I de 70 år Herman Daly har været på jorden, er antallet af hans medmennesker tredoblet. Når han ser det som et af de største problemer, vi har, er det ikke, fordi han er en kold økonom med større kærlighed til tal end til børn. Det er heller ikke, fordi han foretrækker vilde heste frem for mennesker. Det er fordi, han mener, at livet på jorden er smukt.
»Jeg synes, at det er en fantastisk ide at øge det akkumulerede antal af mennesker i live. Vi bør stræbe efter, at flest muligt får lov til at glædes over vores klode, men det opnår vi bedst ved ikke at gøre det på samme tid. Jo flere vi er nu, des færre mennesker er der kapacitet til at bære senere,« siger Herman Daly, økonomen, der med klassikere som Steady-State Economics og Beyond Growth har placeret sig som den helt toneangivende røst inden for det, der populært har fået navnet, ‘grøn økonomi’.
Når Herman Daly på telefon fra Maryland har brug for at understrege, at han ikke har blæst til kamp mod mennesket, er det, fordi han har fået det kastet i hovedet adskillige gange i den amerikanske debat.
»Problemet er, at folk ser den menneskelige population isoleret. Det er vi ikke. Mens den menneskelige befolkning er tredoblet, er det gået ligeså med bilernes population, med malkekvægenes, med vaskemaskinernes og alt det andet. Det er i det lys, vi har et voldsomt overbefolkningsproblem,« fastslår Herman Daly, der understreger, at mennesket er alt mulig andet og mere end en fysisk struktur.
»Men vi har en krop. Ligesom en bil produceres vi, har en vis levealder og kræver så og så meget energi og vedligeholdelse, indtil vi dør. Der er flere steder, man kan regulere i et menneskes eller en bils liv, men vi kommer ikke udenom at gøre noget aktivt for at begrænse populationens størrelse,« fastslår Herman Daly.
Daly har derfor brugt meget spalteplads på at gøre op med den konventionelle visdom om overbefolkning. Og han gør det hjertens gerne en gang til for Informations læsere.
»Når så mange nægter at røre ved spørgsmålet, er det primært ud fra forestillingen om, at det er et af de problemer, der løses ved vækst. Når velstanden stiger, falder antallet af børnefødsler. Det er der skam også en slags empirisk belæg for, men konsekvenserne for den globale økonomi og økologi er bare for store, fordi vækst netop handler om at øge omfanget af alle de andre ting,« siger Herman Daly.
»Vi har så utrolig vanskeligt ved at løsrive os fra væksttanken. Det har vi også, når det kommer til befolkning. Mennesker er jo et vigtigt input i produktionen, og mange børn betyder billig arbejdskraft.«
Den dræbte debat
Der er altså, ifølge Heman Daly, nogle, der vinder på overfloden. Men hvor er kritikken, når man har brug for den?
Ja, ifølge den bæredygtige økonomis gamle vismand ligger berøringsangsten primært hos en gruppe, som han ellers selv ses som en del af.
»Jeg er ked af at sige det, men det er i høj grad de progressive på venstrefløjen, der har forhindret en debat. De er så rædselsslagne for at blive kaldt racister, for at de ville få kastet i hovedet, at befolkningsbegrænsning bare er et dæknavn for forsøg på at udrydde børn af andre farver og holde indvandrerne ude, at de undgår spørgsmålet,« siger Herman Daly.
Han fortæller, at den store amerikanske miljøorganisation Sierra Club i 1980’erne havde som officiel politik at arbejde for at sætte nulvækst i befolkningen på den grønne dagsorden. Den formålsparagraf skyllede de ud med det politisk korrekte badevand i 1990’erne.
»I stedet for at sige: ‘Vi er såmænd ligeglade, om alle så var malet orange i hovedet’, løb de væk,« siger Daly.
Sære sengekammerater
Han ser venstrefløjens dilemma som en forlængelse af konflikten mellem Karl Marx og den engelske præst og økonom, Thomas Malthus, der som den første for alvor bragte befolkningsspørgsmålet ind i den klassiske økonomi.
»Ifølge Marx udsprang fattigdom alene af sociale relationer, af klasse. Naturen og biologien var som sådan uden relevans. Malthus derimod insisterede på, at vi lever inden for begrænsninger. Men han mente også, at der var en løsning: færre børn. Det provokerede Marx, fordi det var en løsning, der kunne gennemføres individuelt. Den krævede ikke omvæltning af hele det økonomiske system. Jeg ser samme konflikt i dag i klimadebatten,« siger Herman Daly.
Han påpeger, at akut nød jo har reformeret mange tanker: »De kinesiske kommunister tog i første omgang det marxistiske standpunkt, men da deres befolkning rundede en milliard, må de være blevet skræmte over alle de nuller.«
Ifølge Herman Davy har berøringsangsten bragt venstrefløjen og miljøbevægelsen ind i en uhellig alliance.
»De er på dette punkt blevet umage sengekammerater med det religiøse højre, dogmatiske katolikker og kapitalistiske oligarker, ikke mindst i vækstøkonomierne. For når det kommer til stykket, er det helt klart, hvem der vinder på overbefolkningen: Dem, der benytter sig af billig arbejdskraft på fabrikkerne, i markerne og i husholdningerne. En brasiliansk ven sagde engang til mig, da vi i 1960’erne talte om forholdet mellem overbefolkning og de mange slavelignende arbejdsforhold på det brasilianske arbejdsmarked: ‘Ræven ville jo ikke argumentere for prævention til kaniner’,« fortæller Herman Daly.
Immigration
- Men hvis børnetallet skal holdes nede, hvad gør vi så i f.eks. et velfærdssamfund som det danske, når så få unge skal forsørge så mange gamle?
»Ja, det, der ikke gror, bliver jo mindre med tiden. Men hvis vi er enige om, at begrænse antallet af mennesker, kan vi enten sænke fødselstallet eller lade dødeligheden stige. Da det næppe er en politisk holdbar løsning kun at tillade, at folk bliver en vis alder, må vi i stedet begrænse antallet af fødsler og finde måder at tilpasse os et samfund med færre unge. Oplagt er det jo, at hvis vi vil holdes i live længere, må vi jo også arbejde længere.«
- Men hvad med så at åbne grænserne og i stedet lade immigranter sørge for velstanden?
