Det kan være svært at tro på, hvis man følger lidt med i nyhederne på tv eller læser kriminalstoffet i hovedstadens aviser, men de kølige statistikker er ikke til at tage fejl af: København er en væsentlig tryggere by i dag, end da politidirektør Hanne Bech Hansen trådte til i 1995. Selv om vi har en verserende bandekrig og har haft en række brutale konfrontationer mellem demonstranter og politi, er den kriminalitet, der kommer helt tæt på borgeren faldet. Der var således mere end 1.500 tilfælde af vold i 1994, mens der i 2008 var 1.175, og de koncentrere sig næsten alle sammen i weekenden. I samme periode er antallet af indbrud hos private faldet dramatisk, og det samme gælder den såkaldte kvalificerede vold, der omfatter sammenstød med våben.
Til gengæld er den generelle tryghed blandt borgerne faldet, tilliden til politiet er gået tilbage, og kritikken er haglet ned over politigården under den nuværende bandekrig – en kritik politidirektøren gerne tager til sig.
»Vi har svigtet i integrationen og i forældrespørgsmålet. Det er også en del af vores ansvar som politi at gøre opmærksom på de sociale problemer, der har været,« siger Hanne Bech Hansen.
I næste måned fylder hun 70, og derfor stopper hun nu karrieren og efterlader hovedstaden og de cirka 2.800 betjente til den 14 år yngre Johan Reimann.
– Hvad er det for et København, du efterlader til den nye direktør?
»Det er naturligvis et andet end det jeg overtog, men hvis man ser på kriminalitetsbilledet, er det ikke så meget anderledes. Vi havde også en bandekrig midt i 90’erne med en række uskyldige døde, panserværnsraketter og bilbomber i gaden. Det er meget svært at sige, om det er blevet bedre eller ringere. Der er ikke flere våben nu, end der var under den sidste rockerkrig, og så længe der er social ulighed i verden, vil der være kriminalitet.
– Hvad har været dit vigtigste arbejde?
»Jeg har arbejdet virkelig meget for at få politiet åbnet – det er muligvis også den åbenhed, der har betydet at folk har mistet tilliden til os en lille smule. Der hviler mere kritiske øjne på os nu.«
– Kan du være tilfreds med det?
»Jeg er forfærdelig ked af, at tilliden til politiet er svindende, men jeg synes, det er helt i orden at blive kigget i kortene. Vi skal passe meget på vores attituder, og vi kan vinde meget tilbage.«
– Hvordan skulle man gøre det?
»Vi er hele tiden nødt til at lave en benhård prioritering, og der er opstået et nyt behov hos borgerne om et synligt politi, så det må opprioriteres, hvis trygheden skal tilbage. Der er ikke mere end tre-fire episoder om dagen med vold for hele Københavns politikreds, der omfatter omkring en 750.000 mennesker, og i dag er der statistisk set langt større chancer for at vinde den store gevinst i lotto end at blive udsat for et hjemmerøveri i København. Men det kurerer ikke utrygheden hos folk at fortælle dem det. Derfor er et af de store opgaver for et moderne politi at formidle den tryghed for den objektive og den subjektive tryghedsfølelse er ligeværdige.«
– Er det sådan en synlighed, som christianitterne oplever?
»Nej – jeg er ret sikker på de ønsker sig os hen hvor peberet gror.«
– Hvordan synes du, det er lykkes jer at håndtere Christiania?
»Vi har skullet holde hashhandlen nede på et niveau, der ikke er højere end i resten af byen, og den gang Pusher Street var på sit højeste med rockernes boder, der omsatte for 50.000 kr. om dagen, var det meget svært at arbejde derude. Sådan er det ikke i dag. Det er helt sikkert den sureste opgave, vi har, og det synes betjentene også. De bliver jo ikke ligefrem mødt med venlighed, når de kommer derud, men mine folk tramper rundt derude for at holde hashmarkedet nede – og det mener jeg er lykkes i et videst omfang.«
– Tror du det er blevet sværere at købe hash på Christiania
»Det er i hvert fald ikke så organiseret som tidligere.«
– Det kom frem, at du forud for den store Christiania-indsats var nervøs for at hashhandlen ville sprede sig til hele byen, hvis man gik hårdt ind i Christiania. Fik du ret?
»Det var nogle andre forudsætninger, jeg vurderede det på. Dengang var planen, at vi skulle være i Pusher Street i døgndrift, men vi endte med at gøre noget andet nemlig at bygge sager op og fange en stor del af de værste hashhandlere. Men jeg er helt opmærksom på, at det har flyttet en del af hashhandlen ud i byen, og derved er blevet mere generende for borgerne, og der er sikkert en del, der håbede at vi ville åbne Pusher Street igen, så de kunne være fri for at se på handlen. Men vi har gjort det mere risikofuldt at købe og sælge hash, og jeg mener også vi har dæmpet det.«
– Forbinder du slet ikke den problematik med bandekrigen?
»Jo, det gør jeg, men det er ikke kun det. Bandekrigen handler også om resten af narkotikamarkedet, æresbegreber og territorier. Og det hele startede, så vidt vi ved, med, at en eller anden havde taget en andens kæreste. Den slags krige opstår i samfundet en gang imellem, og de forsvinder også igen.«
– Du fremlægger det, som om at bandekrigen er helt ude af jeres hænder – havde I ingen mulighed for at forudse den?
»Man skal selvfølgelig i højere grad tage vare på de kommende bandemedlemmer. Derfor er det også utrolig vigtigt, at der bliver gjort en massiv indsats for børnene og de unge. At de passer deres skole, at de får en uddannelse, at de har et efter-skole-job og i det hele taget har noget at tage sig til. Kunne vi have forudset det? Ja det havde vi nok kunne, hvis vi havde været bedre til at aflæse de unge tidligere.«
– Det er jo ikke, fordi medier, pædagoger og politikere ikke råbte op om disse problemer i 90’erne. Reagerede I for sent?
