Når socialdemokraterne i Danmark på september måneds kongres skal debattere et forbud mod købesex, vil dele af partiets ledelse komme i mindretal. Samme erfaring havde man hos søsterpartiet i Norge, hvor et f0rbud mod at købe sex kom igennem med to tredjedeles flertal på landsmødet i 2007.
Blandt fortalerne var det mangeårige stortingsmedlem Marit Nybakk, og hendes opfordring til de danske partifæller er klar: Se på den norske lov og >lav en samlet pakke, som kriminaliserer kunderne og hjælper de prostituerede.
»Vi har et ansvar for både internationalt og i EU-regi at få gjort noget mod menneskehandlen. Lovene i både Sverige og Norge har vist, at det nytter at sætte fokus på markedet for prostitution. Lovgivning er også normgivende, for ud over at hjælpe kvinderne, drejer det sig om at holdningsbearbejde,« siger hun og peger på, at det tidligere var kutyme for unge mennesker at fejre en eksamen eller andre begivenheder ved at gå til en prostitueret.
Den norske lov trådte i kraft 1. januar i år, og allerede nu har man ifølge Marit Nybakk set, at Oslos gader er ryddet for de især nigerianere, som førhen levede af at sælge sex.
Også hos de svenske socialdemokrater var der hidsig debat om et forbud, før man midt i 90’erne nåede til enighed. Partiets retsordfører, Elisebeht Markström, betoner, at man gennemførte to store undersøgelser af de prostitueredes baggrund, før man vedtog forbuddet mod at købe sex.
»Vi kender deres baggrund og deres levevilkår, og der er ingen sandhed i, at der findes en lykkelig luder,« siger hun.
Prostitutionen eksisterer
Udover at gøre Danmark mindre attraktiv for trafficking sætter et forbud en stopper for en handling, der ifølge Elisebeht Markström kan sidestilles med vold.
»Vi betragter køb af seksuelle ydelser som en form for vold og en krænkelse mod mennesker - oftest kvinder. Det tillader vi ikke i nogle andre sammenhænge. Og når vi kender kvindernes baggrund og ved, hvad de udsættes for, er det vigtigt, at vi sætter en stopper for det. Det vil jeg gerne sige videre til mine danske kollegaer,« siger den svenske socialdemokrat, som understreger, at forbuddet sender et vigtigt signal til både de mænd, der køber, og de kvinder der sælger:
»Det er ikke ok at købe sig adgang til et menneskes krop, og det er en stilling, samfundet har taget,« siger Elisebeht Markström.
Ifølge Marit Nybakk har forbuddet også til formål at bremse for tilstrømningen til faget.
»Du får aldrig fjernet prostitution, men man kan sænke tærsklen,« >siger hun og medgiver, at et forbud kan gøre tilværelsen som prostitueret mere risikabel.
»Derfor er det helt afgørende at sætte ind med mange sociale tilbud,« siger den norske socialdemokrat.
Protest fra luksusludere
Ud over at gøre køb af sex ulovligt har man med den norske lov sat massivt ind med ressourcer til både politimæssige og sociale tiltag, der skal hjælpe de prostituerede ud af prostitution. Og det gælder også de udenlandske kvinder, som får tilbud om forlænget ophold med jobtræning og et dertilhørende certifikat, de kan medbringe til deres hjemland som bevist for, at de har tilegnet sig kompetencer i Norge.
For det er især de udenlandske prostituerede, der har domineret gadebilledet i de store norske byer, hvor bordeller har været forbudt i årevis. Udover de handlede kvinder, som der ifølge Nybakk blev stadig flere af, før loven trådte i kraft, er der især to slags norske prostituerede; stofmisbrugerne, som skal have tilbud om afvænning - og så de såkaldte luksusludere:
»De var meget imod loven, som også vil betyde, at deres indtægt falder. Men det drejer sig altså primært om at bekæmpe den internationale menneskehandel og om det principielle i ikke at lade kvinder leve af at sælge deres krop,« siger hun og peger på, at behovet for en holdningsændring ikke mindst i en del af de tidligere Sovjet-republikker.
»Deres holdning til prostituerede er ganske forfærdelig, og dér har ikke mindst de skandinaviske lande et ansvar for at gå forrest med en holdningsændring,«siger Marit Nybakk.
Hos de danske socialdemokrater strides to af gruppens næstformænd om et forbud købesex.
Imens Mette Frederiksen taler for, afviser Morten Bødskov med argumentet om, at det rejser væsentlige retspolitiske problemer, og det kræver store ressourcer fra politiet.
Sidstnævnte er Marit Nybakk helt enig i. I Norge har man oprettet en såkaldt Stopgruppe i politiet, som for nylig anholdt en gruppe tyrkiske mænd, som havde hele 60 prostituerede under sig.
Men argumentet om, at det er retssikkerhedsmæssigt betænkeligt at gøre det ulovligt at købe sex, men lovligt at sælge, deler man ikke hos hverken svenskerne eller i Norge.
»At kriminalisere kunderne svækker markedet og viser det ulige magtforhold, der er mellem kunder og de prostituerede,« >siger Marit Nybakk.
Kommentarer
Jurister har påpeget et problem med at det kun er kunden som kriminaliseres. Hvis en prostitueret aktivt søger en kunde, så opfordrer hun ham til at begå en ulovlig handling. Men at opfordre andre til at begå en ulovlig handling er sig selv ulovligt.
Betyder et forbud imod prostitution også et forbud imod fremstilling af pornografi? logisk set burde det vel gøre det. I modsat fald kunne noget så enkelt som at opstille et webcamera bruges til at omgå et forbud imod prostitution.