»Der er den fordel ved immigration, at vi ikke tilfører mere, men blot relokerer. Problemet er, at den omplacering er enormt ressourcekrævende. Både de mange ressourcer i tilpasningsfasen i modtagerlandene. Men også fordi den er så dyrt for de samfund, som de forlader - ikke bare i forhold til tabet af den enkelte, men hvem kan opretholde et dyrt sundhedsvæsen, hvis de rige lande bare snupper alle de højtuddannede? Fra et bæredygtighedsperspektiv er det ikke en holdbar strategi at satse på at flytte folk rundt, som vi har brug for det.«
- Du har argumenteret for, at USA bør styrke kontrollen ved grænserne. Er det ikke usolidarisk og i modstrid med USA’s selvforståelse som et indvandringsland?
»Jo, det kan man sige, men når immigrationsloven ikke håndhæves, betyder det, at vi får en stor gruppe, der er illegalt i vores samfund, ikke har nogen rettigheder og behandles forfærdeligt. Det har i dag fuldstændig undergravet vores fagforeninger. Det er igen nogle få, der tjener på overfloden af mennesker,« siger Herman Daly.
Fællesskabet
Daly mener, at grænser er nødvendige ud fra et grønt økonomisk perspektiv.
»I dag laver vi miljølovgivning, men de store multinationale selskaber flytter bare produktionen derhen, hvor arbejdskraften er billigere, og reglerne slappere,« siger Herman Daly, der finder det problematisk, at den økonomiske tænkning har så lidt forståelse for nødvendigheden af fællesskaber.
»’ The economic man ’ er en ensom Adam, og det land eller den by, han tilfældigvis lever i, er ikke andet og mere end en samling individer. Men det er simpelthen ikke rigtigt. Fællesskaber er der, hvor vi skaber lykke og værdi,« siger økonomen, der erkender, at der er knyttet en række tunge etiske valg til kampen for at bevare fællesskaber.
»Der er jo varmt og rart, når man er indenfor, og ethvert empatisk mennesker må nødvendigvis føle for dem, der er lukket ude. Det er det helt store etiske dilemma, som vi kommer til at kæmpe hårdt med i fremtiden,« forudser Daly.
Teknologi
- Mange vil indvende, at vi med hjælp af teknologi og livsstilsjusteringer kan brødføde flere med mindre skadevirkninger på vores jord. Er det ikke måden, vi lever og producerer på, fremfor antallet af mennesker, der er problemet?
»Det er som at spørge, om det er den øverste eller den nederste del af kniven, der skærer brødet. Det er dem begge. Der er en stor gruppe af teknologioptimister, der afviser, at der er en grænse. Der er et gammelt kinesisk ordsprog, der hedder, at med hver mund følger et sæt hænder. Det virker til tider, som om teknologifolket har omskrevet det til: Med enhver mund kommer en hjerne. Der er en forestilling om, at vi kan innovere os ud af enhver udfordring, bare vi er nok til at tænke i nye teknologiske løsninger,« siger Daly, der selv er knap så optimistisk:
»Der var engang, hvor flere fisk på bordet bare krævede flere eller bedre fiskekuttere. Den grænse har vi for længst nået. Økonomien er blevet uøkonomisk, og det kan teknologien ikke kompensere for. Der er ikke flere win-win- situationer. Ligesom vi ikke kan vokse os begavet ud af klimaproblemerne kan vi ikke udrydde fattigdom uden omfordeling. Det har min profession været alt, alt for lang tid om at indse.«
Skyggesiderne
Der er brugt megen energi på at skælde ud på Kinas étbarnspolitik. Herman Daly afviser ikke, at den har en række konsekvenser for den enkelte, men fra et strengt bæredygtighedsperspektiv bør vi anerkende Kinas bestræbelser, mener han.
»Jeg har forståelse for, at Kina i klimaforhandlingerne slår på, at de om nogen har skruet på et af de håndtag, der er til gavn for vores fælles fremtid,« siger Herman Daly, der også ser en tendens til, at vi vælger lidt for selektivt, når vi ser på Europas egen historie for fødselskontrol.
»Før velfærdsstaten, f.eks. i England i 1800-tallet, var der total fri reproduktion. Konsekvensen var sult og en enorm høj børnedødelighed. Men en hård kynisme trivedes. Opfattelsen var, at dem, som åbenbart ikke var i stand til at styre deres egen reproduktion - og, ja, det var de fattige - måtte ligge som de havde redt,« fortæller Herman Daly, der fremhæver, at selv frihedselskende reformister som John Stuart Mill derfor anså reproduktion som et af de områder, hvor der var brug for en form for regulering.
»I dag ønsker vi at fremhæve de fine og nydelige aspekter af velfærdsstatens skabelseshistorie, uden at være ved, at det også koster på andre konti, f.eks. på den enkeltes frie valg, hvis vi skal skabe den type samfund, som vi har lyst til at leve i.«
Kvoter
- Men hvordan skal vi så holde befolkningsvæksten nede?
»Jeg mener stadig, at der er meget at gøre med de traditionelle metoder. Vi skal sørge for prævention til alle, og vi skal investere i uddannelse til kvinder - ja, det ville jeg mene, også selv om det ville få dem til at føde flere børn. Men jeg mener heller ikke, at vi skal være afvisende over for andre metoder. Lad debatten begynde.«
- Du har selv tidligere argumenteret for, at der bør indføres børnekvoter. Mener du stadig det?
»Nå, det har selv en yngre, dansk journalist læst,« griner Herman Daly og fortsætter: »Ja, det mener jeg til dels. Det er jo aldrig rigtig blevet prøvet, men det interessante er, at vi jo, siden jeg fremførte argumentet i 1960’erne, har indført kvoter på alt fra fisk til C02. Selve princippet er derfor ikke længere så fremmed,« siger Daly, der ser et kvotesystem som en måde at dæmme op for befolkningseksplosionen, uden at lave voldsomme overgreb på individet.
»Ideen var jo, at man hver fik ret til et antal børn. Hvis man ikke selv ville have dem, kunne man give kvoten videre til folk, der gerne ville have flere. På den måde kunne man behandle alle lige, men give plads til forskellighed,« siger Herman Daly, der erkender, at der var en grad af provokation i forslaget.
»Det var for at skubbe diskussionen helt til kanten. Jeg sagde: ‘Nåh, okay! den plan bryder I jer så ikke om. Så giv mig en bedre’. Der blev altid meget stille, « griner Daly.
