Reel ligestilling er en utopi, som ødelægger familielivet, forårsager skilsmisser og lader alt for mange børn i stikken. Feministernes ligestillingsdogme om, at biologiske forskelle ikke er en hindring for ligestilling mellem mænd og kvinder, forhindrer os i at indse, at kvinder må træffe et valg, som mænd slet ikke behøver tage stilling til: Vil de have en karriere,eller vil de have børn.
Sådan lyder det fra forfatter og foredragsholder Lone Nørgaard, der siden 1990’erne har forsøgt at gøre opmærksom på de mange utilsigtede konsekvenser af det, hun betegner som elitekvindernes ligestillingsprojekt: den totale ligestilling af mænd og kvinder på arbejdsmarkedet.
»Jeg har svært ved at se det lykkelige fremtidsperspektiv i, at mænd og kvinder skal være lige meget på arbejdsmarkedet. Jeg mener, at der er nogle værdier, der går tabt. Vi har skabt et samfund, hvor mange børn kommer i klemme. Vi sætter børn i institution 8-10 timer dagligt, fordi mor og far er på arbejde for at passe karrieren. Samtidig afspejler skilsmissestatistikkerne, at også rigtig mange voksne kommer i klemme, fordi der ikke er tid nok til hinanden og til familien,« siger hun.
Derfor mener Lone Nørgaard, det er på tide, at vi anerkender de biologiske forskelle mellem de to køn. Det er fortsat kvinderne, der oftest står for hjemmet, og dem, der er tættest knyttet til børnene. Når kvinder går på arbejde, har de svært ved at slippe tanken om børnene, mens mænd er bedre til at slukke for ‘kontakten’ til familien, når de går ud af døren om morgenen, og ikke tænde igen, før de kommer hjem, mener hun. Og det er der en grund til.
»Der er nogle helt grundlæggende biologiske, kropslige, seksuelle og hjernemæssige forskelle på mænd og kvinder, som gør, at kvinder oftest er tættere knyttet til børnene og i de fleste tilfælde står som ansvarlige for hjemmet. Derfor er det også kvinden, der er nødt til vælge, om hun vil have børn eller karriere. Det synes mange kvinder selvfølgelig er voldsomt uretfærdigt, fordi mænd ikke på samme måde er nødt til at træffe det valg. Men det er der altså nogle biologiske grunde til, og det skal man ikke klandre mændene for,« siger Lone Nør- gaard.
»Det er bare ikke tilfældigt, at man i de fleste hjem når frem til den løsning, at det er kvinden, der er ansvarlig for hjemmet. Det er biologisk betinget, et fact of life . Og det synes jeg hverken er farligt eller ubehageligt.«
Kvinder på deltid
Selv har Lone Nørgaard to børn, som i dag er voksne. Da de var små, gjorde hun sig erfaringer om, at karriere og børn ikke bør kombineres. Da familielivet blev for krævende til at kunne forme sig efter de ledige huller i kalenderen, der ikke var fyldt ud af arbejde, skruede hun ned for lønarbejdet til fordel for opgaverne i hjemmet. Også selv om det var hårdt at vælge arbejdet fra.
»De erkendelser, jeg har gjort, er kommet langsomt. Hvis jeg skulle vælge mellem at være ude på arbejdsmarkedet og holde foredrag, skrive artikler og bøger osv. eller lege med klodser med min yngste søn og spille fodbold med den ældste, mens vaskemaskinen kørte, støvsugeren blev svunget, og jeg ellers kunne bruge tid på at samle den mad op fra gulvet, som børnene havde spildt i løbet af dagen, så ville jeg da klart vælge det første. Men jeg indså på et tidspunkt, at begge dele ikke er muligt. Man forsømmer sine børn, hvis man lader dem være i institution mange timer dagligt og ikke har tid og overskud til at lære dem basale færdigheder som at binde sit eget snørebånd,« siger hun.
Derfor traf hun en beslutning om at gå på nedsat tid - en nødvendighed for alle familier, hvis et familieliv skal hænge sammen, mener hun.
»Jeg havde ellers et fremragende job med fleksible tider. Men selvom min mand var vældig opmærksom på at hjælpe til, må jeg indrømme, at det var mig, der endte som tovholder i hjemmet. Og det tror jeg, mange kvinder gør i dag,« siger Lone Nørgaard.
Netop erfaringen af, at det oftest er kvinden der ender som hjemmets tovholder, hvad enten manden hjælper til eller ej, er årsagen til, at hun i dag mener, at det er kvindens ansvar, at børn og familie ikke bliver taberne i ligestillingsprojektet. Når kvinden er hovedansvarlig for hjemmet, er det også hende, der må træffe valget om at sætte karrieren på standby, når der sker familieudvidelse.
»Jeg syntes selv, at det var dødssygt at gå hjemme, og jeg kunne næsten ikke vente med at komme på arbejde igen. Men hvis man vil have en familie, er man nødt til at lægge nogle flere kræfter i hjemmet, for den institutionalisering, vi udsætter vores børn for i dag, er usund for børnene,« siger hun.
Mænd kan også
Selvom det typisk er kvinden, der går hjemme, så udelukker det ikke, at manden i stedet kan overtage ansvaret for hjem og børn, mener Lone Nørgaard, selv om hun grundlæggende er af den opfattelse, at det er et job, kvinden er mest egnet til. Men i barselsperioden er det oftest kun mor, der dur, understreger hun.
»Jeg er sikker på, at der er en del mænd, der synes, det er dejligt i en kortere periode at gå sammen med deres børn, f.eks. tre måneder. Men jeg tror også, der er rigtig mange, der synes, det er træls med børneomsorg, for det er et meget stillestående liv, hvor det handler om at stille skarpt på barnets behov. Mænd har svært ved at sætte tempoet helt ned og vil helst gerne have, at der sker noget. Men barnet har ikke behov for at blive slæbt alle mulige steder hen og lave alle mulige ting med alle mulige andre,« siger Lone Nørgaard.