»Noget af det er vores ansvar – vi er jo en del af SSP-samarbejdet, men jeg vil ikke påtage mig hovedansvaret. Det handler om manglende integration, sociale problemer, et svigtende forældreansvar og en mangel på respekt overfor skolerne og skolelærerne. Det er jo i bund og grund dårlig opdragelse.«
– Hvordan har du oplevet det politiske klima gennem din direktørtid?
»Der er en meget hård retorik i øjeblikket – men det er også hårdt, det vi ser i bandekrigen. Der er ingen tvivl om, at retorikken overfor de kriminelle er blevet skærpet på Christiansborg – fra højre til venstre. Det er dog utrolig vigtigt, at man hele tiden tænker den bløde hånd sammen med den hårde. Det hele nytter ikke noget, hvis vi ikke får stoppet fødekæden i det kriminelle univers og det kræver en massiv indsats fra familier, skoler, de sociale og hele omverdenen – også politiet.«
Om Hanne Bech Hansen
Harun Rubin fra Fra Politiets Kriminalpræventive Kontor på indre Nørrebro. Har været i Korpset siden 1972:
”Hun har været en meget anderledes direktør end sine forgængere, og jeg synes hun har været en virkelig modig kvinde. Det første interview hun sagde ja til efter hun trådte til var til den aktivistiske tv-kanal TvStop. Hun tog fuldkommen mæglet fra de unge aktivister – det ville den gamle politidirektør aldrig have gjort, og det markerede et kæmpe skifte.”
”Hun har hele tiden arbejdet intenst for dialog og har kæmpet hårdt for den kriminalpræventive indsats, frem for stok og stav, selv om debatten i hele hendes direktørperiode gik i den hel anden retning.”
”Jeg er meget nervøs for, hvad der nu skal komme. Det arbejde jeg laver foregår præventivt og på gadeplan og det ved jeg hun står bag, men det er svært at sige hvordan den næste bliver specielt med de politiske vinde, der blæser i øjeblikket.”
”Hendes fremtoning har betydet meget for de nederste lag i politiet. En direktørs attitude siver jo ned gennem organisationen. Det kriminalpræventive arbejde kan være meget svært at formidle for uprøvede eller mere hard core betjente - det tager så lang tid, og ikke har en umiddelbar effekt, men det har hun været god til at forklarer dem. Og så er hun aldrig gået med på den med ’nul tolerance’ og ’uden for pædagigisk rækkevidde’”
Preben Brandt, Speciallæge i psykiatri og formand for Rådet for social udsatte:
”Jeg synes hun har prøvet at gøre det rigtig godt, men når man er politidirektør er man jo – gudskelov – ikke eneherskende og ud fra de betingelser hun har haft med det politiske miljø kunne det have set meget værre ud og politiet værre meget hårdere.”
”Alligevel er det et helt andet København hun efterlader sig, fordi der er opstået et slags demokratisk og politisk krav om at byen skal se så pæn ud som overhovedet muligt. En målrettet indsats for at skabe en flot metropol, og der mener jeg politiet har været spændt for en vogn, der blot har flyttet de sociale problemer ud af byen.”
”På Vesterbro foregår, der en stille krig, hvor de sociale dårlige stillet bliver skubbet ud af byen og hvor politi har særlige beføjelser og beboerne sætter hegn op om gårdene – jeg kan godt forstå man gør det, men det løser ikke noget. Den proces har politiet været med i, men har faktisk gjort det på en meget afdæmpet en facon.”
Hans Jørgen Bonnichsen, tidl. operativ PET-chef:
”Det er indiskutabelt at hun med sin uovertrufne kommunikative stil er blevet synonym med hele Københavns politi, og dermed også signaleret en åbenhed, der helt klart kommer kollegaerne til gavn. Hun overtog posten fra en helt anden type direktion. Københavns politis overordnet strategi efter hun er kommet til har været den fremstrakte hånd frem for den faste nævne, og det har hun kommet igennem med til trods for politikerne har råbt på noget andet.”
”Det er ikke Hanne Bech Hansens skyld, at der har været et fald i befolkningens tillid generelt til politiet – den krise handler om politireformen.”
”Da hun kom til havde en række markante hændelser tegnet politiet ret uheldigt – som for eksempel 18. maj. Så hun havde en kæmpe opgave og lignende konflikter, der har været efterfølgende har hun klaret fantastisk flot – to præsidentbesøg og EU-formandskabet. Helt op til 18. maj brugte man gamle romerske legionærprincipper i sine indsatser – det var hun også med til at få ændret, og der er sket et meget dramatisk fald i skader på både demonstranter og kollega.”
Mikkel Warming (Enhedslisten), Socialborgmester:
”Hun har haft langt mere social forståelse for, hvad der er for en by man er i end den regering hun arbejder for. Det eneste regeringen kommer med er strengere straffe, mere fængsel og flere betjente, men hun har stået for en social profil. Det er i klar modsætning til regeringen og det kræver et stort mod.”
”På den anden side må man også sige, at når tingene skulle gøres, så er de også blevet gjort uden nåde. Rydningen af Ungdomshuset var meget brutal – og måske også unødig brutal, og selv om historierne om politiets opførsel er det blevet færre af, men de er ikke forsvundet. Det samme gælder indsatsen på Christiania.”