Kommentarer
Det må helt klart og tydeligt at denne mand, Daly, enten er en gammel kommunist eller trostkist, netop fordi han mener, at staten skal blande sig i alt, herunder også, hvor mange børn folk får.
Og folk får altså mange børn, fordi de er fattige; de er ikke fattige, fordi de får mange børn. Kan vi ikke en gang begrave denne myte fra en mand, som vil gøre børn til en handelsvare på linie med mad…
Og selvfølgelig handler det da om racisme, Daly; det handler om at farvede, sorte og muslimer ikke må alt for mange børn. Selv det forsøger manden at snige sig udenom…
Og til sidst:
Hitler, Østtyskland, Rumænien og Sovjetunionen, ja alle totalitære stater har forsøgt og forsøger at styre folkets reproduktion…
Og ja, det er da et problem, at der er blevet 3-4 gange så mange svin, 3-4 gane så mange biler mm. på jorden – men det klarer man altså ved at stille krav til produktionen af biler…
Børn er ikke, og skal ikke være en handelsvare!
nej, men alligevel har han jo en pointe - der er for mange mennesker, og hvad skal man stille op med det?
Må jeg anbefale BF Skinner’s Walden Two.
Den faldt ikke i god jord fordi ideen går ud på at manipulere folks bevidsthed i et bedre livs tjeneste. Det kan jeg da heller ikke li. Men faktum er, at vi på nuværende tidspunkt får vores bevidsthed konstant manipuleret i et værre livs tjeneste, så ideen er vel en tanke værd? Nåe, hvem skal så administrere ideen? De samme selvsøgende løgnere? Nej helst ikke, og det er vel i alt væsentligt der problemet ligger, ikke i om hvad der egentligt ville være fornuftigt.
Ta dig sammen Aaen - og lad vær med at overlad din hjene tyil det biblske sludder om at ‘…mangfoldiggør jer” få overhånd, indse i stedet at din kære bibel og Gud - ikke har ret.
Inse istedet at din kristendom (samt dens søstre jødedommen og islam) bragte os mange ulykker da den stoppede børnebegrænsnigerne rundt på kloden.
Der er næppe behov for drakoniske statslige tiltag - endnu. Men der er et stort behov for at staten/staterne på kloden - blive opmærksomme på at der er grænser for befolkningstilvæksten og at vejen frem er at holde igen.
Der skal bruges kræfter på at propagandere for et stop - i nogen tilfælde en nedgang - i befolkningstilvæksten og nogen af de ideer daly her bringer på banen er jo gode, så som prævention etc.
Ligestilling kan også medvirke - hvad jo indirekte fremgår af nedenstående indlæg og debat
http://www.information.dk/196068
hvorfor ligestilling er en god ting - den kan medvirke tuil at få kvinderne til at kære sig mere for samfundet som helhed og mindre for forøgelsen af familien
- alt hvad der går i den retning er et gode.
Fundamentalt har manden ret i at menensket er et dyr blandt andre dyr på planeten og at mængden af mennesker ligeledes skal holdes i arve, hvad væksten ved Gud ikke er eller har været i mange århundrede.
I dette tilfælde er der ikke andr end os selv til at gøre arbejdet. Vi bør bruge de midler vi har. Jo større opmærksomjheden er nu - jo bedre chance har vi for at undgår drakoniske statslige indgreb.
Men i længden, og hvis vi følger Karstens Aaens og ligesindedes benægtelse af virkeligheden - vil vi ikke kunne undgå netop de drakoniske indgreb han ikke kan lide.
Har Herman Daly overvejet hvem der skal forsørge ham, hvis han bliver rigtig gammel? Hvis han boede i Tyskland eller Italien burde han overveje det nøje. Følgesvenden til en faldende fertilitet er en tilsvarende aldring af samfundet.
Problemet er ikke selve ændringen af samfundets alderssammensætning, men den hastighed hvormed det kommer til at ske. Man ved fra historien at samfund kan tilpasse sig store ændringer, men også ,at de ikke altid kan tilpasse sig hurtige ændringer, uden socialt kollaps.
For Kinas vedkommende kan successen med etbarns-politiken blive et socialt mareridt om 50 år.
Ja Torsen
Og dette problem må man nødvendigvis finde ANDRE løsninger på end øget fertilitet. Befolkningstilvækst er exponentiel så hvis vi ikke finder andre veje end hele tiden at argumentere for øget fertilitet ender vi i en katastrofe, det burde være indlysende for enhver der sætter sig ordentligt ned og stydere befolkningsvæksten som den finder sted overalt. Det er ganske enkelt en forudsætning for at løse dette problem at vi lærer at finde andre løsninger på den ‘forsørgerbyrde’ et problem som i øvrigt er blæst ud af alle proportioner. Det sider sig selv at hvis folk bliver ældre bør de også være indstillet på at arbejde længere hvis de vil opretholde den ekstremt høje livstil vi har i de højtudviklede lande. Desuden er der overskud af befolkning i andre lande så hvis vui insisterer på fortsat vækst må de lande med lavere feritilitet også indstille sig på at importere flere fra udlandet.
Det er Torsen
et argument du kan blive ved at bruge med jævnlige mellemrum i en uendelighed. Og det er langt langt mere relevant i Ulande hvor der overhovedet ingen offentlig forsørgelse er og hvor ældre derfor er fuldkommen afhængige af deres børns forsørgelse, hvad vi ikke er noget steds i europa.
Men argumentet er dybt uansvarligt.
Det bygger essentielt på den katastrofalt forkerte påstand at vi bare kan vedblive at mange doble klodens befolkning i det uendelige. Virkeligheden er at klodens befolkning stadig vokser eksplosivt og at det går stærkere og stærkere med hver generation vi vokser
En ubegrenset fremskrivning af vækstrater fra nutiden forekommer mig ikke at skulle betegnes somm “urimelige”, eller usandsynlige”. Hvorfor ikke et øjeblik for jer selv lave nogle regneeksempler, og derpå indse at der snarere er tale om noget der ligner komplet rablende nonsens (f.eks. en nu afdød Simons der skal have givet forsikringer for de næste 7 milliarder år!)
Så under omstændighederne har udviklingen i Europa måske alligevel undergået en meget heldig tendens et stykke tid lige på børneområdet?