»Derfor går jeg heller ikke ind for at øremærke barsel til mænd.«
Når børnene bliver ældre, ser Lone Nørgaard imidlertid ingen problemer i, at familien arrangerer sig sådan, at det er kvindens karriere, der prioriteres højest, mens manden går på deltid.
Elitekvinder
For mange kvinder vil en deltidsstilling og mere tid til at løse opgaverne i hjemmet i øvrigt heller ikke være et offer, men en gevinst, mener Lone Nørgaard. Hendes påstand er, at en pæn stor del af kvinderne i Danmark betaler prisen for, at højtuddannede karrierekvinder, de såkaldte »elitekvinder«, har nogle ganske bestemte interesser.
For ligestillingsdiskursen er i dag i høj grad tegnet af kvinder, som i deres iver efter at skabe lige betingelser for mænd og kvinder på arbejdsmarkedet helt har overset, at størstedelen af de danske kvinder ikke har noget imod deltidsarbejde, der giver mere plads til familien, mener Lone Nørgaard.
»Vi har i dag en ligestillingsideologi, der siger, at det er på arbejdsmarkedet, det virkelige liv leves. Folk, der vælger familie frem for karriere, opfattes enten som mindre begavede eller direkte retarderede. Det arbejde, der ligger i at få et hjem til at hænge sammen, er ikke lige så fint som en lederstilling,« siger hun.
»Man har længe været kritiske i forhold til hele det reproduktive arbejde i stedet for at sætte pris på, at der er kvinder, der er parate til at løfte den opgave, det er at opdrage og socialisere børn, så de bliver stærke, sunde og livsduelige mennesker.«
Den diskurs, elitekvinderne har været med til at forme, har ikke blot præget den måde, som samfundet er blevet indrettet på, men har også bevirket, at mange kvinders omsorgsgen i dag er blevet misdannet, mener Lone Nørgaard.
»Flere kvinder er blevet punket med, at det gælder om at få sit barn så hurtigt som muligt i institution, så man kan vende tilbage til det pulserende arbejdsmarked, at de slet ikke kan få børnene hurtigt nok af sted. Heldigvis er der stadig mange, der har svært ved ‘at klippe navlestrengen’ og sende børnene meget tidligt i vuggestue, og det synes jeg faktisk er sundt,« siger hun.
Deltid nemt for kvinder
Den nedsatte arbejdstid behøver heller ikke nødvendigvis at blive et problem for kvindens arbejdsmuligheder. Selv om der er job, hvor det ikke kan lade sig gøre at gå på deltid, arbejder langt størstedelen af kvinder fortsat inden for de traditionelle kvindefag, hvor det typisk kan lade sig gøre, siger Lone Nørgaard.
»Mange kvinder er jo beskæftiget i omsorgs- og undervisningssektoren som pædagoger, sygeplejersker, skolelærere og socialrådgivere, og der kan kvinden oftest godt gå på nedsat tid,« siger hun.
For de kvinder, der bestrider poster, hvor det ikke er muligt, mener hun dog stadig, at kvinder må træffe et valg, også selv om det vil betyde, at færre kvinder vil kunne tage jobbet på grund af familien.
»Jeg har svært ved at forstå, at det eneste saliggørende er at gøre karriere, for jeg synes, der er så mange andre væsentlige dimensioner af tilværelsen,« siger Lone Nørgaard og understreger, at kvinden jo kan komme tilbage på fuld tid på arbejdspladsen, når børnene er ældre.
»I et langt liv mener jeg godt, at man kan være ude af arbejdsmarkedet i en periode. For det behøver jo ikke at betyde, at man går i stå. Jeg kan ikke se, hvad det betyder, at man måske ikke når helt op på det samme karrieretrin, som man ellers ville have gjort. Hvorfor er det, man vil nå så langt? Er det for at tjene en masse penge? Jeg tror i virkeligheden, at det kun handler om en lille gruppe kvinder, der gerne vil til tops, og de kvinder er så ressourcestærke, at de nok skal finde nogle individuelle løsninger, hvor der måske er en anden fordeling i hjemmet, eller hvor de kan købe sig til noget hjælp,« siger hun.
Afhængighed af manden
Økonomisk set kan en model, hvor kvinder enten går hjemme eller arbejder på deltid godt give problemer med afhængighed af manden. Et scenarie, Lone Nørgaard på mange måder ikke bryder sig om.
»Jeg er da så meget feminist, at jeg selvfølgelig ikke kan have, at kvinder er økonomisk afhængige af mænd, uden nogen chance for for eksempel at forlade en voldelig ægtemand. Det er helt uacceptabelt. Men det er en svær nød at knække for mig, hvordan man kan løse det problem,« siger hun.
Derfor foreslår Lone Nørgaard en kombination af to løsningsmodeller: Det skal gøres lovpligtigt, at kvinder, der går hjemme, får indsat halvdelen af mandens løn på en konto, som kun hun har adgang til, samtidig med, at der er barselsfonde og ordentlige pensionsordninger for kvinder. Første del af modellen er næppe realistisk, erkender hun. I så fald bør der arbejdes i retning af, at hver familie laver deres egen individuelle aftale om, at mandens løn er fællesløn.
»Der bør rejses en samfundsdebat om, at vi er nogle kvinder, som er parate til at opgive kønskampen, fordi vi mener, den er destruktiv. Vi vil gerne samarbejde med jer mænd. Men I mænd kan vel godt forstå, at vi ikke kan risikere lige pludselig at stå i den situation, hvor vi ikke har nogle penge, hvis I beslutter jer for at forlade os. Derfor synes vi, at vi skal lave en aftale om, at fordi vi kvinder laver et stort arbejde i hjemmet, som er lige så vigtigt som mænds arbejde, så sætter I halvdelen af jeres løn ind på kvindens konto,« siger hun.