Johannes Brandt – Christianias kontaktgruppe:
”Hun har desværre haft nogle helt ekstremt borgerlige politikere og operere under, og det har gjort det virkelig svært for hende, at komme igennem med det hun står for. Helt grundlæggende bryder jeg mig ikke om politiet, men det er bestemt ikke hendes skyld – det er politikerne, der er nogle tossehoveder.”
”Før politikerne besluttede sig for at erklære krig mod Christiania, var Hanne Bech Hansen og Christiania fuldkommen enige, fordi hun nemlig godt kunne se, at det ikke ville nytte mod hashhandlen i København at rydde pusherstreet, og at det blot ville eskalerer en konflikt og flytte det til resten af byen.”
”I dag kommer hun så til at fremstå lidt ufrivilligt morsom, fordi hun skal forsvare rydningen. For nyligt udtalte hun at politiindsatsen mod Christiania havde virket fordi det nu var blevet mere farligere at købe hash og det synes jeg ærlig talt er et lidt sjovt succeskriterium.”
Brian Mikkelsen (K), Justitsminister:
”Det er klart at forråelsen hos de kriminelle bander har betydet en meget større opgave for politiet i dag end da hun kom til. Siden 95 er København uden tvivl blevet en international metropol med større internationale opgave. Hun kommunikere langt bedre end hendes forgængere, og hun har forstået at en effektiv kommunikation er en væsentlig del af politiets arbejde – det skaber troværdighed og tryghed.”
”Vi kan se det ikke er gået godt nok med integrationen og det sociale arbejde, men det mener jeg er kommunens arbejde. Det er ikke politiet, men kommunen, der har svigtet København. Politiet har gjort det de skulle og der er ingen grund til at omdefinere deres arbejde. Hanne Bech Hansen har haft et stort fokus på det sociale arbejde, og det er blevet værdsat fra mange sider. Min forventning er at det fokus fortsætter, men det er ikke politiets opgave at satse flere styrke på socialindsats og integration – det er de ikke uddannet til og det bliver aldrig det et politi skal være.”
Hanne Bech Hansen om:
Kvindehandel:
”Det store problem med kvindehandlen som jeg ser den, er at de fleste kvinder, der er her i København som handlede, ikke opfatter sig selv som handlede. Der er utrolig mange kvinder fra Nigeria for eksempel, og lokalt er det fuldkommen normalt og sat i system at kvinderne sælger sig selv, så andre i familien kan få en uddannelse. Her oppe bliver de indlogeret med en flink dame, hygger sig med de andre piger, tager i tivoli og på skovtur – det kan vi hører, når vi overvåger dem. Så når politiet kommer for at afhøre dem er de ikke interesseret i at tale med os. Her op til jul var de tossede på os fordi vi ødelagde deres forretning - man tror en handlet kvinde er en bagbundet kvinde, der er sømmet fast til en seng, men de her kvinder opfatter ikke sig selv som handlede. Det komplicerer forholdende. Hvis man skal stoppe det er der kun en ting at gøre, og det er at hjælpe de lande, hvor de kommer fra, men det er jo altså ikke politiets opgave.”
De autonome:
”Det autonome miljø forsvandt stort set efter rydningen af Ungdomshuset. Den type miljøer opstår omkring en sag, så når du tager den væk forsvinder de også. Men der vil komme nye sager og derfor er vi også meget opmærksom på det kommende Klima-møde til efteråret. De vil dukke op igen. Det så vi også i min tid – da jeg kom til fik vi bugt med det ret hurtigt efter en år række med problemer, men de kom tilbage, da man satte sig for at rydde Huset.”
Christiania:
”Vores opgave har været at holde hashhandlen nede på et niveau, der ikke er højere end i resten af byen, og hvis vi ser på den gang Pusher Street var på sit højeste med rockerenes boder, der omsatte for 50.000 om dagen var det meget svært at arbejde derude. Dengang fangede 46 hashhandlere og fik dem idømt straffe i op til fire et halvt år. I den mellemliggende periode var der naturligvis nogle der prøvede at overtage markedet, og det gav lidt ekstra arbejde. Grunden til mine folk tramper rundt derude nu er for at holde hashmarkedet nede – og det mener jeg er lykkes i et omfang.”
”Hashhandlen er ikke så organiseret som tidligere. Det er helt sikkert den sureste opgave vi har og det synes betjentene også. De bliver jo ikke ligefrem mødt med venlighed, når de kommer derud. Jeg er helt opmærksom på at det har flyttet en del af hashhandlen ud i byen, og derved er blevet mere generende for borgerne og der er sikkert en del, der håbede at vi ville åbne pusherstreet igen, så de kunne være fri for at se på handlen. Men vi har gjort det mere risikofuldt at købe og sælge hash, og jeg mener også vi har dæmpet det.”
Bandekrigen:
”Bandekrigen hænger sammen med forholdende på Christiania, men ikke kun det. Bandekrigen handler også om resten af narkotikamarkedet, æresbegreber, territorier og det der startede det hele med at en eller anden havde taget en andens kæreste.”
”Man må i højere grad tage vare om de kommende bandemedlemmer. Derfor er det også utrolig vigtigt at, der bliver gjort en massiv indsats for børnene og de unge. At de passer deres skole, at de får en uddannelse, at de har et efter-skole-job og i det hele taget har noget at tage sig til. Kunne vi have forudset det? Ja det havde vi nok kunne, hvis vi havde været bedre til at aflæse de unge tidligere.”
”En del af det er vores ansvar – vi er jo en del af SSP-samarbejdet, men jeg vil ikke påtage mig hovedansvaret. Det handler om manglende integration, sociale problemer, et svigtende forældreansvar og en mangel på respekt overfor skolerne og skolelærerne. Det er jo i bund og grund dårlig opdragelse.”