Jeg har ikke læst et eneste argument i artiklen, som tager afsæt i andet end et noget, der minder om sexforskrækkethed og religiøse forestillinger om kvinden krop. Og derfor kommer denne her debat ikke nogen vegne overhovedet - dét har vi jo set så mange gange før.
Men nu tror jeg egentlig heller ikke, at den debat er opstået ud af ømhed over for handlede kvinder - de MEGET få (ifølge Rigspolitiet) vi har i Danmark.
Nej, jeg tror den handler primært om kontrol med sexualitet (især mænds - de overgrebsbetonede svin!) og social modellering og dertil er signallovgivning jo fantastisk.
Idéen om et forbud mod køb af sex, men fuld tilladelse til at handle det, kan da kun være opstået i hovedet på feminister, som ønsker kontrol med mænds sexualitet.
Jeg ser ingen foreskel på vor tids sexforskrækkede feminister, som dybest ønsker at kontrollere mænds sexualitet kollektivt gennem skam og skyld pr. association, og visse primtive, religiøse samfunds angst for kvindens sexualitet.
Hvem ved; måske får vi snart en burka til mænd. Vi er nogle farlige nogen…sådan som vi “lokker” kvinderne ud i prostitution.
Først af alt, sex er kommet for at blive, og det kan hverken Marit Nybakk , Kirkernes Verdensråd; eller Socialdemokraterne lave om på. I 2000 år har forskellige kirkelige, og andre puritanske strømninger forsøg,t at forbyde seksualiteten i en eller flere, af dens mange former- alt sammen har været forgæves. Store tragedier har fulgt i hælende på moralens politik, vi vil ikke have et sådan hæsligt samfund igen. Så kære politikere LAD VÆRE! Tænk jer om i stedet for, og lad os få en fornuftig politik, der kan forbygge de værste tragedier indenfor prostitution. Hvorfor skal vi sammenligne os med Norge, hvor dobbeltmoral og kristen fanatisme, har et dødemands greb i store dele af befolkningen? Og hvad angår forbuds Sverige så…
Hvorfor sex og i særdeleshed andres sex liv, fremkalder had og hævn følelser forstå jeg ikke, men kan bare konstatere at sådan er det. Hvorfor denne iver efter at straffe, og dermed skabe nye offer nye tragedier. At være prostituerede behøver ikke at være en tragedie, det er noget jeres dobbelt moral gør det til! Men at blive straffet, med alt hvad det indebærer at mistede rettigheder, kan være meget stigmatiserende for offeret og familien. Indlejret i en sådan tragedie kan ligge kimen til en fremtidens narkoluder, men hvad fanden rager det politikerne, der bare skal igennem med deres budskab. På samme måde hører man også ofte, at bagmændene skal rammes hårdt ( emnet er ikke omtalt i denne artikel), men har nogen overvejet, at de fleste af bagmændene kommer fra samme levevilkår som de prostituerede, og i mange tilfælde fra samme familier. Også her er der som oftest tale om sociale, og menneskelige tragedier som ingen hård straf kan lave om på. At kriminalisere, at straffe og ekskludere uønskede mennesker fra fællesskabet, har aldrig været socialdemokratisk politik – lad os for Gud skyld også holde os på fornuftens side i denne sag. For det første er det uværdigt at kriminalisere sex, det er umenneskeligt og værst det løser ingen problemer og sex? Ja det er kommet for at blive!
PS: Og husk lige at sex kunden ikke nødvendigvis er en led midaldrende kapitalist, men det kan være din egen 17. årige søn!
De har ret - køb af sex ER at betragte som et voldeligt overgreb, så længe vi i Danmark har danskfødte prostituerede, som kommer ind i prostitution af nød eller i en meget ung alder eller lokkes dertil af mennesker, de stoler på - fx kærester eller ægtemænd eller som fastholdes i prostitution under trusler om at bordelejeren sladrer til deres omgangskreds om deres beskæftigelse.
Jeg finder det skandaløst, at man i Danmark kan være prostitueret som 18-årig og jeg finder det skandaløst, at mænd kan lukrere på deres hustrueres prostitution som alfonser, herunder gifte sig med udlændinge for senere at udnytte dem på denne måde.
Dette blev muliggjort af en lovændring under en socialdemokratisk minister
http://www.information.dk/13071
og det er på høje tid, at Socialdemokraterne nu retter op på de ulykker i form af en stærk stigning i prostitutionen i Danmark siden deres lovændring i 90-erne.
Siden denne lovændring har det været lovligt at prostituere sig, men ikke at tjene på andres prostitution. Ok, så lad det være kvindens eget valg, men hæv minimumsalderen til fx 20 år og forbyd igen ægtemænd at fungere som alfonser.
De kærester og ægtemænd, som lokker kvinder i prostitution, bør straffes. Vi har for nylig hørt om en kvinde, som bælev tvunget til eskort af sin egen voldelige og truende mand, som til sidst, efter at hun var flyttet til en “hemmelig adresse” dræbte hende.
Det vil nok gå ud over nogle luksusludere, som synes det er kinky at tjene på sex med andre mænd, som ægtemanden bifalder, men ærlig talt synes jeg hensynet til udnyttede kvinder må tælle højere.
Det er en interessant vinkel, at man tror at forbud kan løse sociale problemer, det var samme koncept man brugte omkring spiritusforbuddet i USA, og i dag bruger i forbindelse med bekæmpelse af narkotika.
Man kan selvsagt lukke øjnene for de almindelige markedbetingelser, men fakta er, at hvis en vare er efterspurgt, at der er et marked, og det efterspurgte er forbudt, stiger prisen, når udbud og efterspørgsel påvirkes af andre faktorer, såsom “moralske” risici, fordømmende adfærd fra “frelste” ignoranter mv.