Selv om kvinder måske vil stå økonomisk svagere i forhold til mænd i en sådan situation, mener Lone Nør- gaard ikke, at det behøver blive et problem, så længe kvinder fortsat uddanner sig. At nogle mener, at det vil være ressourcespild, hvis ikke kvinder udnytter den uddannelse, de har fået, til fulde på arbejdsmarkedet, kan Lone Nørgaard slet ikke forstå:
»Jeg synes ikke, at samfundet vil tabe noget på det. For kvinder bliver bedre og mere ressourcestærke mødre af at få sig en uddannelse, og det giver de jo videre til deres børn. De behøver jo ikke nødvendigvis at få en lang uddannelse. De kan jo nøjes med en mellemlang uddannelse.«
En bekymring er dog, at kvinder stillet over for valget mellem karriere og børn i større omfang vil vælge karrieren. Det vil forværre de demografiske udfordringer, Danmark i forvejen står over for, fordi kvinder så vil føde færre børn. Men så længe det kun drejer sig om, at kvinder skal gå på deltid, er Lone Nørgaard dog optimistisk.
»Jeg kender få kvinder, der ikke gerne vil have børn, så jeg tror ikke, at det bliver et problem,« siger hun.
Hvor er kvinderne og kampen om ligestilling på vej hen? Information giver ordet til fire kvinder, som kritiserer den nuværende ligestillingsdebat og gør op med de feministiske dogmer. De første interview i serien blev bragt den 29. juni og den 1. juli – og var med henholdsvis forfatteren og foredragsholderen Lone Nørgaard og medlem af småbørnsforeningen SAMFO Kit Louise Strand. Sidste interview i serien er med teolog Katrine Winkel Holm.
Kommentarer
Vi ku jo også bare glæde os over at kvinder får færre børn –lol
Det kan være at problemet bliver løst med at mænd i højere grad tager hjemmets opgaver med børnepasning osv. Derudover er der i dag flere kvinder på de lange uddannelser og derved kan det være at det bliver kvinderne, der kommer til at tjene mest og dermed manden, der må tage deltidsarbejdet.
Der er da mange ting man kan være enig med Lone Nørgaard om, men det er typisk, at når arbejdsløsheden breder sig, så kommer der vind i sejlene for dem som mener, at kvinderne bør blive hjemme og passe børn og hjem – for deres egen skyld naturligvis, og helt uden hensyn til hvordan verden af i dag er skruet sammen.
De allerfleste familier i dag kan ikke klare sig uden to indtægter, og enlige forsørgere er tvunget til at arbejde. Børnene skal altså i institution, ikke for at ”passe karrieren”, men for at få økonomien til at hænge sammen.
Derfor er der ikke megen mening i at sige, at det er usundt for børnene med denne ”institutionalisering”, og dermed nedvurdere pædagogerne og punke mødrene for ikke at kunne få børnene tidligt nok af sted.
Mennesker er ikke ens, og nok så mange tiltag med lovgivning, kan ikke regulere og bestemme hvad der er bedst for den enkelte. Det eneste man kan gøre er at sørge for at institutionerne er så gode som muligt med uddannet personale, men jeg kunne da godt selv foreslå en generel nedsættelse af arbejdstiden. 8-10 timer er lige rigeligt nok for små børn, men er det ikke fortrinsvis enlige forsørgere, som er tvunget til det? Og hvordan bliver de hjulpet?
Inger
Jeg er så helt og aldeles enig med dit indlæg.
Det handler hele tiden om en karriere, siges det. Men hvad med brød på bordet og tag over hovedet, når man ikke tjener skyhøje lønninger eller er alene om forsørgerlsen?
Jeg synes det er lidt arrogant at tale om valg mellem karriere og børn, når der er mange, der slet ikke får den mulighed, fordi arbejdet er en streng nødvendighed.
Feme-minor: mindre vidende.
Drop selvpineret.
Barnet står overfor det mødrende og fædrende, når barnet har forenet det fædrende og mødrende, er barnet sin egen fader og moder, barnet er blevet voksen.
Du ved ikke ret meget om mænd af idag.
Jeg har da selv gjort præcis som Lone Nørgaard foreslår, men jeg er slet ikke sikker på at det var bedst for børnene, at de ikke kom i institution. Mødre der går derhjemme og dødkeder sig med børn der dødkeder sig, kan ikke være fremmende for nogen af parterne.
I de gode gamle dage, først i 60’erne, var det umuligt at få en institutionsplads, hvis man ikke var enlig eller lavtlønnet. En tilfældig dagplejemor var ikke tiltrækkende, især ikke efter at det var blevet prøvet i 2 mdr. og barnet som 4-årig nær var død af en blindtarmsbetændelse, som bare blev regnet for skaberi.
Hvis børnene bliver bragt af den der møder senest, og hentet af den som får tidligst fri, tror jeg at det er sundt for børnene at være under trygge forhold med legekammerater. Desværre er det ikke muligt for alle.
Faktisk ser jeg det også som en fordel, at kvinder har mistet noget af deres meget omtalte ”omsorgsgen”. På forunderlig vis er det vokset frem hos mændene.
Vi har et skolesystem som vi alle ved favoriserer det kvindelige køn på alle fronter. Det er jo netop osse grunden til at så mange mænd disse dage forfalder i druk samtidigt med at kvinderne stormer frem på landets universiteter. Er det virkeligt det samfund vi gerne vil have?