Trygheden i København:
”Der er ikke mere end tre fire episoder om dagen med vold for hele Københavns politikreds der omfatter omkring en 750.000 mennesker og langt hovedparten af dem foregår i weekenden. Det tal var langt større end i 90’erne, og i dag er statistisk set langt større chancer for at vinde den store gevinst i lotto end at blive udsat for et hjemmerøveri i København. Men det kurerer ikke utrygheden hos folk at fortælle dem det. Derfor er et af de store opgaver for et moderne politi at formidle tryghed. Den objektive og den subjektive tryghedsfølelse er ligeværdige. Folk kan være nok så objektive trygge, men hvis de ikke er subjektive trygge dur det ikke, men i den subjektive tryghed er vi ikke de eneste spillere på banen. Vi kan forsøge at gøre vores kriminalitetsbekæmpende arbejde så godt som muligt, men det er meget svært at komme igennem til medierne med positive historier. Så de dårlige historier kommer til at fylde alt for meget i borgenes bevidsthed. Aviser sælger bare bedre på utryghed, men det modarbejder vores arbejde. Derfor skal vi til at være meget bedre til at kommunikere direkte med borgerne. Tidligere havde folk som Per Larsen og jeg lettere ved at kommunikere de positive historier, det har vi ikke længere.”
Det kriminelle København 2009:
”En stor del af de indbrud vi har i dag sker som konsekvens af globaliseringen og en række ny medlemslande i EU, der ikke har den økonomiske velstand i deres hjemland som vi har. Og det er nogle helt andre midler vi skal bruger her end det der fik antallet af indbrud helt i bund i 90’erne. Den gang kunne vi mandsopdække en række narkomaner, der tegnede sig for hovedparten af alle indbrud i Købnehavn, og det hjalp gevaldigt. Men de nye indbrud kræver et tæt samarbejde med de lande tyvene fortrinsvis kommer fra – Rumænien, Bulgarien og andre lande med mindre økonomisk velstand end Danmark. Det er to helt forskellige kriminalitetsbilleder i forhold til den gang jeg kom til.”
”Når du ser på den organiserede kriminalitet er det blevet meget mere dybdegående. Narkoens veje her til bliver mere raffineret. Og i min periode har vi jo fået nettet som har gjort den kriminelle infrastruktur meget bedre og nemmere skjult. Det samme gælder de åbne grænser. Men jeg synes ikke tallene skræmmer, vi går stadig tilbage i det samlede kriminalitetsbillede.”
Kommentarer
Kære Lasse,
Er overskriften et citat, en omskrivning af HBHs kommentar om social ulighed, eller måske noget helt tredje?
Kære martin
Jeg laver ikke altid selv mine rubrikker og den her kan jeg ikke tage æren for, men det må være en såkaldt stramning af udsagnet “Så længe der er social ulighed i verden, vil der være kriminalitet,” der var mit bud på en rubrik.
Vh Lasse
Det er vist ikke alene ulighed som føre til kriminalitet. Københavns Kommune fik lavet en undersøgelse af lg insight sidste år som viste, at kommunens egne folk, klubmedarbejdere, pædagoger og gadeplansmedarbejdere, havde mere sympati med de kriminelle end med poltiet. Det har helt sikker en stor betydning for de unges mangel på moral og god opførsel at kommunens folk støtter dem og ikke politiet. Hvad vil Køåbenhavns Kommune gøre ved det?
Du vender tingene på hovedet, Kristoffer Bertelsen, det er vel sådan, at mistænksomhed overfor politiet baserer sig på netop de erfaringer, der omtales i artiklen.
Har Journalisten mon hørt social elendighed som social ulighed? - Bech må naturligvis vide, at social ulighed som sådan ikke er en væsentlig kilde til kriminel adfærd.
Nuvel misundelse og jalousi nære naturligvis nogen kriminel adfærd, men hvis personen iøvrigt har dækket sine basis behov vil kun en ubetydelig promille af befolkningen reagerer med kriminel adfærd.
Om hele befolkningen var på samme sociale niveau ville det være det faktiske niveau, ikke ligheden der ville have betydning for kriminalitetsniveauet.
Det havde nu klædt dronningen af politibunkeren, hvis hun var stået frem med sine betragtninger tidligere end blot en måned før sin pensionisttilværelse.
Jeps Aagaard. Det er efterhånden en udbredt erfaring, at embedsmænd (inklusive Politietaten), folk i Forsvaret og selv politikere, men også erhvervsfolk, universitetsansatte m.v. tager bladet fra munden efter pensionering. Ref. f.eks. PET’s tidligere chefer!
Enten har disse lyttet til kritikken - og fundet den relevant. Eller også har de (måske samtidig) været bundet op over en misforstået loyalitet overfor en hiearikisk systemorienteret betragtning, der handler om, at “whistle blowers” bør bekæmpes med tavshed, fornægtelse eller imødegåelse, som tilfældet var med såvel Echelon som baggrunden for krigsindsatsen i Irak. Men tillige en forestilling om, at tavshed skulle være et befordrende element i samfundsdebatten. Og dermed udtryk for en forrykt form for demokratisk deficit, som man i DK med rette kan stille ret store spørgsmålstegn til…
Anliggendet har absolut noget på sig, idet man roligt kan tale om en misforstået loyalitet. Der er jo således forholdt befolkningen oplysninger, som den imidlertid på analytiske vilkår alligevel har fået øje på. Man bør kort og godt ikke bevæge sig yderligere ind på en vej, hvor man undsiger sin egen befolkning i et moderne demokrati. Der er der overhovedet ingen fremtid i…
Der er med andre ord en alvorlig kritik på færde, som søges både talt hen, ignoreret og især desværre undertrykt. Problematikken er direkte forbundet med manglen på kontrol-instanser her til lands. Fremdeles i forhold til det klassifikations-befængte segment af sammenhængen. Men også det politiske segment har en udbredt tendens til at belægge med fortrolighed på vilkår, som ikke kan godtgøres med tilstrækkelig vægt. Se nu skandalerne med Danida. Men der er langt mere…
Og derfor er artiklen her en ny-aktualisering af kontrol-problamatikken. Og den er klart i sig selv ganske alvorlig. Der bør under ingen omstændigheder fifles over instrukser, bekendtgørelser eller lovgivning med hensyn til realforholdene på det niveau, basta! Den er helt enkelt gal.