@Henning Ristinge
“Virkeligheden er at klodens befolkning stadig vokser eksplosivt og at det går stærkere og stærkere med hver generation vi vokser”
Jeg er ikke enig. Antal børn i hele verden faldt fra 637 til 627 mio fra 1990 til 2005.
Der skulle have stået “antal børn under 5 år” - undskyld!
Nille Torsen@
Du har lov at være uening i mange ting blot ikke dette.
At verdens befolkning stadig stiger voldsomt er uden for diskussion. Det er ganske enkelt en kendsgerning som du kan slå op i faktuelle tal og alle prognoser og på verdens befolkning.
FNs prognoser er de mest moderate, men FNs prognoser er næsten altid blevet overgået af virkeligheden.
Flere forventer således at vi når 10 milliarder mennesker på jorden allerede i år 2050.
Danmarks befolkning stiger også, omend mere moderat, dog forventer vi at passerer de 6 millioner om få år. Så heller ikke det kan du tillade dig at være ’uenig i’ – det er ganske enkelt ikke til diskussion.
Danmarks befolkning er i øvrigt godt og vel seksdoblet de sidste 200 år. Vi var således under en million i Danmark i 1801 og vi har sendt godt en halv million danskere til udlandet mellem 1850 og 1920 - det er ikke noget du kan være uenig i - med mindre altså at du mener at vores befolkningsstatistikker lyver eller er er udtryk for en sammensværgelse
@Henning Ristinge
Jeg er helt enig med dig i at verdens befolkning fortsat vokser og at det ikke er ønskværdigt med en for stor befolkning.
Det er kommet som en stor overraskelse for demografer at fertiliteten på verdensplan falder meget hurtigere end det man havde forventet for afslutningen den demogafiske transition ( man bruger udtryk som “fertility collaps”)
Isoleret set er det fint at fertiliteten falder, men det kan føre til samfund som ikke er socialt bæredygtige i fremtiden og så nytter det ikke meget at de er miljømæssigt bæredygtige.
I Tyskland er man ikke længere kun bekymret for pensionssystemets bæredygtighed, man ved godt at det er det ikke. Man frygter at velfærdsstaten ikke længere vil være bæredygtig i fremtiden og denne bekymring deles både af den tidligere og den nuværende regering.
Det bedste ville være en “blød landing”, som de bl.a. overvejer i Kina, så at man får samfund der både er socialt og ressourcemæssigt bæredygtige.
Karsten Aaen siger: “Og folk får altså mange børn, fordi de er fattige; de er ikke fattige, fordi de får mange børn.”
Efter at have boet 8 år i Asien, Afrika og Mellemøsten vil jeg nu sige: “Der er kulturelle årsager til at folk får mange børn og er fattige”.
Nille
Det der med de demografiske ubalancer er - i betragtning af de generelle globale væksproblemer - fundamentalt set et psodo problem.
Det samme gælder feritilitetsdroppet som ere mere udbredt nogen steder. Hvis det sidste er noget overhovedet så er det da lidt glædeligt da det vil kunne hjælpe os til at bremse en udvikling der længe har været ude af kontrol.
Men det er så sandelig ikke nogen silver bullit fænomenet er så begrænset at det ikke har nogen nævneværdig indflydelse på den generelle og gennemgående eksplosive vækst. Der skal langt lang mere til for at vende udviklingen.
Det er ligeledes indlysende at perioder med tiltagende demografiske ubalancer vil være en naturlig konsekvens hvis det for alvor lykkedes for os at bringe den generelle befolkningsvækst under kontrol.
Men det er et pseodo problem deri at det kun er et problem for velhaverlande. Man har ganske enkelt ikke forsørgelse af ældre i fattige lande. Hvis ældre i velhaverlande virkelig ikke finde ud af at arbejde længere og på anden vis sikre deres længere alderdom, så må de acceptere at importere arbejdskraft fra de fattigere regioner i verden. Svaret er sandt for dyden ikke at man begynder at propagandere for øget fertilitet,. som vi periodisk har set det gjort i visse velhaverlande. Sådan en tankegang er globalt set dybt uansvarlig.
der skule have stået ‘offentlig forsørgelse af ældre i fattige lande…’ beklager
Det er en af grundende til at man ofte får flere børn, børnene kan medvirke til at forsørge deres foældre.
Fattige mennesker får mange børn, ganske enkelt fordi især drengebørn kan være med til at forsørge deres forældre, når forældrene bliver gamle og grå -og uarbejdsdygtige. Så kan de se efter børne-børnene, mens forældrene går på arbejde.
Og i landene i Afrika og Kina mv. - især ude på landet trives denne tradition godt, ikke mindst fordi måske kun 1 ud af 5 eller 3 ud 10 eller 12 børn overlever deres 5. fødselsdag. Og ja, det kan man da godt kalde kulturelle årsager, hvis man vil…
Mht. at begrænse befolkningstilvæksten vil jeg igen og igen være modstander af enhver statslig indblanding; totalitære regimer som f.eks. det kinesiske, det nazistiske, det rumænske (da der var kommunisme der) har altid ønsket at kontrollere folks seksualitet, så de især de lavere klasser, dvs. arbejderklassen ikke horede og drak så meget. Overklassen måtte dog godt…
Og hvem skal bestemme, hvem der må få børn? Staten? For hvis mennesket blot et er dyr, ja så må vi vel gerne aflive de mennesker, der ikke tjener til samfundets, dvs. statens vel, ikke sandt? Så må vi gerne forædle mennesket gennem brug af eugenik, så kun de stærkeste og mest sunde og levedygtige individer overlever, dvs. de børn, som ikke koster staten noget som helst. Og vi må jo så også gerne udrydde racer eller mennesker som vi anser for at forurene vor rene races blod eller danskernes blod…
Har vi ikke prøvet dette engang før monstro? Og eugenik er = racehygiejne…
Du bør så kaste dig ud ikampen for mere opmærsomhed på at vi bør sætte færre børn i verden Karsten Aaen - for hvis det ikke lykkedes - bliver det på et eller andet tidspunkt i en ikke så fjern fremtid pinedød nødvendigt at indføre drakoniske statslitge tiltag som kan begrænse væksten - det er ganske uundgåeligt
at sætte færre børn i verden har i øvrigt intet at gøre med racehygiejne
Hening Ristinge: “Virkeligheden er at klodens befolkning stadig vokser eksplosivt og at det går stærkere og stærkere med hver generation vi vokser”
Hvis der med eksplosiv vækst menes stigende befolkningstilvækst, så er det forkert, idet befolkningstilvæksten er faldet langsomt, men sikkert siden 1989. US Census Bureaus estimater lyder på ~88 mio. i 1989 og ~77 mio. i 2008. FN har lidt andre tal, men tendensen er den samme.