Jeg synes at dagens kvinder skal til at overveje hvad det er de vil med os mænd. For jeg kender mange som fuldstændigt har droppet ideen om børn og familie. Som er så trætte af at skulle konkurere med kvinder på alle fronter at de simpelthen helt har mistet lysten til at have en partner. Sandheden er jo at kvinder vil have stærke mænd. De vil have mænd som gør det endnu bedere end dem selv og det hænger jo næppe sammen med idealet om den hjemmegående mand. Men det bliver sjovt nok ofte glemt i denne debat…
Du godeste!
Skal kvinder nu også have skyld for at mænd forfalder til druk?
Adam Askov,
Det var dog en ynkelig portrættering af nutidens mænd - må man håbe flertallet af såvel mænd som kvinder kan støtte op om.
Jeg kan dog i det mindste fremvise et enkelt eksempel der siger noget andet: Nemlig min egen mand. Han har intet imod en stærk kvinde at ‘konkurrere’ med.
Ja jeg kender nu heller ikke nogen. Måske har Adam Askov bare den forkerte omgangskreds, siden han kender ”mange”, som står tilbage for at ville konkurrere med kvinder. Jeg troede ellers at det var et særligt ”gen” mænd havde, men de vil måske hellere konkurrere med andre mænd? Er det lettere?
I øvrigt er det vist ikke helt i tidens ånd at konkurrere. Derimod er samarbejde højt værdsat på alle fronter.
Inger - jeg tror din antagelse er korrekt. Og når alt kommer til alt siger det vel i grunden mere om Adam Askov, såfremt hans omgangskreds ‘forfalder til druk,’ eller ‘opgiver tanken om børn og familie.’
Eftersom der findes masser af eksempler på, at kvinder har formået at få børn og have en karriere samtidig, er det noget vås alt det Lone siger med biologi og “fact of life”.
Der er også masser af eksempler på kvinder, som har valgt karrieren fra, og som ikke har været særlig succesfulde, heller ikke som mødre betragtet.
Jeg håber ikke, at der er nogen yngre kvinder, der lader sig forlede af denne artikel til at opgive en uddannelse eller en karriere, eller at opgive at få børn. Jeg vil til enhver tid råde ALLE til at få sig en uddannelse, så langt ens evner rækker. Det vil eventuelle børn også være bedst tjent med.
Hvis en kvinde eller en mand gerne vil have børn, så følger der nogle forpligtelser med det valg. Forpligtelser som kan opfyldes på mange forskellige måder, ikke kun sådan som Lone Nørgaard kan forestille sig det.
Jeg bliver meget provokeret af endnu en gang at høre om det omtalte - åbenbart særligt kvindelige - “omsorgsgen”! Man er ellers (videnskabeligt ) ved at afdække den menneskelige arvemasse fuldt ud, og man har, så vidt jeg ved, endnu ikke fundet så meget som et sølle spor efter dette såkaldte “gen”..!
Derudover vil jeg gøre opmærksom på, at der er en omfattende diskussion af undersøgelser mv. ang. kønsforkelle og -ligheder, og hvad disse i praksis betyder for mænd og kvinder (og alle dem imellem) - en ting er en given undersøgelses resultater, noget andet er den måde, man vælger at fortolke og konkludere på dem!
Men disse videnskabelige diskussioner har på den anden side over hovedet ikke noget med dette interview at gøre, da Lone Nørgaard slipper afsted med den mærkeligste konklusion på den følgende observation:
Da kvinder stadigvæk har hovedansvaret for hjemmet og børnene, er det biologisk betinget!
Så følgende samme logik (!) er det biologisk betinget, at muslimer, afroamerikanere mfl. er mere kriminelle end hvide kristne, da der proportionelt set sidder flere af førstnævnte i forsk. vestlige landes fængsler.
Der er derfor også biologisk betinget, at kvinder får mindre i løn end mænd, at ulandsbefolkninger er analfabeter, at børn i samme lande oftere dør før det fyldte femte år, at studerende lever af pasta med dåsetomat og bor på kun 10-12 kvadratmeter osv. osv.
Det værste er, hvad sådanne såkaldt biologiske konklusioner har medført igennem tiderne!
Noget andet: Det er helt ok for mig, at nogle kvinder fx. selv vælger at gå på deltid el. gå derhjemme - hvis det da vel at mærke drejer sig om en reelt fri og lystbetonet beslutning - men jeg vil gerne frabede mig at blive beordret/manipuleret til at gøre det samme, da jeg ellers åbenbart ikke vil påtage mig kvindens særlige ansvar for børnenes ve og vel (og dermed være en “Dårlig Mor”)!
Tja måske skulle vi alle sammen indse, at vi burde arbejde mindre, men det er vel nu nogle råber “gal myre, gal myre” når man kommer med sådanne ytringer her i myretuen. Men svært at se hvorfor det skulle være kvindernes problem alene, før i tiden hvor arbejde krævede fysisk styrke, så var det måske logisk, men nu hvor det er hjernekraft der er behov for, så er det måske i virkeligheden ret ulogisk.
Hold da kæft en hønsegård. Jeg havde godt nok ikke regnet med at blive udsat for så latterlige og usaglige angreb på informations hjemmeside. Prøv lige at hold debatten over bæltestedet. Tak.
Jeg er totalt ligeglad med om kvinder tager en videregående udannelse eller ej. Men at hvores udannelses system er totalt femininiseret og favoriserer kvinder er altså en fact. Jeg forstår faktisk ikke hvorfor så mange kvinder brokker sig helt vildt. Tallene viser jo at det burde være mændene der brokkede sig.
http://blogs.jp.dk/karrieresporet/2009/06/11/m%C3%…
Rachel Henderson
Ja, der findes andre måder end Lone Nørgaard lige kan forestille sig, med far, mor og børn som det eneste rigtig ”naturlige”.
Forpligtelserne når man vælger at få et barn gælder, hvad enten man er enlig eller med en partner, og der bliver garanteret fundet mange forskellige løsninger. De små familier i dag overlever ved hjælp af samarbejde og solidaritet med hinanden, nogle ved hjælp af familie eller venner. Gode institutioner er af vital betydning, og sikkert bedre end en sur hjemmegående mor.