Med venlig hilsen
Bravo Lasse og Troels!
Meget enig!
“Ulighed fører altid til kriminalitet”
er åbenbart koncentratet af
“så længe der er social ulighed i verden, vil der være kriminalitet.”
Det er vidst en gratis pointe, eftersom der ikke findes noget sted i verden hvor der ikke er både ulighed og kriminalitet.
At ophøje det til overskrift er noget af en politisk tilsnigelse, som Hanne Bech Hansen næppe vil tages til indtægt for.
Fører indtægtsforskellen blandt de stenrige i Beverly Hills til den kriminalitet de stenrige er indblandet i?
Modsætningen til ulighed er, at vi alle betaler 100% i skat, og får identisk borgerløn, og ville dette føre til væsentligt lavere kriminalitetsrater?
Jeg må i den grad tilstutte mig Lars Hansens formodning: “Har Journalisten mon hørt social elendighed som social ulighed?”
Derudover har jeg sjældent set en artikel med så mange stavefejl, og de begynder pånær nogle få, ved afsnittet “om Hanne Bech Hansen”. Jeg ved det er pedantisk, men det er godt nok meget langt over gennemsnittet i denne artikel (vel indtil redaktionen ser dette indlæg og retter det). Jeg formoder det er fordi at udtalelserne er copy/pastet og hvis det er tilfældet, skal vi vidst ikke kritisere de danske børn for ikke at levere perfekte PISA resultater hvad angår retskrivning.
Kriminalitet er en indbygget del af det kapitalistiske samfund. Du slipper ikke for kriminalitet så længe der findes et monetært system hvor absolut lighed ikke tilstræbes, hvilket giver grobund for social elendighed.
Kulturel ulighed er givetvis en langt større årsag til kriminalitet end social ulighed (men ikke end social elendighed, som det foreslås af en debattør).
Man bliver næppe kriminel, hvis man ikke har ret meget, men har udsigt til at kunne ændre på sine livsomstændigheder, fordi man kan forstå deres baggrund.
Mangler man tilstrækkelig kompentence - f.eks. hvis man ikke kan læse, skrive og regne - har man også svært ved at orientere sig i samfundet og dermed svært ved at finde udveje til at løfte én socialt. Uden disse kompetencer har man heller ikke andres mulighed for at forstå konsekvenserne af sine handlinger, at tænke udover det korte sigt, at sætte sig mål - det sidste måske især, fordi man ikke har kompetencen til at sætte sig realistiske mål.
Samtidig er man i disse kredse så langt fra magthaverne, som man kan være i vort samfund. Det er ikke folk fra disse kredse, der opsøger deres borgmester eller folketingsmedlem i Brugsen lørdag formiddag.
Markus Lund:
“Kriminalitet er en indbygget del af det kapitalistiske samfund. Du slipper ikke for kriminalitet så længe der findes et monetært system hvor absolut lighed ikke tilstræbes, hvilket giver grobund for social elendighed.”
Skal det forstås således at du vil genindføre den lidet succesfulde (mildest talt) planøkonomi, eller måske sågar naturalieøkonomien?
Jørgen Nielsen, når man hakker på planøkonomien, overser man to ting: 1) at den på mange områder findes og fungerer, 2) at de teknologiske muligheder for at styre en planøkonomi er helt anderledes gunstige end i lavteknologiske første halvdel af det 20. århundrede.
Personligt har jeg det sådan, at jeg irriteres til døde over opringninger fra folk, der ønsker at sælge mig tvivlsom ‘konkurrerende’ elektricitet, digitalt fjernsyn m.m.m. Det er efter min bedste overbevisning service, der ligger meget bedre i et offentligt regi med én aktør til gavn for almenheden, og ligeså har jeg det med den kollektive trafik, sundhedsvæsenet, kulturlivet og andre kerneopgaver for offentlig forvaltning.
@Jørgen Nielsen
Jeg støtter en decentral planøkonomi hvor arbejderne i fagforbundene selv fastsætter prisen i fællesskab på arbejdspladsen, noget der hidtil endnu ikke er blevet gennemført, men næppe adskiller sig ret meget fra markedsøkonomien nu om dage hvor blot chefen eller de overordnede på arbejdspladsen egenrådigt står for det.
Jeg går ud fra du hentyder til den statslige planøkonomi som eksisterede i USSR når du spørger, men da jeg er både afviser staten og kapitalismen, er det naturligt for mig at afvise den slags centralistiske diktatur.
@Markus Lund
“Jeg støtter en decentral planøkonomi hvor arbejderne i fagforbundene selv fastsætter prisen i fællesskab på arbejdspladsen, noget der hidtil endnu ikke er blevet gennemført, men næppe adskiller sig ret meget fra markedsøkonomien nu om dage hvor blot chefen eller de overordnede på arbejdspladsen egenrådigt står for det.”