Sociale problemer løses ved at tilføre tilstrækkelige midler, således at kvinder ikke overvejer prostitution som levevej, fordi de har bedre alternativer - hvor svært kan det være?
Det er aldrig en god ting at kriminalisere ting som alligevel foregår….. Man mister kontrollen og følingen med hvad der i virkeligheden sker.
Hvad med en registrering af prostituerede og uden den er det ulovligt? Få styr på skat, moms, pension, fagforening, lægekontrol og bagland. Det har altid været en grå zone, lidt halvulovligt..
Få styr på dette erhvervsområde…. Fuld legalitet, regler, rettigheder og frem for alt hjælp til at håndtere det hele også evt. hjælp til omskoling til nyt erhverv når det bliver aktuelt.
Hvem er arbejdsgiveren i denne branche? det er kunden.. kunden betaler og uden kunden ingen branche… Der mange arbejdsgivere der behandler deres ansatte ad helvede til, det er ganske vist ikke helt lovligt, men det er jo ikke ulovligt at være arbejdsgiver vel…………?
Der skal ikke herske tvivl om at jeg synes kvindehandel og rufferi er noget svineri som skal stoppes..
Vi stopper jo ikke alt byggeri fordi der er håndværkere der falder ned af stilladset med jævne mellemrum… Vi undersøger hvorfor og laver love der skal forhindre det igen, det bliver kontrolleret af arbejdstilsynet at reglerne overholdes. Ikke desto mindre er der hele tiden arbejdsgivere der overtræder lovene og presser deres folk til at arbejde videre….
Der dør også folk i trafikken hele tiden, men vi kører videre, vi kan jo ikke bare lukke en hel branche ned fordi der er problemer….
Det lyder jo fint at foreslå at få styr på dette ”erhvervsområde”. Regeringen kunne passende opprioritere indsatsen. Jeg må indrømme, at jeg ikke ville løfte en finger for at beskytte luksusludere og deres erhverv, så længe det sker på bekostning af alle de ufrivilligt prostituerede og handlede kvinder.
Men jeg gav gerne opholdstilladelse og evt. uddannelse til disse kvinder, samt alle de sociale tiltag man kan forestille sig.
Enten skal både køb og salg være tilladt eller også skal begge dele være forbudt.
En “model” , hvor den ene del af transaktionen er legal og den anden forbudt , er for pudsig.
Kerneproblemet er, at man meget gerne vil have skovlen under en gruppe , der tjener store penge på at presse ( typisk) kvinder ud i prostitution, og at det hidtil ikke er gået alt for godt med at ramme disse gangstere.
Man kan tvivle på, at køberne holder sig tilbage når/hvis det bliver forbudt - et forbud vil nok gøre det mere lukrativt for den hårde kerne af gangstere, og ydermere give dem en mulighed for lidt pengeafpresning af dem, der evt bliver videooptaget igang med at købe sex.
Forbud eller ej - hvis man vil have skovlen under gangsterne bag prostitution og menneskehandel, så må man gå hårdhændet til værks med både utraditionelle efterforskningsskridt og meget ,meget lange fængselsstraffe for alfonseri og menneskehandel (og udvisning bagefter , hvis det er udlændinge).
Jeg ved ikke rigtig hvad jeg skal mene om et forbud ( mod både køb og salg - ikke en “etbenet løsning”) - noget af argumentationen for et forbud er “løbet af sporet” og blevet til et stykke semantisk demagogi lige som anarkisternes slagord “ejendom er tyveri”.
( Iøvrigt, så har autoritære regimer ( facistíske, religiøse, kommunistiske o s v) gennem historien næsten altid været imod prostiutution - det er lidt skræmmende at se socialdemokrater mv vandre ud af samme spor ? - men det kan da godt være , at det er den vej vi skal?)
Et af de største problemer omkring prostitution er de mange stereotyper og moralske kvababbelser!
Tager man afsæt i nogle tågede forestillinger fra sensationspressen, og diverse velmenende skønlitterære forfattere, der har skrevet om emnet, kan man ende med, at gøre mere skade end gavn. For hvad ved vi egentlig om miljøet, om de fremmede prostituerede? Så godt som ingen ting. At formulerer de rigtige problemstillinger syndes, at være den første opgave. Dernæst at kortlægge problemerne, om det nu er: sociale, økonomiske, kriminelle, psykologiske, antropologiske, etnografiske eller andre problemstillinger. Jeg tror, at en grundig sociologisk undersøgelse og redegørelse, over de komplekse problemer der findes i forbindelse med prostitution, må være et minimums krag, inden man kan gå videre med en handlingsplan, og inden forskellige populistiske politikere, få smadrede flere menneskeskæbner under humanismens dække (jeg havde nær sagt, at det da er for et alvorligt et emne, til at vi kan overlade det til politikerne!). Hvad ved Elisebeht Markström egentlig om hvad det vil sige at være luder i Nigeria, har hun selv prøvet det? Som etnograf ved jeg, at det er et respekterede erhverv mange steder i Afrika, og mange afrikanske kvinder er både stolte og glade for, at de på denne måde kan forsørge sine børn og forblive selvstændige (læs enlige mødre). Der er langt fra Afrika til Oslo, men vil man forstå problematikken, må sådanne subjektive sandheder med!
Nogle af forslagene fra Norge er gode nok, f.eks, tilbud om jobtræning og lignende. Den slags tiltag har bare ingen effekt, hvis ikke de bygger på virkelige behovsanalyser og virkelig viden om problemerne. En del kvinder prostituere sig selv, af fri vilje og ikke af nød eller tvang – disse skal man også kunne nå, og det kan man aldrig hvis man tager det for givet at de er tvungen af nød eller onde mænd!