Jeg synes også at det er opløftende at se f.eks. i tv, hvordan de unge mænd styrer rundt med barnevogne og holder mandedag i vuggestuen om ’torsdagen’ mens de er på barsel. De har det garanteret sjovt, og ungerne hviner af fryd, ligesom når det er mødrene der mødes, hvad enten de er enlige eller i parforhold. At de sikkert snakker om noget forskelligt, kan vel ikke være forkert. Verden er jo mangfoldig.
Maja Thalling
Ja jeg vil også gerne have mig frabedt den dér ”gen”-forklaring og hvad kvinder hovedsagelig har ansvaret for. Jeg tror dette ”gen” findes samme sted som mændenes konkurrence-”gen”.
Adam Askov
Hvis man kommer med udtryk som ”hønsegård”, så er man vist ikke helt saglig selv. Måske skulle du lige læse noget om favorisering her:
http://www.information.dk/148669
Adam -
Der er noget du har fået galt i halsen.
Din bloghenvisning underbygger intet at det du indtil videre har skrevet her på siden. Dokumenterer jo blot at mænd i stigende grad ikke søger ind på længere videregående uddannelser. Det er at ligge ord i munden på glimrende forskere at sige at det er KVINDERNES skyld. Hvad man skal gøre for at sikre en mere lige kønskvotering er en helt anden debat - og garanteret ikke løst ved at mænd ‘brokker sig.’
Dit komplet usaglige udsagn om at kvinder er årsagen til at mænd forfalder til druk, på karrierestigens bekostning? Nu må du lige, en mere patetisk og latterlig bemærkning er vel næppe faldet i kønsdebatten.
Det er naturligvis ikke rart hvis mænd føler sig forbigået og overhalet af kvinder. Men i stedet for at klynke eller slå sig på flasken, kunne de jo kridte skoene lidt.
Det der kan bekymre er, hvis hverdagen bliver så stresset, at en mand bliver så ”god” til ”at slukke for ‘kontakten’ til familien”, at han glemmer barnet i bilen. Det er ikke let at vide hvilket pres denne mand har været under, eller om han bare er generelt glemsom. Det er en så ulykkelig enkeltsituation at ingen lov ville kunne forhindre den, ligesom situationer hvor børn er faldet ud af et vindue på grund af et øjebliks uopmærksomhed hos en mor.
Man kan altid sige: ”Hvis bare …”, og der er sikkert nogen som kunne benytte lejligheden til at sige, at det var aldrig sket, hvis moderen bare var blevet hjemme.
….
Mads Kjærgård
Der er vist ingen der råber ”gal myre” her, og heller ikke nogen som mener at det er kvindernes problem alene. Jeg personligt synes at det er en rigtig god idé at alle arbejdede mindre og delte det arbejde der er.
Trine Ji Holmgaard Jensen
Der er altid mænd, i denne slags debatter, der kommer med beskyldninger om at kvinder er useriøse, mens de selv er så useriøse som nogen kan være. Det kaldes vist projektion. Det kommer også bag på dem, når de får svar på tiltale, og så kommer der udtryk som ”hønsegård”, mens de selv beder om debat ”over bæltestedet”.
Nu venter jeg bare på dem som giver Lone Nørgaard ret i at der er et ”omsorgsgen” og nogle biologiske forklaringer på at kvinder fra naturens hånd er bestemt til at lave sovs ;-)
Jeg bliver, ligesom Maja Thalling, også stærkt provokeret af at høre om de biologiske faktorer, der giver mig og andre kvinder et særligt ansvar for hjem og børn.
Mig bekendt er Lone Nørgaard ikke biolog og har ingen særlig viden om de “helt grundlæggende biologiske, kropslige, seksuelle og hjernemæssige forskelle på mænd og kvinder”, så hvorfor skulle vi tage hendes udsagn som andet end en stærkt personlig og sagligt ubegrundet kommentar?
Den slags udsagn er kun med til at indskrænke både kvinder og mænds muligheder for ligestilling ved helt usagligt at hamre ind i vores hoveder, at mænd skal gøre karriere, tage lange uddannelser og glemme børnene i deres første leveår, mens kvinderne skal på deltid og glemme karrieren lidt, mens vaskemaskinen kører.
Mændene gavner det da heller ikke - i hvert fald ikke i en evt. skilsmisse…
Og hvad er begrundelsen for det? Jeg er i hvert fald slet ikke overbevist.
Lone Nørgaards holdninger er en måde at anskue verden på. Jeg kan ikke genkende det fra min egen hverdag, men måske fra andres.
Den kan godt lade sig gøre at have en velfungerende familie med børn, der går i institution og en mor og far der har “gode” jobs. Der er muligt at indrette sig så begge kan få børn og karriere, men det kræver naturligvissamarbejdsevne og forståelse hos begge de voksne og en evne til at sætte sig selv lidt i baggrunden en gang i mellem.
Fordi det ikke lykkes for en, betyder det jo ikke at andre ikke kan lykkes med det.
Derfor skal der også være plads til at vi kan danne familier på forskellige måder.
Med venlig hilsen
Lennart
Inger Sundsvald
Jeg kan ikke lade være med at undre mig over, at Lone Nørgaard kommer med sådan et synspunkt, når hun selv mener i andre debatter, at indvandrekvinderne er undertrykte fordi deres mænd tænker de samme tanker som Lone Nørgaard giver udtryk for her.
Lennart Kampmann:
”Derfor skal der også være plads til at vi kan danne familier på forskellige måder.”
Nemlig Lennart! Den dræbende inerti i opfattelsen af dagens Danmark og menneskers forskellighed er forstemmende. Kunne vi dog bare blive fri for disse forsøg på at presse skabeloner ned over hovedet på andre.