Nu ved jeg ikke hvilken virkelighed du lever i men hvis du ønsker din utopi gennemført, så kan du rejse til Frankrig og se hvordan din ønskede model virker. Her er der tit og ofte omfattende strejker, netop grundet en decentral planøkonomi.
Det danske arbejdsmarked hænger sammen med at parterne forhandler med hinanden(arbejdsgiverne og fagforbundene).
Det sker igennem overenskomst. Ud fra dit synspunkt skal arbejderne i forening med fagforbundene selv bestemme deres løn. Hvad tror du så der ville ske? Man giver rundhåndet lønforhøjelser til højre og venstre for til sidst at ende op med hyperinflation.
@ Peter Hansen
“Det er efter min bedste overbevisning service, der ligger meget bedre i et offentligt regi med én aktør til gavn for almenheden, og ligeså har jeg det med den kollektive trafik, sundhedsvæsenet, kulturlivet og andre kerneopgaver for offentlig forvaltning.”
Skal man følge din argumentation til dørs, så må devisen være:
Alt offentligt er godt, alt privat er skidt. Monopoler er godt, konkurrence er dårligt. Tvang er godt, frit valg er dårligt.
Har du overvejet, at hvis den eneste aktør ikke leverer en ordenlig service, hvad ville der så ske med befolkningens holdning til denne aktør? Du kan bare kigge dig rundt omkring i Danmark og se hvordan det står til med f.eks. de offentlige monopoler. De fungerer jo alletiders.
De fungerede udmærket, indtil man begyndte at indføre det private erhvervslivs tvivlsomme metoder til vurdering. Dengang handlede det om at løse de faktiske problemer, nu handler det - som i det private - om at slippe så billigt som muligt med en standardydelse.
Det handler ikke om tvang, det handler om at levere, hvad der efterspørges, og her er et statsligt monopol, der styres af folkets repræsentanter på folkets vegne, betydeligt bedre og sikrere end at lægge det i hænderne på folk, der har lært alt for meget af foretagender som f.eks. Enron.
På disse områder, jeg skitserer, er der jo ikke for alvor brug om individuelle behov, der er tale om at tilbyde tilstrækkelige mængder af en veldefineret ydelse, hvor forsyningssikkerhed er den eneste parameter for succes.
“De fungerede udmærket, indtil man begyndte at indføre det private erhvervslivs tvivlsomme metoder til vurdering.”
Sikken påstand. Ja, det er trist at offentligt ansatte faktisk skulle begynde at levere varen.
“Det handler ikke om tvang, det handler om at levere, hvad der efterspørges, og her er et statsligt monopol, der styres af folkets repræsentanter på folkets vegne, betydeligt bedre og sikrere end at lægge det i hænderne på folk, der har lært alt for meget af foretagender som f.eks. Enron.”
Hvad har Enron at gøre med danske tilstande, intet.
Jeg påstår ikke at offentlige insitutioner er rene svindelforetagener, lad os lige holde tingene adskilt. Men når det kommer til effektivitet og service for skattekronerne, så har de offentlige institutioner meget vanskeligt ved at leve op til hvad borgerne i dette land ønsker. God service er måske, at vi op til flere somre i træk (højst sandsynligt også denn) har skulle vænne os til politikeres, DSBs og Bane Danmarks mangel på handling til trods for konstante sammenbrud af den kollektive togtrafik. Hertil kommer sygehusvæsenets lange ventelister, Post Danmarks ringe service overfor kunder kombineret med konstante stigende priser på produkter.
“På disse områder, jeg skitserer, er der jo ikke for alvor brug om individuelle behov, der er tale om at tilbyde tilstrækkelige mængder af en veldefineret ydelse, hvor forsyningssikkerhed er den eneste parameter for succes.”
Ja, det er jo netop den ‘veldefineret’ ydelse de ikke er i stand til at levere.
Det er rigtig udmærket, Thomas Ole Brask Jørgensen, at du peger på, at der er indtrådt forringelser i det offentlige, efter man har indført metoder hentet fra det private erhvervsliv til ‘evaluering’ af effektivitet og tilfredshed (men ikke ret meget andet).
Der er en ting, der med usvigelig sikkerhed følger det private erhvervslivs tvivlsomme metoder, og det er en ændring af fokus fra de opgaver, der skal løses, til “was koster’ et”. Hele ideen med at lægge ikke-lønsomme aktiviteter i det offentlige er præcis, at man kan se bort fra forholdet mellem opgavens løsning og omkostningen. Sjovt nok viser det sig nemlig, at meget mere bliver gjort, når man har fokus på, hvad opgaven går ud på, fremfor alle mulige bi-omstændigheder.
@Thomas Ole Brask Jørgensen
Jeg forstår ikke dit argument om at det vil føre til hyperinflation hvis virksomhedens medarbejdere selv bestemmer deres egen løn kollektivt og også varernes pris? Den eneste forskel på det system jeg nævner og så den måde det fungerer på nu, er at det er én person frem for alle på arbejdspladsen der har det privilegium og den magt i dag. Den revolutionære socialisme har altid handlet om arbejdernes overtagelse af produktionsmidlerne, næppe alle bakker op om ‘statens overtagelse af produktionsmidlerne’, hvor vi jo så i USSR at staten umuligt kan have overblik over de enkelte virksomheders behov i landet, hvilket førte til massiv overproduktion og spild.