Det sjove med moralister er jo, at de altid selv viser mangel på empati og forståelse – her på tråden ser man således, en total mangel på forståelse for hvad man kalder luksusludere! Er det fordi det er stærke kvinder, der ikke har behov for de frelstes omklamringer – jeg tror det!
I Norge og Sverige glæder det bornerte borgerskab sig over at gaderne er ryddet for de fæle damer. Det er jo typisk for disse befolkningers snæversyn, at bare tingene er gemt væk, så er alting i sin skønneste orden. At damerne fra Nigeria og Letland, i stedet for Oslos gader, nu vandre i Kairo og Istanbuls gader, jamen det er det pæne borgerskab i vores nabo lande, da flirterne lige glæde med!
Ja, gaderne er ryddet for prostituerede .. det er lidt ligesom at forbyde hjemløse at sove på byens bænke for derefter at lade som om der ikke er nogen hjemløse.. de ligger jo ikke og sover på gaden, vel ?
Ude af øje og al det der .
Nå, men jeg kan jo egentlig være ligeglad, jeg har for længe siden besluttet aldrig igen at stemme på dette små-borgerlige sammenrend der kalder sig Socialdemokratiet .
Rune Engelbreth har skrevet på sin blog om prostitution, og citerer Birgitte Kofod Olsen. Konklusionen kan jeg helt tilslutte mig, da det er tanker jeg selv har gjort mig i tidligere indlæg.
Rune Engelbreth skriver bl.a., at Menneskerettighedsinstituttet, har foreslået at give statsautoriseret licens til frivillige prostituerede, mens indsatsen mod tvangsprostitution intensiveres.
vicedirektør Birgitte Kofod Olsen har tidligere har påpeget: “Det skal være op til den enkelte sexkunde at sikre sig, at den prostituerede har en licens og således ikke er tvunget ud i prostitutionen.”
http://blog.politiken.dk/engelbreth/2009/06/29/for…
Jeg er lodret imod, at staten udsteder licenser til prostituerede, da den derved indtræder som arbejdsgiver og ruffer overfor de prostituerede, hvilket er absurd.
De prostituerede nyder samme rettigheder som andre i dette samfund og har ikke brug for “license to fuck”.
ingen person skal bede staten om en licens først, før man har sex på en måde, hvor der foregår en eller anden form for transaktion.
Det er et privat anliggende, og foregår det som erhverv, har staten ret til at opkræve skat, hvilket også sker. Længere skal staten ikke gå, da vi ikke skal have noget statsrufferi.
Nanna
Ja, der er forskellige synsvinkler. Jeg synes at statsrufferi er når de prostituerede betaler skat, ikke når de får udleveret et bevis på at de prostituerer sig frivilligt og har egen bankkonto og adresse, og evt. et personligt opbevaret pas, evt. deponeret hos politiet, så de kan forlade landet når de vil. Jeg sammenligner det med et næringsbrev.
Der er i prostitutionsdebatten to retninger:
- prostitutionstilhængerne, som vil gøre prostitution til et erhverv fx ved at staten går ind og “regulerer”, som det så smukt hedder, men hvor det mere handler om at legitimere og gavne prostitutions”kunderne” og deres interesser samt give det at benytte prostituerede et legitimt skær ved at foregive, at man gør noget for de mest udsatte af de prostituerede.
- prostitutionsmodstanderne, som vil bekæmpe prostitutionens udbredelse i samfundet og begrænse antallet af prostituerede som regel velvidende, at prostitution altid vil eksistere uanset om køb eller salg af sex er lovligt eller ulovligt, men at lovliggørelse altid fremmer prostitutionens udbredelse mens forbud mindsker antallet af prostituerede.
–—
Danmark gik prostitutionstilhængernes ærinde, da man legaliserede prostitution i 90-erne. I dag bør man efter min mening gå den modsatte vej, hvis man vil undgå den nød og elendighed, som især udenlandske prostituerede ofte lever under.
Man kan enten udbygge den nuværende danske model og stramme op i håndhævelsen af loven eller man kan kriminalisere sexkunder helt eller delvist, som man gør i det øvrige Norden.
Dette kunne have samme signalværdi som da man gjorde det forbudt at slå børn. Meget tyder på, at vi behøver den holdningsændring, som en lov kan bevirke. Alt for mange begriber ellers ikke alvoren i det elendige liv, man byder prostituerede her i landet.
Vi SKAL ikke acceptere, at lige præcis kvinder gerne må leve i slaveri i dette samfund og at man samvittighedsløst skal kunne udnytte slaver.
Det må og skal høre op og der må om fornødent bruges drastiske metoder for at slå ned på den menneskefjendske tankegang, som opdyrkes så længe tvangsprostitution eksisterer i dette land.
Brug tvang overfor sexkunder om fornødent, thi de holder sig ikke tilbage fra at misbruge tvangsudnyttede mennesker på den mest nedværdigende måde som var det ting og ikke mennesker, de havde med at gøre.
De mænd, som skamroser fænomenet prostitution kan selv byde sig til som prostituerede i Ekstra Bladets spalter. Men sandheden er, at kun yderst få mænd har noget ønske om at lade sig udnytte på denne måde samtidig med at de altså finder det i orden, at kvinder stiller deres krop til andres rådighed mod betaling, som der så igen er rigtig mange andre end kvinderne selv, som nyder godt af.
Inger
Man kan mene at det er statsrufferi at prostituerede betaler skat af deres indkomst ligesom alle andre i dette samfund. Men at fritage dem herfor ville vel heller ikke være rimeligt.
Men begynder staten at kræve test for kønsygdomme og lignende, som man før har gjort overfor “Statslige fruentimmere”, så skruer vi virkelig kvindesynet tilbage til en tid, hvor det ikke hører hjemme. At underlægge prostituerede en sådan kontrol ville være dybt uværdigt.