Jeg er glad for at vi er enige her ;-)
Dorte Sørensen
Ja, det er et af livets store gåder. Hvordan kan et menneske dog have så forskellige opfattelser?
I øvrigt tænker jeg lidt over, om dette er Informations første artikel, om det jeg har hørt en lille fugl synge om, skulle være en sommerserie om markante debattører her på netavisen?
Istedet for at køre rundt i at man som kvinde føler sig “provokeret” af denne artikel, burde man måske istedet spørge sig selv om følgende;
1. Hvad målet med den her ligestillings kamp egentligt er? Er ligestilling bare godt i sig selv?
2. Er der nogen som rent faktisk har et reelt bud på hvordan fremtidens familie skal se ud og hvorfor denne skulle være at foretrække?
Det er den slags spørgsmål der rent faktisk er relevante i denne debat.
Adam Askov
Du kunne jo f.eks. selv starte med at give nogle bud, i stedet for at stille spørgsmål. Artiklen har jo nogle markante holdninger du kunne tage udgangspunkt i.
Til Inger Sundsvald.
Angående det omtalte “omsorgsgen” så er det helt klart at kvinder i dette samfund snakker mere om følelser end mænd gør. Det kan godt være at det ikke altid er sådan blandt Information’s segment, men det er helt klart min generelle opfattelse. Om det så er noget som er indoktrineret via opdragelse eller noget som er biologisk bestemt har jeg ingen mening om. Jeg ved det simpelthen ikke. Der er tonvis af psykologer og sociologer som alle har deres mening. Hvem man slår sig til er nok nærmere betinget af livsanskuelse og ideologi end nogen egentligt videnskabelig sandhed.
Adam Askov
Ja jeg ved det da heller ikke. Men hvad skulle der være galt i at snakke om følelser i stedet for f.eks. fodboldkampe?
Hvis det skulle handle om livsanskuelse og ideologi, kan jeg ikke rigtig få det til at stemme, da der formentlig er lige mange kvinder med forskellige livsanskuelser og ideologier som der er mænd med de samme forskelle.
Artiklen og debattørerne pointerer nogle af forskellene på opfattelser mellem kvinde/kvinde, og jeg ved ikke om mænd med samme ideologi som f.eks. jeg har taler mere om følelser end andre mænd med en anden livsanskuelse.
Ingen kan vist puttes ned i bestemte kasser.
Når konjunkturerne kræver det, er der altid “forskere”, der stiller op og bekræfter, at det, der passer magthaverne bedst, er “naturens orden.” Således også nu, hvor det vil være passende med færre kvinder på arbejdsmarkedet og kortere åbningstid i daginstitutionerne.
Det såkaldte “kvindelige omsorgsgen” er således rette myte i rette tid.
Lone Nørgård kan sikkert herefter regne med et vellønnet job i en af regeringens smagsdommer-tænketanke.
Ligestillingsfeministernes kamp har efterladt mange børn som de store tabere, mener forfatter og foredragsholder Lone Nørgaard. Det er på tide, vi accepterer de basale biologiske forskelle på de to køn og indser, at kvinder er nødt til at vælge: Det er enten børn eller karriere
Ja, det er sandt, man kan ikke både blæse og have mel i munden. Børn tager den tid børn tager, det må man indrette sig på og glædes over, da børn jo er en gave.
Mennesket er udviklingshistorisk præget af, at der altid har været forskellige roller for de to køn. Mennesket var aldrig blevet til, hvis ikke kvinderne var så specialiserede i at føde børn med store kloge hoveder, som er længe om at modnes og som derfor behøver mødre med stærke omsorgsgener for at det har kunnet lykkes samt fædre med ansvarsfølelse for disse kvinder og børn.
Per Vadmand
Ja, jeg har selv oplevet et par konjunkturskift. Det veksler lidt mellem at børnene ikke har godt af pædagogernes indoktrinering men har bedst af en mors kærlighed, og modsat at de har bedst af at blive socialiseret til samfundet. I ”gamle dage” var der også noget med at give plads til mændene, da det jo var dem som var hovedforsørgeren.
Nanna
Her kan vi vist kun blive enige så langt, at det er kvinderne som føder børnene og formentlig er bedst i den første tid til at tage sig af barnet. Jeg er ikke helt sikker på at det gælder i alle tilfælde, for så snart barnet er født skal såvel kvinder som mænd til at lære at tage sig af det. Her er min egen erfaring, at jeg ikke var spor bedre end min mand.
;-)
Inger
Nu nævnte jeg fædre med ansvarsfølelse for disse kvinder og børn., så dem er vi ganske enige om, at der ikke skal ses bort fra.
;-)
Nanna
Jeg var glad for at du huskede dem. Men jeg må lige påpege, at der også er familier hvor kvinden har stor ansvarsfølelse for f.eks. en hjemmegående mand og børn.
;-)
Jeg synes det er synd for mændende at vi ikke kan være fælles om det.
Jeg mener ikke at omsorg for et barn er biologisk betinget. Det handler om at have intelligens. Så svært kan det da heller ikke være at tage sig af et barn, at det kun er kvinder og deres mystiske egenskaber der kan.
Lærke
Selvfølgelig er omsorgen for børn en fælles sag for begge forældre. Men en far kan vel være lige meget far hvadenten hustruen er hjemmegående eller arbejder lige så meget som han selv, ville jeg mene.
Lærke Holm
Vi KAN være fælles om det.
Jeg tror ikke det drejer sig om intelligens, men derimod om følelser, ansvar og fantasi, og ikke mindst om økonomi.
Jeg bryder mig ikke om det pjat med et ”biologisk bestemt omsorgsgen”. Verden er mere mangfoldig end som så. I mange lande er det stadig sådan at kvinderne passer børn og hjem. I vores verden kan det være hip som hap, og kun et spørgsmål om hvad man hver især bliver enige om.