Jeg er af den overbevisning, at hver arbejdsplads selv ved og kan føle hvad der er bedst for sig selv (fuldstændig ligesom i nutiden) og kan fortsat kan regulere prisen efter udbud og efterspørgsel indtil kapitalismen er blevet så meget gradvist afskaffet at dette ikke længere er nødvendigt. Forskellen er blot om magten er fordelt på få hænder eller på alles hænder i et fladt, medarbejderdemokrati. Virksomheden Monsun fungerer eksempelvis efter dette kollektive princip - jeg kan ikke se hvorfor det ikke skulle kunne lade sig gøre med resten af samfundet også? Der må jo netop være nogle reaktionære mennesker der ikke (de enevældige virksomhedsejere, den borgerlige regering og visse lovbestemmelser i Septemberforliget) har interesse i at uddelegere magten på den måde, siden at tanken ikke er slået igennem endnu.
@ Peter Hansen
“Det er rigtig udmærket, Thomas Ole Brask Jørgensen, at du peger på, at der er indtrådt forringelser i det offentlige, efter man har indført metoder hentet fra det private erhvervsliv til ‘evaluering’ af effektivitet og tilfredshed (men ikke ret meget andet).”
Der skyder du vist mig en meget stor sten i skoen. Det siger jeg intet om!
@Markus Lund
Et godt eksempel på at inflationen steg( og at ventelisterne blev længere) var sygeplejeskernes og soso’ernes strejke for bedre løn. Det er der som sådan ikke noget galt i at man gerne vil have en bedre løn. Det løste bare ikke problemerne med et bedre arbejdsmiljø. Men det er en anden sag. Det skabte tværtimod flere problemer for dem. Deres lønstigning blev ædt op af inflation som det faktum at strejkekassen skulle fyldes op igen hvilket betød at medlemmernes kontigent steg.
http://www.dr.dk/Nyheder/Penge/2008/05/22/071000.htm
http://borsen.dk/okonomi/nyhed/127600/
http://www.business.dk/article/20071123/kommentato…
Til Peter Hansen:
“De fungerede udmærket, indtil man begyndte at indføre det private erhvervslivs tvivlsomme metoder til vurdering….Det handler ikke om tvang, det handler om at levere, hvad der efterspørges, og her er et statsligt monopol, der styres af folkets repræsentanter på folkets vegne, betydeligt bedre og sikrere end at lægge det i hænderne på folk, der har lært alt for meget af foretagender som f.eks. Enron.”
- Nej, “De” fungerede ikke udmærket, faktisk fungerede og fungere monopoler af helvedes til.
Når monopolvirksomheder opstår, betyder det kun en ting: stilstand. Alle økonomisk og samfundsmæssige forskning peger kun i en retning: monopoler giver dyre og dårligere vare, derudover har monopoler intet behov for fornyelse, hvilket betyder at monopolet ikke har nogen grund til at opfinde eller udvikle nye vare eller serviceydelser. Faktisk kan du sætte dig ned og læse om østblokken og deres statsmonopol økonomi og se hvad der sker når monopoler dominerer en økonomi, det er ikke køn læsning.
“Det er rigtig udmærket, Thomas Ole Brask Jørgensen, at du peger på, at der er indtrådt forringelser i det offentlige, efter man har indført metoder hentet fra det private erhvervsliv til ‘evaluering’ af effektivitet og tilfredshed (men ikke ret meget andet). Der er en ting, der med usvigelig sikkerhed følger det private erhvervslivs tvivlsomme metoder, og det er en ændring af fokus fra de opgaver, der skal løses, til “was koster’ et”.”
- Jeg vil være utrolig glad, hvis du ville fortælle hvordan du er kommet frem til at der er “indtrådt forringelser i det offentlige”. Er det din mavefornemmelse eller de jævnlige manipulerende meningsmålingsundersøgelser om “tilfredshed” i det offentlige?
Til Markus Lund
“Forskellen er blot om magten er fordelt på få hænder eller på alles hænder i et fladt, medarbejderdemokrati.”
- Det er prøvet og det fungerer ikke. Lad mig give det et eksempel: vi har en virksomhed med 100 ansatte der alle samler dibbedutter til 10 kr, pr dibbedut. En dag finder virksomheds ejeren en maskine der kan lave dibbedutter til 1 kr pr dibbedut. I en normal virksomhed ville ejeren fyre alle medarbejderne og købe maskinen, alle ville i det lange løb vinde, samfundet ville få billigere dibbedutter og overtid ville de 100 fyrede medarbejder finde nye jobs, som mennesket altid har gjort igennem historien. Men vent, hvad nu hvis de 100 medarbejder skulle stemme om det? Hvad tror du så der ville ske?
Og hvad så med fyringer, jeg mener alle virksomheder skal jo på et eller andet tidspunkt fyre nogen, enten på grund af dårlig salg, dårlige arbejde eller videre udvikling. Hvordan fyre du en dovne, men populære arbejder? Jeg vil vædde med at fyringsrunder ville blive det rene Robinson øråd, hvor folk bliver fyret fordi de har sagt at den eller den er dum(og ikke på grund af arbejdsindsats), mens den dovne, dumme, sløve medarbejder går fri.
“Der må jo netop være nogle reaktionære mennesker der ikke har interesse i at uddelegere magten på den måde, siden at tanken ikke er slået igennem endnu.”
- eller måske har “tanken ikke er slået igennem endnu” fordi den aldrig ville fungere? I 8000 år har mennesket haft mulighed for at praktisere andre former for økonomiske systemer, og hver gang er disse forsøg slået fejl og mennesket er vendt tilbage kapitalisme hvor du sælger en vare eller serviceydelse for det køberne mener den er værd. Måske har menneske de sidste 8000 år været på sporet af noget rigtigt? Søren
@ Markus Lund
“Kriminalitet er en indbygget del af det kapitalistiske samfund. Du slipper ikke for kriminalitet så længe der findes et monetært system hvor absolut lighed ikke tilstræbes, hvilket giver grobund for social elendighed.”