Så det går den rette vej. Spørgsmålet er om det går den rette vej hurtigt nok. Ifølge USCBs fremskrivninger kan der i 2049 komme ~43 mio. mennesker til verden oveni i de 9,2 mia., der vil være der i forvejen.
Hvis man nu normalt er imod enhver form for forbud og kontrol og regulering, hvordan kan det så være, at man er FOR fødselskontrol: ”en udvikling der længe har været ude af kontrol” og at man kalder et fald i den generelle befolkningsvækst for en ”eksplosiv vækst”?
Som jeg ser det, så er det ikke befolkningstilvæksten der er ”problemet”, men at mennesker lever længere og længere, heldigvis også i ”ulande”. Det er ikke en ”tilvækst”, men et tegn på at mennesker lever under bedre vilkår.
Skal vi modarbejde det?
I vores del at verden kunne man evt. sige, at man må få lige så mange børn man vil, men når man bliver f.eks. 70, skal man møde op til aflivning ét eller andet sted, og man kan vælge en metode efter eget valg. Det er da humanitet?
Er det at foretrække, frem for at forbyde mennesker i den 1. eller 3. verden at få for mange børn?
Det er ikke så mærkeligt, at jeg er enig med Karsten Aaen m.fl. i denne debat. Lidt mere overraskende er det, at være lodret uenig med Ristinge, men så er det da ikke første gang ;-).
Befolkningstilvæsten er stigende kloden over, det kan i se i FNs tal kære venner. Vi har fat denne debat på nu flere tråde. Hvor Danni har sine tal fra ved jeg ikke, de virkelige tal fortæller os at vi runder 10 milliarder måske allerde i 2050.
Hvis der var bare det mindste hold i det danni lægger frem ville selv jeg være ganske enig med ham, i det mindste næsten enig (vi er stadig for mange), men det gør det ikke. Der er stadig tale om eksplosiv vækst
http://en.wikipedia.org/wiki/World_population
ovenstående er bare n kild - men der er masser på nettet - der er ingen der giver Danni det mindste medhold i hans påstand
Kristian Rasmussen burde studere overbefolkningen i danmark - et af de mest overbefolkede kande i verden - og holde fingrende væk fra de andre.
Det kaldes at feje for egen dør.
Jeg ville anbefale at man satte sig bare lidt ind i dette tabuiserede emne - inden man udtalte sig
Ristinge
Vil du slet ikke forholde dig til, at mennesker bliver ældre og ældre, og at jordens befolkning derfor øges?
Danmark er idag så overbefolket Kristian Rasmussen - at der ikke i de sidste 100 år har været et stykke ægte vild natur i landet og langt stårstedelen af de dyr der opruindeligt levede vild her er forsvundet eller blevet af stattet af husdyrhold
Danmar er en stor by -med lidt haver og marker ind imellem - det kan man ikke sige om de fleste såkeldte ‘ulande’
Inger det har ikke ret meget med sagen at gøre - der er mange demografiske udsving og i visse dele af verden bliver der flere ældre - men det er et ‘problem* som ikke har ret meget betydning for den generelle vækst - og det er den der er søgt bragt til debat her (hvad er svært for der er tale om et gedignt tabu)
Den længere levealder er en del af ”problemet”. Danmark kan ikke redde klimaet, selv om vi indførte forbud i de næste 20 år mod at få børn.
Danmark er helt sikkert ”overbefolket”, og vi producerer også for mange svin, og importerer skammelige mængder for at føde dem.
Jeg ville anse mig selv for at være idiot, hvis jeg forholdt mig til Kristian Rasmussens ”løsning”.
Om folk gennemsnitligt blev ti år ældre kloden over - ville det ikke være afgørende for den nominelle vækst Inger - det betyder selvfølgelig lidt - men det er ikke afgørende - de dør stadig det gør du og jeg også om et par årtier eller så - det kan du være ganske rolig for.
Når du studerer disse tal - så er det tiår der regnes i og både du og jeg er givet døde inden 2050 hvor vi ifølge mange beregninger er nået 10 milliarder - sådan 50 år tidligere end FN oprindeligt ville have troet vi nåede derop.
Du bør ikke blande demografiske ubalancer og udsving i dette her - det er to forskellige debatter - som desværre ofte blandes sammen på en uheldig måde.
Al vækst - ikke mindst vækst i forbrug, udledning af stoffer som co2 og andet samt nedslidning af naturgrundlaget - er nå alt pilles væk - befolkningstilvækst!
Hvis Danmarks og verdens befolkning var stoppet ved de tal vi havde i 1900 (eller bare 1950) så ville vi ikke debattere natur ødelæggelserne med samme alvor som vi gør lige nu
Den lange lever alder er næsten fuldstændig uden betydning Inger
det der betyder noget er fødsestallet
Jeg ville ikke anse dig for ‘idiot’ inger men som noget andet jeg ikke gider nævne - for ordet er lidt for misbrugt
befolkningstilvæksten er den altafgørende årsag til alle miljøproblemer - men emnet er tabuiseret - enhver der sætter sig ind i dette her vil ret hurtgt se at det er korrekt - men det er politisk ukorrekt at sige det åbent
Ristinge, jeg gider ikke gætte på hvad du vil anse mig for at være; jeg har ingen anelse om det, så det må du selv hygge dig med.
Hvis og hvis …. 1900/1950? Jamen sådan er realiteterne ikke. Hvad vil du forestå for danskere og for den sags skyld mennesker i ulandene? Hvem skal vurdere og sætte grænser og forbud?
Og fortæl så lige landbruget om realiteterne, i stedet for at advokere for at danskerne skal få færre børn.
@Danmark er idag så overbefolket Kristian Rasmussen - at der ikke i de sidste 100 år har været et stykke ægte vild natur i landet og langt stårstedelen af de dyr der opruindeligt levede vild her er forsvundet eller blevet af stattet af husdyrhold .