Jeg tror f.eks. ikke at to mænd er dårligere forældre end to kvinder eller mand/kvinde. Faktisk tror jeg at det meget omtalte ”omsorgsgen” vokser frem helt af sig selv, når opgaven eller nødvendigheden tilsiger det. Og så igen – desværre ikke hos alle – hvilket gør ”de basale biologiske forskelle” til ren nonsens, idet kvinder ikke automatisk fødes som ”gode mødre”, ligesom mænd ikke automatisk fødes til at være ”gode forsørgere”.
I dag er det ofte økonomien som bestemmer. Havde jeg dengang kunnet tjene lige så meget som min mand, var det måske ham som havde været ”bedst” til at gå hjemme i 7 år. Ungerne havde så lært nogle andre ting end f.eks. at strikke. Og hvad så? Måske kunne jeg have lært dem det i fritiden, hvis jeg havde ment at det var vigtigt, ligesom de lærte at slå søm i og skifte hjul på bilen efterhånden og i fritiden.
Inger
Ja, disse udmærkede hjemmegående mænd findes! Nogle mænd kan godt det der….
;-)
Nanna
Tænk engang hvis ligestillingen engang kom så langt, at det ikke var økonomien der satte grænser, og hvor mænd og kvinder helt frit kunne vælge enten at gå hjemme én af dem helt efter eget valg, og uden at der blev set ned på den som blev hjemme.
- Eller at beslutte at begge skulle arbejde, helst på nedsat tid og uden at blive bebrejdet for at svigte børnene, og samtidig være sikker på at poderne kunne blive passet forsvarligt og med legekammerater.
Inger
Økonomien sætter sine grænser for hvem der arbejder mindst -ude - vel at mærke.
Hvor er det dog herligt at læse alle disse udmærkede indlæg.
for en gang skyld fra kvinder, som jeg synes er stærkt underrepræsenterede i disse sider.
Men det skyldes måske, at mændene keder sig på jobbet og defor har god tid til at deltage i disse spændende debatter? Og lige for tiden har mænd måske mest fri eller ser tur det cykelløb eller noget andet?
Jeg har langt hen ad vejen været meget enig med LOne Nørgård men ikke i hendes betragtninger i denne artikel. Den lyser langt væk af “overklasse” og kønsrollemønstre.
Men som en meddebattør så smukt siger det, hun får nok en fin stilling i denne regerings smagsdommerudvalg. Dem kan vi åbenbart ikek få for mange af.
Adam
Jeg får faktisk lidt ondt af dig.
Ja, det er da dybt interessant at i krisetider kommer folk og siger, at børn har bedst af at blive passet hjemme hos MOR det i opgangstider lyder at børnene har bedst at blive passet sammen med andre børn.
I dag kan man faktisk vente med at sende helt små børn i vuggestue eller i dagpleje f.eks. indtil de er 1 år eller 1½ år gamle. Og rent udviklingsmæssigt er det også der børn har bedst af at komme sammen med andre børn og lære hvordan de skal omgås andre mennesker.
Lone Nørgaard tilhører (desværre) en lille gruppe af feminister, som render rundt og påstår, at der er stor forskel på mænds og kvinders biologi. (og j, det kan da godt være). Og dermed konkluderer, at fordi mænd har en anden biologi end kvinder, ja så kan mænd aldrig opdrage børn lige så godt som kvinder. Erfaringenerne fra 30 års kvindefrigørelse viser det modsatte - det kan mænd godt.
Uden denne ville vi aldrig se mænd med barnevogne….eller mænd med bæreseler… med børn i…
Hvis Lone Nørgaard vil gå hjemme med sine børn, så skal hun være mere end velkommen; hun skal blot ikke mene, at andre skal gøre lige som hun.
Og ja, mange kvinder bliver tovholdere i familien, men det skyldes mere end social arv, (habitus) hvor deres egne mødre også var tovholdere langt bagud i tiden. Og interessant nok er det mest de lavt-uddannede kvinder som har det sådan.
Eller mellem-uddannede kvinder f.eks. Mange kvinder finder en mand (af en eller grund) som ikke er så meget hjemme og alene af den grund står de med hele ansvaret for hjemmet. Og for nogen kvinder bekommer det dem ganske vel, tror jeg.
Og Adam:
Formålet med lige-stilling er at kvinder både opnår ligeberettigelse og lige-stilling; lige-berettigelsen handler om at kvinder har de samme muligheder som mænd; lige-stillingen handler om at kvinder og mænd kan det samme uden hensyntagen til køn, f.eks. kan en mand sagtens være sosu-assistent eller sygeplejerske eller en kvinde kan sagtens være tømrer eller maler eller tdc-tekniker.
(og ofte er kvinderne faktisk bedre til det end mændene).
I en bog på arbejde om dette interessante emne står der at for 100-150 år siden mente man bestemt ikke, at kvinders hjerner havde godt af at sidde stille og på alt det sludd, uni… øh – studere på universitet. Hjernene hos kvinderne ville slet ikke kunne fatte hvad der blev sagt….
Og hvis vi ikke er meget påpasselige ender vi der igen…
Mona Blenstrup
Jeg takker for de pæne ord ;-)
Læs Pia Friis’ “Lilys Danmarkshistorie”! Den siger det hele.
Hvor er det dog dejligt og hyggeligt herinde på Information. Hvad er bedere end en ukritisk debat hvor alle er enige?
Det er sjovt at holdningen om at der ingen biologisk forskel er på mænd og kvinder nærmest er en selvfølge. Er der nogen her som kan stille en mand og en kvinde op ved siden af hinanden og sige at der ingen forskel er, uden at føle sig som en idiot? Det tror jeg nok der er.