For at komme tilbage til udgangspunktet i denne tråd, så vil jeg gerne spørge dig, i forbindelse med ovenstående citat, om hvorfor kommunistiske og socialistiske lande aldrig har været i stand til at udrydde kriminalitet med tilstedeværelsen af diverse kriminalitetsbekæmpende institutioner.
De lande fremstod som de absolut mest lige(alle var lige fattige) men alligevel var der omfattende kriminalitet.
Kom nu ikke med den bortforklaring, at det var fordi statapparatet praktiserede ideologien forkert.
Det er menneskelig aktivitet og innovation, der har ført milliarder af mennesker ud af fattigdom.
Det kapitalistiske samfundsystem (den individuelle ejendomsret) har i den grad medvirket til at mindske social elendighed, da det kapitalistiske system nære aktivitet og innovation, mens det traditionelle socialistiske system nære passivitet og stagnation.
Det traditionelle socialistiske system opererer med et endemål - virkeliggjort socialisme er et åndeligt og fysisk stoppunkt for den menneskelige stræben og iderigdom - herefter gælder det blot om at fastholde dette punkt, og da virkeliggjort socialisme er det ultimative højdepunkt må alle midler tages i anvendelse for at fastholde samme.
Det kapitalistiske system derimod har intet fast endemål - der er altid bevægelse, udvikling og rum til den menneskelige stræben og nye ideer - der er intet endemål og vi er altid undervejs.
Markus Lund,
Hvis alle har ansvaret for alt i en virksomhed - har ingen ansvaret for noget i en virksomhed.
Ejerkredsen kan indføre denne ejer- og ledelsesløsning i deres virksomhed, om de måtte ønske det.
Personligt mener jeg dog ikke det ville være en lønsom eller effektiv indretning. Vores velstand kommer af specialisering - en dygtig lagerforvalter ikke nødvendigvis er en dygtig virksomhedsleder og omvendt. Men det må naturligvis være helt op til ejerkredsen - men jeg mener bestemt ikke ejerkredsen skal tvinges til at afstå deres ejendom til deres ansatte eller staten.
Og hvis vi skal lidt tilbage til artiklen - så er social elendighed eller ulighed jo bestemt ikke alene knyttet til økonomi.
Dit eksempel passer ikke, Søren Nørbak: selvfølgelig vil en medarbejderstyret virksomhed vælge maskinen, der giver større profit med mindre arbejdskraft.
Til Peter Hansen
Mit eksempel passer rigtigt godt, Markus Lund taler ikke om medarbejdereje (der også er kapitalisme: aktie/andelsselskaber), men om en økonomi uden privat ejerforhold, så hvis du bliver fyret fra fabrikken ejer du ikke længere fabrikken, ergo vil du aldrig sige ja til at blive fyret, for så bestemmer du ikke længere. Plus hvor mange vil selv skære deres eget job væk, jeg kender ikke nogen, det gør historien heller ikke. Prøv at se på Frankrig, der er vilde demonstrationer og fabrik besættelser hvis en ejer prøver at fyre folk, f.eks i forbindelse med strømlining af virksomheden. Søren
Til Markus Lund.
- kan du fortælle hvorfor der ikke vil være kriminalitet i system med absolut lighed? Som jeg ser det vil der ALTID være kriminalitet, ligegyldigt hvad. Ja altså udover i et samfund bestående af et menneske, hvilket også er den eneste måde at opnå absolut lighed. Søren
Det handler ikke om at fyre, Søren Nørbak, men at folk selvfølgelig vil glæde sig over at kunne få arbejdet overstået på et par timer med de nye maskiner, så tiden kan bruges til noget fornuftigt fremfor dippedut-fremstilling.
Franskmændene siger jo det fornuftige, at de ‘arbejder for at leve, ikke lever for at arbejde’. Det kunne danskere lære meget af.
Det er jo indlysende, at et teknologisk fremskridt for en virksomhed først og fremmest må komme de ansatte til gode.
TIl Peter Hansen
Jeg er uenig.
Igen, virksomheden i mit eksempel, vil kunne købe en maskine der overflødiggøre de 100 medarbejder, hvilket er sket mange gange før i historien, se maskinstormerne i england i 1800-tallet. Arbejderne vil, på den virksomhed, være overflødiggjort og derfor blive fyret og virksomheden vil så hyre et par nye medarbejder der kunne betjene maskinerne, eller (at foretrække) opkvalificere et par af de gamle arbejdere til at varetage de nye opgaver med maskinerne. Men alt i alt ville virksomheden ikke længere have brug for de ca 100 medarbejder. Søren
TIl Thomas Ole Brask Jørgensen
“De lande fremstod som de absolut mest lige(alle var lige fattige) men alligevel var der omfattende kriminalitet”
- Faktisk havde i de mest totalitære kommunistiske lande(Stalins Rusland, Maos Kina, Nordkorea, Albainen, Sverige…), en lavere kriminalitetsrate end i Vesten, hvis vi renser statistikerne for politiske forbrydelser. Så med en vis ret kan vi sige at den totalitære kommunisme var og stadig er god til 2 ting, at lære folk at læse og bekæmpe kriminalitet. At samme ideologi så har så meget blod på hænderne at verdenshavene ikke kunne skylde dem rene er en anden sag. Søren
Søren Nørbak,
Den forholdsvise lave hyppighed af ‘gadekriminalitet’ i Østblokken har nok mere at skaffe med de var totalitære politistater end med socialisme som sådan.
Til Lars Hansen
- Det var stensikker totalitære politistatsmetoder der var “skyld” i den lave kriminalitet. Da politistatsmetoder forsvandt, forsvandt den lave kriminalitetsrate også. Jeg konstaterede blot at der var lave kriminalitetsrate. Søren