Det var da noget være vrøvl at fyre af , tæller du alle grisene med eller hvad ? .
Der udover sidder jeg og kigger ud over en dansk urskov kun ganske få km væk .
For sådan en har vi stadig her oppe i Nordjylland hvor der faktisk er så meget plads at ingen gider bo her … .
Jeg har den største agteklse for dig Inger - det var det jeg prøvede at sige.
Det enste der i mine øjne er behov for - er bevidsthed om problemets omfang - noget som klart ikke er tilstede.
Emnet overbefolkning burde være med på klimakonferencens dagsorden
hvis ikke der var så mange der konstant benægter problemet - så ville det være ulige nemmere at overkomme det
der er ikke behov for drakoniske love ller påbud i Danmark eller de fleste andre steder - der er behov for at man ser realiteterne i øjnene og holder op med at benægte det.
Det betyder bla. at man finder andre veje - end den der med at promovere børnefødsler - når vi støder på et problem som en ulighed mellem ældre og unge i demografien
Inger
Jeg har stor respekt for dine synspunkter og vi har ofte debatteret både med og i mod hinanden. Kunne du ikke gøre mig en tjeneste og forklare mig hvorfor det tilsyneladende er sådan at ikke mindst du foretrækker at vende ryggen til eller direkte benægte en problemstilling som beviseligt er etvseriøst globalt problem.
Det sidste kan enhver forvisse sig om bare ved at google den hidtidige og prognoser for den fremtidige befolkningsudvikling. Alle seriøse kilder sige det samme - nemlig at befolkningsuviklingen globalt vokser ude af kontrol og har gjort det i flere hundrede år. Alligevel er det et tabu som mange ikke vil vide af - hvorfor?
Det er for mig at se helt tydeligt at vi her har et problem som folk foretrækker at benægte, uanset at det let lader sig dokumentere og påvise.
Samme øjeblik en eller anden komme med en udokumenteret påstand om det modsatte så gribes den uden den mindste omtanke eller et enkelt dobbelt check på nettet hvor alle oplysningerne ligge frit tilgængelige.
Ligeledes er det tydeligt at folk heller vil snakke om antallet af svin eller om forurening eller om fødselstallet i ulande - man vil ikke tale om danmark og os selv - om at vore egen befolkning er seksdoblet på sølle 200 år og stadig vokser kraftigt - vi var 4 millioner da du og jeg blev født inger og vi er no snart 6 millioner og der er stort set ikke vild natur og utallige dyrearter som var almindelige får få århundrede siden er totalt udryddet fra vores egen lille baghave - alligevel er det tabu at sige det - selv blandt folk som er miljøbevidste - hvorfor?
Det turde da være indlysende at antallet at forbrugere er afgørende for det forbrug og den udledning der foregår. Ligeledes er det dokumenterbart sådan at verdens befolkning - efter alle priognoser vil være mere end fordoblet fra 1950 - til år 2050 - hvor seriøse prognoser siger at vi vil have rundet 10 miliarder mennesker.
Enhver med lidt kendskab til matematik ved hvad eksponentiel vækst er - og at det bliver vanskeligere og vanskeligere for hver generation der vokser at kontrollere væksten uden at skulle benytte redskaber som kun benyttes af de mest uhyrlige diktaturer.
Det beklagelige er at - det broblemet kræver er opmærksomhed - ikke ret mweget andet - men istedet for opmærksomhed bombaderer økonomer og politikere os med jævne mellemrum med uvæsentligt sludder om at der ikke er nok mennesker til at forsørge os i vores alderdom - hvad beviseligt er et temporært luksusproblem for borgere i lande der har for meget - men som derefter følges op med kampagner for at - øge fødsestallet!!??
Med det samme der er en eller . høre noget
Til den evinnelige klagesangen over for mange eldre: prøv nå å få med dere at produktiviteten har økt med syv ganger siden 1945: det finnes intet forsørgelsesproblem med de gamle. Det er bare å ta pengene vekk fra miltært isenkram, reklame og alt det øvrige avfallet som menneskehetens diktatorer i det Arundhati Roy presist kaller “demon-crazy”. Produktiviteten i dagens verden er enorm, så enorm at Brzezinski på et lukket Bilderberg-møte allerede 2000 sa at det kun trengs en femtedel av de nålevende på jorda for å produsere det alle trenger og rikelig til.
Så hvorfor går vi ikke ned til 4 timers arbeidsdag, når arbeidsløsheten er en konstant følgesvenn? Hvorfor kakles det ustoppelig om et
“forsørgelsesproblem” samtidig som og spesielt når produksjonen gjør fler og fler overflødige i jobløs vekst?
Forklaringen er enkel: den ekstremt lille minoriteten av svimlende rike (vel under noen hundre personer) som dikterer menneskehetens skjebne som moderne faraoner, er så gale av griskhet og infamitet, at de ikke kan finne på annet enn å plage oss andre mer og mer og mer.
Og hvis det er “rasisme” av kineserne å gå inn for å begrense egen befolkning, hva fanken skal man da kalle Hitlers ønske om ariske mødre som fødemaskiner for soldater? Antirasisme??! Jeg må si det kinesiske standpunktet er klokt og moderne her, mens det utbredte gammelstestamentelige stammesyn blant vestens småborgere som alltid er ren, oldtidig rasisme.
Ok karsten - jeg er personligt ikke tilhænger af den konesiske politik, men jeg har esom du kan se en dyb forståelse for problemet og hvorfor de gør noget ved det. Jeg synes at kineserne er et forgangsland deri at de - i modsætning til os andre har forstået og ikke benægter at der er et alvorligt problem her.
Men jeg finder at deres måde at gribe det an på er forkert, ikke mindst fordi den ikke inddrager befolkningen selv og dermed ikke tager fat på grundfæstede kulturelle holdninger som f.eks. værdi forskelle mellem drenge og pigebørn.
Jeg mener at der er langt bedre metoder - og at disse kan findes - og at de først og fremmest handler om at tilskynne generel bevidsthed via en udbredt forståelse for problemets natur og dermed en demokratisk inddragelse af befolkningerne med hanblik på at overvinde problemet. Jeg tror at noget sådant vil være langt mere virkningsfuldt edn samtlige drakoniske love vanvittige diktatorisdke typer kunne udtænke.