Vil en mand gå til prostituerede må det være på eget ansvar. Vi skal ikke have nogle “pæne” statscertificerede steder, hvor det skal gøres “acceptabelt” at komme.
At man har et officielt papir på at man er frivilligt prostitueret er ikke det samme som, at man reelt er det, da kvinderne, som er gældsslaver eller truede naturligvis nok “frivilligt” skal sørge for, at få de nødvendige papirer. Man KAN ikke på denne måde sikre, at der reelt er tale om frivillighed.
Nanna
Jeg er personligt imod prostitution overhovedet, da jeg ikke forstår at nogen kan gøre det frivilligt og at mænd vil udnytte kvinder, og det tror jeg godt du ved. Det er en personlig holdning, og jeg så gerne at holdningen generelt til prostitution blev forandret. Da den ikke ser ud til at ville forandres sådan lige straks, er min holdning noget pragmatisk.
Det dér med det private anliggende kan man vist se helt bort fra, når det drejer sig om tvangsprostituerede eller handlede kvinder. Men jeg kan forestille mig, at luksusluderen ikke synes, at det er en god idé at stå ved sit erhverv, selvom det påstås at være et arbejde som ethvert andet.
Det er vist ikke sådan mere, i disse internettider, men før i tiden skulle man ved ethvert erhverv søge om et næringsbrev, som skulle hænges op så alle kunder kunne se det, ligesom med en smiley-ordning og ligesom ethvert privat erhverv skal registreres hos myndighederne i dag. Hvorfor skulle en privat erhvervsdrivende i sexindustrien ikke gøre det samme?
Det er min overbevisning, at det vil hjælpe de svageste grupper og gøre livet surt for bagmændene og lettere for politiet at identificere dem.
Selvfølgelig skal myndighederne ikke stå for at garantere de prostitueredes ”sundhed”. Det var dog en gyselig tanke.
Nanna
Selvom der kom forbud og straf på alle hylder, er det lige lovlig optimistisk at tro at prostitution kan afskaffes, også for handlede kvinder. Det ville kræve en kapacitet hos politiet og evt. i fængslerne, som jeg ikke tror at ’samfundet’ vil ofre på dét. Og så er vi lige vidt.
Jeg tror meget på sociale tiltag for prostituerede m/k’er som evt. er afhængige af narkotika. Jeg er ikke helt afklaret med om der kun bør tilbydes afvænning eller decideret lægeordineret heroin m.v., men det er indlysende, at når mennesker havner i denne suppedas, så er det p.g.a. sociale forhold.
Det hjælper ikke de handlede kvinder, som kan holdes i et fængsel af overtro
(jeg har selv oplevet en kvinde i Afrika, som var parat til at gøre hvad som helst for at få penge til at købe en ”Jo-Jo” til sin lille søn, for at beskytte ham mod sygdom og ondskab)
… og det forandrer ikke på mænds opfattelse af at have ”ret” til at købe sex af enhver lille pige/kvinde, hvor det er indlysende for enhver at hun ikke gør det frivilligt. Her kan man kun forsøge at ændre på holdningerne hos sexkøberne, og det er vist en lang og trang vej :(
Uanset om vi har en smule divergerende opfattelser Nanna, så tror jeg ikke at der er den store forskel på vores menneskesyn.
Jeg må indrømme, at jeg ikke havde nerver til at læse den anden artikel om ”Uden penge….” til ende.
To tredjedele af de prostituerede trives ikke i branchen. Læs mit tidligere blogindlæg om dette med tilhørende debat her:
http://avisen.dk/blogs/nanna/flertallet-af-de-dans…
Nanna
Jeg har ingen som helst dokumentation om troværdige tal. Jeg tvivler dog ikke på de 2/3. Jeg er enig i målet, men ikke overbevist om midlet.
Inger
Jeg er heller ikke overbevist om hvad der præcis er bedst. jeg tror der er flere veje, som kan være udmærkede.
Men bemærkelsesværdigt er det, at der hvor man har forsøgt at regulere prostitution som en branche og har legaliseret bordeldrift, er der lang flere prostituerede end i Sverige, hvor man har kriminaliseret kunderne.
Det var der en som skrev i den debat på Politiken, som du henviste til.
––––
her skrev jeg selv denne kommentar:
Forslaget om at staten skulle udstede personlige licenser til prostituerede stammer oprindeligt fra en personkreds, som kalder sig “Team Gimel” og har denne hjemmeside:
http://www.gimel.dk
De har overtalt Institut for Menneskerettigheders Birgitte Kofoed til at støtte deres forslag. Noget man kan undre sig over, da politisering vel næppe skulle være opgaven for et institut, som skulle forsvare de grundlæggende menneskerettigheder?
Nej, men Rune Engelbrecht er åbenbart hoppet med på den vogn i sit forsøg på at finde en grimasse som kan passe dette ubehagelige emne.
jeg kan kun advare imod enhver ide om licenser hvadenten det er til prostituerede eller til bordelejere - begge dele leder til mere prostitution og ingen af delene gør det muligt at skelne imellem frivilligt og ufrivilligt prostituerede eller at undgÃ¥ sammenblanding imellem lovlig og ulovlig prostitution.
vi risikerer bare, at den lovlige del bliver den pæne facade, som gør det endnu lettere for den ulovlige og kriminelle del at operere.
Hvis vi kræver personlig licens ved enhver transaktion i forbindelse med sex, vil en stor gruppe mennesker blive kriminaliseret. Det kan ikke være statens opgave at registrere de mennesker, som sælger sex. Det er ydmygende og nedværdigende.
Det er ikke de prostituerede, man skal gå efter at kriminalisere, men derimod de kunder, som udnytter kvinder i tvangsprostitution samt ruffere, alfonser og menneskehandlere.
