkelte. Det lader heller ikke til, at de to institutter, der måler globale temperaturer (Hadley, UEA og et amerikansk, som jeg ikke lige kan huske) støtter dine konklussioner. Jeg tror mere på peer-review end på tilfældige civilingeniører på obskure hjemmesider. Så vid jeg lige kunne skimme ligner dine antagelser til forveksling den falske klimavidenskab, som for snart mange år siden blev sendt i omløb af Exxons klimamafia. De er ligesom bøjer, de bliver ved med at dukke op. Mærkeligt nok, da luften for længst er lukket ud af dem.
Venlig hilsen
Jeppe Brogård
“Lomborgs diger skulle nødigt blive mere end 7 meter høje, for så risikerer vi at miste de nationaløkonomisk afgørende kystbyer.”
Der bliver i hvert fald ikke meget havudsigt på strandvejsgrundene. Det bliver måske ligefrem muligt at erhverve dem for en slik; dem på indersiden af vejen naturligvis. På ydersiden skal digerne jo ligge!
“Vi kan selvfølgelig blot tage konsekvensen og investere alle varige forbrugsgoder i Slagelse. Med 60 meter over dagligt vande vil den måske være fremtidssikret.
Jeg hører gerne, hvis dette sidste kan opfattes som dommedagsprofeti.”
Slagelse er fint, så kan vi lave dykkerudflugter til Trelleborg! Nej det lyder ikke dommedagsagtigt,, men 60 meter er nok i overkanten i dette århundrede, men senere…… Du ved, man kan jo ikke bare stoppe de feedbacks, som vi er ved at sætte igang.