Dette problem kræver først og fremmest - bevidsthed og opmærksomhed på at - der i det hele taget er et problem
Siderne her viser at der er en ekstrem grad af manglende bevidsthed og en meget stærk tendens til at vende ryggen til og benægte at der overhovedet er et problem.
Og i det omfang der er folk der kan acceptere at der er et problem - så vil de åh så meget hellere tale om det som værende et problem alle andre end lige vores land og vores kvarter og jeg selv har. Det skal helst være noget de andre har et problem med - det må ikke være osog ‘mig selv’.
Tag bare dyrebeskyttelses orienterede folk -biologer taler op og ned af stolper om det årlige tap af arter og at den ene og den anden art er truet og nu uddød eller lige ved at være uddød. Men ingen tøt sige at hovedårsagen er - at mennesket breder sig ud over ståørre og større arealer, hvorved vi skubber andre arter ud i tilintetgørelse. Ikke engang hvor det er oplagt - f.eks. i indien hvor den bangalske tiger lever - tør folk sige åbent at det er overbefolækning der gør at der ikke længere er plads til tigre. Eller i Afrika hvor visse dyrearter hvert årti må se at deres specielle leve arealer bliver mindre og mindre og at selv hvor man formår at etablere parker og reservater - fortsætter presset grundet øget menneke population i de omkringligghende områder. Der kunne opstilles talrige eksempler - og karakteristiks for alle er at ingen tøtr pege på menneskets overpopulation som den egentlige årsag. det er tabu - det må man ikke sige.
Der er også et stærkt behov for nogle begreber og metoder hvormed vi kan komme til en forståelse af vores egen art i forhold til resten af klodens arter, beplantede arealer. og hvor meget plads vi som art kan kan tillade os at inddrage før blanacen mellem os og andre arter vælter helt over.
Begreber og målemetoder der kan sikre bevidsthed om plads til andre arter og naturer på denne planet end mennesket selv og den have-, agrar-, urban- og industri- kultur mennesket selv skaber.
Og derefter - en kampagne der kan begynde at vende udviklingen
Ristinge
Nu behøver man jo ikke engang at kunne regne, for at forstå at jordens befolkningstal et steget utrolig meget, og at det efterhånden kan blive et alvorligt problem, både at der fødes for mange, og at befolkningerne bliver ældre og ældre. Jeg benægter på ingen måde at det er et globalt problem. Det svære er at finde ud af, hvad man skal gøre ved det, uden at komme ud i noget snavs. Handel med ”børnekvoter” anser jeg for uetisk snavs.
I Kina er der ved at vise sig problemer ved at piger bliver valgt fra, samt mange andre uhyggelige følgevirkninger. I vores eget land er der fra arbejdsgiverside et umætteligt behov for at kunne vælge og vrage mellem et stort antal arbejdere, både for at holde lønningerne nede og for at holde ”væksten” oppe. Arbejdskraft importeres, og der stjæles veluddannede mennesker fra fattigere lande.
Det er ikke et tabu, mere en magtesløshed. Det er lettere at snakke om noget man kunne gøre noget ved, hvis man ellers ville, f.eks. en svineproduktion på 30 mio. svin om året, eller for den sags skyld biler og charterrejser.
Vækst er nærmest hellig, og det er mindst lige så umuligt at få erhvervslivet til frivilligt at begrænse væksten - hvilket denne regering heller ikke kunne drømme om - som det ville være at få mennesker til frivilligt at afstå fra at få børn. Regeringen vil hellere handle med ”kvoter og varm luft”.
Hvad kunne man så gøre, uden at gribe ind i den meget omtalte ”frihed”?
Man behøver jo ikke ligefrem at opmuntre til familieforøgelse med øget økonomisk belønning ved flere børn, som man gør i nogle lande.
Forbud mod fertilitetsbehandling, så ”naturen” bestemmer?
Prævention til hele verden måske?
Det er ikke så let det her. Jeg er dog overbevist om, at naturen selv kommer til at sætte en stopper for det hele. Almindelig mennesker har ingen magt til at forandre ret meget, og gør som det passer dem bedst. Dem der har magt til at forhindre det, gør ikke noget. I mellemtiden kan man jo arbejde for det man mest brænder for. Jeg er sikker på at industrien og de forskellige regeringer har deres helt egen dagsordener, som man får svært ved at rokke ved.
Jeg er ikke optimist, og jeg håber sandelig ikke, at der er noget om det dér reinkarnation.
Henning Ristinge: “Befolkningstilvæsten er stigende kloden over, det kan i se i FNs tal kære venner.”
Er du sikker på du ikke forveksler befolkningstilvækst med befolkningstal? Befolkningstallet stiger ja, men ikke så hurtigt som tidligere, og det skyldes, at den årlige tilvækst er faldet siden slut-firserne.
Jeg kender til to institutioner, der estimerer og fremskriver den globale befolkningsudvikling. U.S. Census Bureau, USCB, præsenterer deres resultater på International Data Base, som jeg linkede til i mit første indlæg. FN har en Population Division, hvor man kan finde deres resultater. FN samler årene fem ad gangen, mens USCB viser estimater for hvert år.
Den årlige befolkningstilvækst, Population Change, for 1985-2005 ser ifølge FN’s 2008 Revision sådan her ud:
1985-1990 89
1990-1995 85
1995-2000 80
2000-2005 79
Tallene er afrundet og i millioner. Check selv efter her. De ligger tæt op af USCB’s tal.
FN opererer med otte scenarier, kaldet variants, og fire er tilgængelige på nettet, nemlig low, medium, high og constant fertility-variants. I 2045-2050 vil den årlige befolkningstilvækst i de fire scenarier være -13 mio.(!), 31 mio., 85 mio. og 131 mio. Det tilsvarende befolkningstal i 2050 er 8 mia., 9,1 mia., 10,5 mia. og 11 mia.
USCB’s fremskrivning giver et befolkningstal på 9,3 mia. i 2050, hvilket ligger tæt FN’s medium variant på 9,1 mia. En sådan udvikling er stærkt afhængig af at fertiliteten fortsat kan bringes ned, især i de mindre udviklede lande, hvor hovedparten af befolkningstilvæksten vil finde sted.
Ovenstående er grunden til at jeg siger, at det går den rigtige vej, men muligvis ikke hastigt nok.