Her er en masse om det forslag ang. forbud mod købesex, som pt diskuteres:
http://www.8marts.dk
Jeg vil ikke på nogen måde udelukke at der findes udnyttede og mishandlede kvinder samfundet bør med alle til rådighed stående midler søge at opspore og hjælpe disse. Lur mig dog om der ikke findes nogle enkelte iblandt disse kvinder som ikke føler sig hverken mishandlet eller udnyttet, eller i det mindste mindre mishandlede og udnyttede end repræsentanter for visse andre erhverv ) jeg nævner ikke nogen konkrete, for jeg ønsker ikke at nedværdige nogen).
Jeg vil her indskyde at jeg er mangeårig, lejlighedsvis bruger af seksuelle ydelser. Jeg er 36 år gammel, og på trods af at jeg har søgt en partner gennem de sidste næsten 20 år er det ikke lykkedes mig at finde en pige som vil behandle mig som slave. Da det er den eneste form for seksualitet som giver mig – skal vi kalde det ”sjælefred” – besøger jeg nu og da en professionel som pisker mig, spytter på mig og behandler mig som en bunke affald.
Jeg kan godt se at det er uværdigt, både for pigen og for mig. Problemet er bare at jeg virkelig får psykiske problemer hvis jeg ikke en gang i mellem tilfredsstiller disse behov. Jeg kan af gode grunde ikke udtale mig autoritativt om pigernes psykiske velbefindende i forbindelse med vores møder, men jeg er ikke ligeglad med mine medmennesker og jeg prøver at analysere også deres situation. Og faktisk har jeg indtrykket af at mange af dem synes det er ret fedt. Måske er de bare gode skuespillere, eller måske aflæser jeg signalerne forkert.
Der er masser af andre minoriteter i samfundet som har problemer med sex - ældre, handicappede, indadvendte osv.
Jeg har ikke noget afgørende svar på hele denne problematik, men kan vi ikke lige få bragt på plads at det ikke kun er voldelige og underkuende mænd der misbruger voldsramte kvinder. Der er faktisk også mænd som har er behov for disse ydelser og får dem dækket af kvinder som gør det frivilligt.
http://mchangama.blogs.berlingske.dk/2009/06/30/ne…
Fornuftige betragtninger selvom det kommer fra CEPOS ;-)
Hurra for Jens Hansen! Lad os gøre det personligt og komme ud af busken!
Det hele er for abstrakt når man blot taler om købesex som noget andre gør.
Så lad mig tilslutte mig Jens hansens kor.
Personligt har jeg ikke noget at gøre med S&M hverken på den ene eller den anden måde, men det er uvæsentligt. Iøvrigt er det mere end 20 år siden jeg sidst har været sammen med en prostituret, men gjorde det regelmæssigt dengang, selv om det også var forbudt, og jeg var lige ved at blive taget en enkelt gang. På den anden side bruger jeg regelmæssigt internetpornografi. Mindre regelmæssigt eller endog sjældent når jeg er i et parforhold, men det har været en del af min tilværelse siden jeg var 13 og jeg nærmer mig de 60 nu.
Uden tvivl var der en del af de prostiturede jeg var sammen med, som var på stoffer, var involveret i prostitution på en i hvert fald delvist ufrivillig basis osv.
Hvad internetpornografi angår, gør noget af det samme sig sikkert gældende. Imidlertid vil jeg gerne diskutere disse fænomener på et andet niveau. Som regelmæssig forbruger af pronografi er jeg generelt frastødt af en tråd der gennemgår det hele af en nedladende, nedværdigende holdning over for kvinder, fra tid til anden nærmest kvindehad, hvilket kan give en det indtryk, at det primært er en sådan gruppe mænd internetpornografien henvender sig til. Jeg tæller helt bestemt ikke mig selv blandt sådanne. Det er faktisk svært at finde tilstrækkeligt materiale som behandler kvinder med respekt, eller endog på en hvad skal vi kalde det, tilbedende, eller i hvert fald værdsættende facon. Det finder jeg er det største problem inden for internetpornografien, men det er da ikke pornografiens skyld som sådan. Det der er skyld i det har ikke noget egentligt med pornografien at gøre, men med hele samfundet, hvor der generelt er manglende respekt ikke blot for kvinder, men for alle mennesker, hvor, som nogen har påpeget, arbejde i det hele taget nemt kan være lige så uværdigt og umyndiggørende som prostitution, hvor psykiske, mentale, sociale og alkohol- og narkotikaproblemer bliver fejet under tæppet, hvor jeg godt nok ikke kan se at en kvinde som bliver tæsket af sin ægtemand, men ikke tør at løbe fra ham af forskellige grunde har det bedre end luksusluderen, eller endda ret meget bedte end de tvungne af slagsen. Tæsk er tæsk. Et samfund som hellere vil bruge pengene på krig i Afghanistan eller socialhjælp til bankerne end at begynde at rydde op i al den nød og småelendighed, som folk sidder med inden for deres egne fire vægge, og fra tid til anden tar den med sig udenfor. Nød og elendighed er ikke kun at få tæsk. Det er osse at give tæsk, men sådan opfatter man det generelt ikke. Mindre nød, måske, indtil man tænker på, at dem der giver tæsk er hoveraktører, skønt ikke den egentlige årsag, til at elendigheden får lov at bestå. Ja det er måske alt det den hadske pornografi imødekommer. Jeg har altså ingen brug for den slags pornografi. Men jeg har helt afgjort brug for pornografi. Jeg har åbenbart et højt testosteronniveau, som må aflades på en eller anden facon. Det kan de seksualfjendske så finde forkasteligt, men det er et biologisk faktum for mange mænd. Og kvinder I en eller anden variation er altså immervæk mere på linie med hvad der er behov for I den forbindelse end hunden, koen eller radiatoren.