Nanna Gersov
Jeg har ikke sagt noget om hvor meget far en far er hvad enten han gaar hjemme eller arbejder. Saa forstaar ikke rigtig hvad du mener.
Inger Sundsvald
Jeg er meget ening i det du skriver. Jeg fatter ikke at folk bliver ved med at tale om et omsorgsgen. Det er vaemmeligt og ikke fagligt korrekt.
Nørgaaards artikel er fokuseret i spørgsmålet om hvordan børns opdragelse klares bedst muligt, dvs. (formodentlig) under samlet hensyn til børnene, økonomien, søskende, og vel forældrenes evner, lyst osv. I hendes logik er udgangspunktet, at det alt andet lige er noget kvinder er bedst til. Det er en påstand, intet andet. Som andre også er inde på mangler der masser af videnskabeligt grundlag; var der så bare en skygge af akademisk tilgang ville troværdigheden nå over husmoderens lommefilosofi. Der er for mig at se intet ved Lone Nørgaard der kvalificerer teksten til mere end et almindeligt partsindlæg, i lødighed hverken værre eller bedre end dem der gengives af os her.
Så glem videnskaben, det er saften i argumenterne der tæller. Det er vel så også okay - det er forhåbentlig ikke alene forbeholdt videnkabsmænd (!?) at have en mening om børneopdragelse og ligestilling.
Tilgivelse er nok nødvendig på forhånd, men i jagten på det alt for simple semi-biologiske spørgsmål må vi opruste i forudsætningerne. Lad os f.eks. antage at (i) Barnet har ikke selv præferencer, (ii) Mand og kvinde tjener lige meget, (iii) De har samme karrieremuligheder og -lyster osv., (iv) Indtjeningstabet ved ikke at gå på arbejde fuld tid svarer til de sparede institutionsomkostninger, (v) Der er ingen søskendegevinster / -tab ved nogen løsning. Hvad er da den bedste fordeling? Jeg tror svaret må findes i det enkelte barns behov: I de første 2 år er jeg overbevist om at moderen alt andet lige er bedst egnet til at opfylde barnets behov, næsten uanset hvad. Det er der masser af børnepsykologer (og lovgivning!) der vil give mig ret i. Derefter bliver svaret vel mere uklart. Et aktivt, damp drengebarn der har brug for fysik vil nok have mere nytte af den gennemsnitlige mand, end den gennemsnitlige kvinde; en 4-årig pige der elsker at skifte fra den ene lyserøde kjole til den anden, og derudover er mest pjattet med at danse og synge vil sandsynligvis få mest ud af den gennemsnitlige kvinde; den udadvendte fodboldknægt på 5 år er måske aldeles ligeglad, for hans vigtigste prioritet er vennerne, slåskampene og de sidste nye billedkort.
Jeg kan ikke se andet end at vi enten må anerkende, at alt ikke er lige, og at det derfor er forældrenes personlige præferencer og målsætninger der giver svaret, og / eller at det nok vil skifte afhængig af barnets alder og udvikling.
Gad vide hvad homoseksuelle par mener…
Kaere Adam Askov
Jeg tror ikke folk mener fysisk men adfaerdmaessigt og at en kvinde og en mand potentielt er i stand til den samme opfoersel.
Det tror jeg ogsaa godt du ved.
Venligst Laerke
René M. Balslev
Man kan jo ikke være grundlæggende uenig med dig. Det eneste jeg kunne ønske mig, var at valget var frit for enhver til selv at bestemme hvad der passer dem bedst, uden at få krænget mærkværdige personlige holdninger og biologiske betingede ”fact of life” ned over hovedet.
Potentielt og i teorien kan en mand meget kvinder sædvanligvis gør og vice versa. Sætter man sig noget for, kan man som regel også.
Men alt dette skulle vi gerne være kommet over nu og så se på hvad vi selv har lyst til. For livet handler ikke om at leve op til en ligestillingsideologi, men om at leve det som det passer bedst til en selv og ens nærmeste.
Og her lader de fleste til at foretrække, at mor nu som altid har hovedansvaret for børnenes og familiens dagligdag.
Selv om familierne starter med tanker om at der skal skiftes lige mange bleer osv, så ender det alligevel altid med, at det er kvinden som følger barnet tættest hele livet igennem.
Det er også typisk kvinden, som har ansvaret for familiens sociale liv, hjemmets organisering og indretning, børnenes fritidsinteresser, tøjvalg, uddannelsesvalg osv.
Der er ingen tvivl om, at det stadig er kvinderne, som lægger det største engagement på hjemmefronten og mændene, som lægger det største engagement udenfor hjemmet.
Mænd kan godt lægge mange kræfter i arbejde i hjemmet og det er der også mange, som gør. Men de ønsker ofte ikke at engagere sig, tage ansvar og dvæle ved opgaverne.
Kvinders ønske er ofte at mændene skal påtage sig ansvaret for husholdningen eller dele heraf. Men ofte er erfaringen, at kvinden er nødt til at have det overordnede ansvar og ikke kan regne med at manden går ind i tingene med det nødvendige engagement.
Mandens rolle kan ofte beskives som lønarbejderens. Han gør som aftalt og skænker ikke opgaven en tanke, når den er udført, hvilket han i øvrigt helst vil gøre så hurtigt og nemt som muligt.
Kvindens rolle kan beskrives som den selvstændiges, hvor man hele tiden tænker på videreudvikling og planlægger initiativer til gavn for familien.
Spørgsmålet er, hvor mange mænd, der virkelig kan og vil påtage sig at være husmoderen i familien.
Ofte ser man, at når mænd kommer hjem, så synker de til bunds og det går ud over familien. Kvinders familieliv blomstrer derimod ofte op, når en kvinde bliver arbejdsløs, selv om kvinder naturligvis også lider under arbejdsløshed. Men skismisseraten stiger, når manden bliver arbejdsløs.