Danni - det er selv sagt tal jeg kender godt - og nej - det går ikke den rigtige vej - desværre. !0 milliarder allerede i 2050 er alt alt for mange og det er ret usansynligt at vi vil blive færre. Desuden repræsentere de tal du så pænt har samlet for os - allerede et sammenbrud i FNs tidluigere prognoser - afhængig af hvilken af dem du tager så er vi allerede en halv til en hel milliard flere end man havde forestillet sig - og efter de nyeste FN prognoser vil vi komme tæt på de nævntre 10 milliarder om 40 år. Går det som det plejer vil den prognose også blive sprængt.
FN siger
World historical and predicted populations (in millions)[6]
1750 791
1800 978
1850 1,262
1900 1,650
1950 2,521
1999 5,978
2050 8,909
2150 9,746
Det tilføjes så at selv hvis den nuværende tendens til afdæmning (Feb 2008) fortsætter, vil vi rammen ovenfor blive sprængt og vi vil nå 10,5 milliarder i 2050. Det er noget med 2 milliarder mere end FN forudså for, tror jeg, det var, tyve års siden.
problemet er at væksten er eksponentiel
“The Optimum Population Trust (OPT) cites some shocking figures, produced by the UN. They show that if the global population keeps growing at its current rate, it will reach 134 trillion by 2300”
Ingen tror det går saågalt - og naturen vil givet - som Inger meget rigtigt siger - sætte en stopper længe inden
Inger
ja Inger det er med dette som med så meget andet - du og jeg kan gøre meget lidt - men det vi kan gøre er at bidrage til øget bevidsthed om dette her og holde op med at sannekke om ulande - men derimod slå fast at der også er grænser for befolkningsvæksten her i danmark - afhængig af hvilke begreber og holdninger du anvender - kan man ubesværet argumentere for at danmark er endog svært overbefolket - også langt mere end de fleste Afrikanske lande.
Jo naturen sætte grænser - det er der ikke tvivl om - for det gør den altid. Pesonlig mener jeg at den har råbt og skreget på os i mere edn ti årtier nu - men vi har ikke lyttet til den.
Men hvis vi holder fasty i at overlade til naturen at sætte grænsen - så vil selv de mest drakoniske kinesiske love (for ikke at nævne dem der er værre) være en ren søndagsskole udflugt i sammenligning.
Naturen vil altid sejre - det er der sgu ingen der tvivler på - naturen vil med sikkerhed sejre over menneskeheden - på samme måde sponm den sejrede over dinosaurerne - de i antal år og udbredelse hidtil mest succesfulde arter der har været på jorden - vi kan kun drømme om at være lige så succesfulde som diniosaurerne - det vil vi næppe kunne nå med den hastighed vi hidtil har stræbt mod at overtage al udvikling på planeten .
Væksten er central - vores nuværende økonomiske system hviler på vækst - og den altafgørende underliggende vækst er væksten i antallet af mennesker - i antallet af forbrugere. det er netop derfor det er så svært at tale fornuftigt om dette her.
I sidste ende er vi mennesker afhængige af de andre arter - hvis vi vedbliver at udmarginalisere alle andre arter med vores vækst - vil vi i sidste ende stå med nogle dybt alvorlige problemer.
Henning Ristinge
Det er som bekendt svært at spå, især om fremtiden. I denne en foranderlig verden, er der naturligvis konstanter, men der er også variabler, her klimaændringer, sygdomme og krige, og som du nævner; udryddelse af arter, hvor alle disse påvirker hinanden.
Der er trods alt en grænse for hvor mange mennesker der er plads til. Spørgsmålet er bare hvor denne grænse ligger.
Ja Hansen, Men med de definitionoer jeg lægger, så blev grænsen reelt overskredet for mere end 100 års siden og der ville næppe have været klimaændringer havde vi formået at holde verdens befolkning nede under de 2 milliarder.
Men igen, det med at se befolkningsudviklingen som den egentlige årsag til vores miljøproblemer er jo ikke almindeligt. Men det er her tabuet kommer ind i billedet.
Hvis vi forestillede os at det var muligt at spørge andre arter end lige netop os selv - så er der næppe tvivl om at det første disse ville pege på netop er at vi mennesker har formeret os for meget og at der er brug for et rovdyr af en eller anden art til at holde vores bestend nede. Vi selv ville sige det samme om en hvilken som helst anden art i deres situation og ville forlængst have sendt velbevæbnede jægere ud.
Men det er netop det der er problemet.
Vi er så opslugt af os selv - at vi ikke vil og ikke evner at se den væsentligste årsag til vores tiltagende dillema ærligt i øjnene.
Verden var et gosdt og spændende sted at være i 1909 - der var plads til allle arter - og der var stadig rum for udfoldelse.
Men siden da er menneskeheden tredoblet - der er ikke længere plads - andre arter mister dag for da deres jagtmarker til menneskets grådighed - og den økologiske balance er et tiltagende alvorligt problem. Det er oveni et problem hvor alle vores tiltag til forbedring konstant undermineres af vores egen vækst.
I år 2050 siger alle prognoser at vil vi have mere end 8 doblet vores befolkning - målt fra 1909 - og næsten uanset hvad vi måtte have iværksat af tiltag der skal forbedre på miljøet - så vil disse blive opslugt hvis alle disse 10 milliarder skal have samme levestandard som dig og mig.
Se det er det virkelige problem klimakonferencen burde debattere åbent - men kan man ikke - det er tabu
Vi historikere og vor venner ud i arkeologien - har beregnet at der var et sted mellem 200 og 400 millioner mennesker på jorden - da Julius Cæsar udåndede i Rom for 2000 års siden.
sæt det i forhold til tallende ovenfor - og sig mig så om der ikke er tale om en befolknings eksplosion - vi forventer roligt og uanfægtet at øge vores befolkning - på bare 40 år frm til 2050 - med en mængde mennesker som det tidlige tog os næsten 2000 år at opbygge.
Se det sætte det lidt i perspektiv - gør det ikke?
Og hver eneste prognose vi har lavet siden 1950 - er blevet overgået af virkeligheden - allerede nu tør de af os der følger lidt med her - lægge hovedet på blokken - og sige at prognosen for 2050 ogse vil blive mere end 500 millioner højere end beregnet.
500 millioner svarer til cirka halvdelen af jordens befolkning for bare sølle 300 års siden