Nu må jeg selvfølgelig indrømme at det lyder noget følelseskoldt, og jeg har med overlæg ikke prøvet at dæmpe det ned, fordi testosteron ikke har meget med følelser at gøre, og det er en pointe, som er værd at lave. Har vi følelser? Selvfølgelig, de er blot regeret af andre hormoner.Og må jeg godt lige indskyde, at jeg i størstedelen af mit voksne liv generelt har været i parforhold, som har været rimeligt harmoniske, kærlige og respektfulde. Det er netop derfor jeg gjorde så meget ud af at skelne mellem de forskellige typer pornografi. Der er brug for pornografi, som ikke er kynisk og hadsk, så den så meget som muligt ligger op ad den slags seksualliv man gerne skulle have i et harmonisk, kærligt og respektfuldt parforhold.
Men der er brug for sædafladning. Det er et biologisk faktum, som man på den ene eller anden måde ikke kommer udenom. Selv om man er i et godt kristeligt ægteskab, kan der være brug for en måde at tage vare på overfloden. De seksualfjendske synes at have sådan en ide om, at man som mand med stor seksualdrift da bare kan lide med det. Hvis man som seksualfjendsk ikke har brug for orgasme, så er der ved gud heller ingen andre der har. Men sådan er virkeligheden altså ikke.
Hvis man som mand er så heldig - og det har jeg da været et par gange - at ende i et parforhold med en kvinde, som har et lige så stort seksuelt behov som en selv, så er lykken næsten hjemme, men endog ikke helt, fordi der er altid nogen situationer, hvor man absolut skal have en orgasme og det er ikke nødvendigvis altid muligt selv med en kvinde som generelt har et stort seksuelt behov, idet man i vore dage tager hensyn til partnerens følelsesmæssige behov. Jeg gør i hvert fald.
Der er selvfølgelig nogen som ikke gør, hvad hedder det, ægteskabelig voldtægt? Ja der er skam også generel voldtægt, prostitution og pornografi. Jamen kære venner, et eller andet sted skal det da tilfredsstilles! Medmindre I da går ind for generel kastrering af enlige eller overseksede mænd? Hvad er så det mest rimelige? Næ, voldtægt duer ikke, så vi ender med prostitution og pornografi. Man kan prøve at fornægte den menneskelige natur, og det bliver der gjort meget forsøg på nu om dage, eller man kan tage en fornuftsbaseret pragmatisk tilgang til sædproblemet og sætte pris på de kvinder, som frivilligt påtager sig den opgave mod betaling at se til at vi ikke får trykkogerlignende tilstande i samfundet. De er heltene i mænds liv, de fortjener vores allesammens respekt.
Og selvfølgelig skal vi gøre alt hvad vi kan for at ingen tvinges til at have sex imod deres vilje, men det er en helt anden historie. Der er mange mulige tiltag, som ikke vil hæmme sædfloden. Men lad os diskutere det særskilt, nu da vi har etableret nogle få fakta.
Og min veninde har været i Kina i et halvt år og kommer ikke før på torsdag, så jeg går nok på Internettet en times tid før jeg går i seng.
Jeg kan ikke forstå de politikere, der er imod et forbud mod købe sex, når de samme politikere fx er imod fri hash. Hash skader kun brugeren og ikke andre personer som købe sex kan gøre.
@Dorte Sørensen
Tag du bare fri abort med i sammenligningen.
Her er hykleriet åbenbart når man ser på tolkningen af begrebet ‘kvindens ret til at bestemme over sin egen krop’.
Det er måske lige på sin plads at minde om denne artikel En mand, vi ikke taler om.
Nanna@”Der er i prostitutionsdebatten to retninger:
- prostitutionstilhængerne, som vil gøre prostitution til et erhverv fx ved at staten går ind og “regulerer”, som det så smukt hedder, men hvor det mere handler om at legitimere og gavne prostitutions”kunderne” og deres interesser samt give det at benytte prostituerede et legitimt skær ved at foregive, at man gør noget for de mest udsatte af de prostituerede.”
Det var dog fandens til tendensiøs, respektløs og intimiderende udlægning af ikke mindst mine holdninger Nanna. Hvorfor kan du ikke acceptere at folk der ikke mener som dig selv - måske også kan have oprigtige hensigter? Jeg har aldrig gjort det med en sexarbejder - men jeg tror ganske enkelt ikke på at i opnår noget med de der forbud andet end at trykke de dårligst stilledee dybere ned i snavs.
Jeg er ikke i tvivl om - dog - at man vil kunne gøre livet vanskeligere for ikke danske der komme til landet for at tjene penge - uden i tvivl i nogen tilfælde til andre end sig selv - ikke mindst hvis disse kbvinder har en anden hudfarve og deor er mere genkendelige. Men det kunne man givet også opnå på anden vis. men vore egne udsatte bliver under ingen omstændigheder hjulpet med forbudspolitik og kriminalisering - tværtimod.
Og man hjælper slet ikke de mange mænd og drenge der sælger sexuelle ydelser - og hvor mange uden tvivl også er truede og udsatte - som Per Holm overnfor gør opmærksom på -
Henning
Hvad mener du med at mænd ikke skulle hjælpes af kriminalisering af sexkøb - det vil da i høj grad kunne hjælpe de unge og sommetider mindreårige drenge, som udnyttes af voksne homoseksuelle mænd.
Det er da strålende med en lov, som kan få skovlen under den udnyttelse, der kan foregå og som kan være værre end blandt heteroseksuelle da frekvensen af kønssygdomme som gonore og hiv er højere her end i befolkningen i øvrigt.
Alt for mange unge homoseksuelle smittes med hiv. Lad os give dem bedre muligheder for at vi kan strafforfølge de hensynsløse personer, som ødelægger andre menneskers liv på denne måde.
Lokkes en ung med penge til sex, så er det et billigt knald den hiv-smittede sexkunde får, hvis den prostituerede skal leve med hiv resten af sit liv.
PS
Hvad jeg skrev var ikke møntet på personer - heller ikke dig. Jeg prøvede bare at tydeliggøre de to hovedretninger - de som ser prostitution som et erhverv og de som ser det som et socialt problem, som ønskes begrænset.
Henning
Du skriver også, at du nok tror at et forbud kan mindske antallet af udenlandske prostituerede, men at du ikke tror det vil gavne socialt udsatte danskere.
Her tror jeg nu nok også, det vil gavne ved at færre vil havne i den fælde, prostitution er for både den der køber og sælger. Besværliggørelse af denne transaktion medvirker til dette.
De som absolut har trangen til enten at prostituere sig eller gå til prostituerede, skal nok finde ud af det uanset et forbud. Sådan ved vi godt det er. Uanset om prostitution eller køb af sex er forbudt, vil det alligevel forekomme. Forbuddet begrænser det bare, hvilket jeg finder positivt.
Hvis man beskæftiger en udlænding uden arbejds- og opholdstilladelse, er det strafbart, blot ikke hvis man går til en udenlandsk prostitueret i følge juristen Vagn Greve, som åbenbart går prostitutionslobbyens ærinde.
Det var vist stærke kræfter, som de retskafne politibetjente var oppe imod, da de forsøgte at arrestere sexkunder, som beskæftigede ludere, som var i Danmark uden papirer og formentlig i færd med at afdrage vældige summer til de menneskehandlere, som fik dem herop.
http://jp.dk/indland/krimi/article1742544.ece
Der er ikke andet for, end at det lovgivningsmæssigt skæres ud i pap, at prostitutionsbesøg ikke er lovlige hos handlede eller tvangsprostituerede kvinder og at der ikke er noget som hedder at kunden var i god tro.
Din ‘tydeliggørelse’ var alt andet - den var stærkt tendensiøst og indeholdt en underliggende påstand om vi der siger sådan er mænd der ka li at udnytte kvinder og at vi ikke skulle være interesseret i at hjælpe de dårligst stillede.
Det er ganske enkelt groft og også noget vrøvl. Virkelighenden er snarere at kriminalisering næppe hjælper nogen som helst - det vil bare drive dette her under jorden og sikre kriminelle højere indtægter - akkurat som det også er tilfældet med al anden forbudspolitik.
Der er tale om en reaktionær tankegang som vil øge udviklingen i retning af en politistat og som ikke vil gøre andet end skubbe de ringest stillede og mest udsatte gruppe længere ned i snavset.
Her har vi et bevis på, at prostitutionslobbyen - her Sio - har været i aktition for at stoppe politiet i deres arbejde.
http://www.nordjyske.dk/indland/forside.aspx?ctrl=…
SIO påstår, at loven kun tillader at arbejdsgivere og ikke kunder straffes.
Det afviser politiet som værende forkert, da der kun står “den som beskæftiger”.
Og det må man jo sige, at en prostitutionskunde gør i Danmark al den stund alle prostituerede per definition ikke er underlagt arbejdsgivere, da det jo er ulovligt at tjene på andres prostitution. heraf følger, at transaktionen sker imellem kunden og den prostituerede hvorved han altså beskæftiger vedkommende og burde kunne strafforfølges, hvis lovens ord og bogstav blev fulgt.
Henning
Jeg tillægger ikke folk som dig bestemte motiver - her tror jeg der er store forskelle på fx dig og så denne prostitutionslobby. Jeg tror dine hensigter og intentioner er udmærkede - du ser bare andre løsninger end jeg.
Jeg mener ikke at vi bliver nogen politistat af at indføre civiliserede forhold, så man gør det muligt at straffe de mænd, som udnytter kvinder, børn eller andre mænd seksuelt i et ulige og undertrykkende forhold.
At indføre lov og ret til fordel for virkeligt undertrykte og fornedrede mennesker kan aldrig være reaktionært. Det er lov og ret for de svage, hvilket bør være retssamfundets fornemste opgave.
Du taler om at lovgive mod frivillige aftaler - lovgivning mod overgreb, voldtægt og lignedne har vi - det behøver i vi ikke - det er her allerede.
http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2009/07/02/060318.htm
lovgivning mod nydelsesmidler fungere ikke de har derimod årtiers erfaring med at den slags kun styrker den otrganiserede kriminalitet.
salg af nydelses midler - hvad enmten de er sexuelle eller på anden måde berusende - kan kun bekæmpes via legalisering og dermed styring - der fundamentalt set det samme med hash og selv hårde stoffer - at ville føre krig mod nydelsesmidler er idioti - det er en krig der er dømt til nederlag på forhånd - legalisering og massiv støtte til de ramte er båede billigere og mere virkningsfuld.
Chris
Dit link viser, at der i Oslo stadig forekommer gadeprostitution trods forbuddet. Det viser, at lovgivning i sig selv ikke kan fjerne al prostitution.
Skal gadeprostitutionen helt væk, kræver det at loven håndhæves på dette punkt. Muligheden er der, men det er ikke det samme som, at den bruges.
Det afhænger eksempelvis også af, om der rejses kritik af den manglende håndhævelse og af borgernes engagemnet.
Sådan er det med al lovgivning. Den virker stærkere, jo mere den håndhæves. Men lovgivning kan også have en signalværdi i sig selv. Det skal man ikke underkende.
Personligt synes jeg politiet i Oslo burde sætte ind overfor gadeprostitutionen nu, for det er ikke i orden at der er en trafik af nigerianske kvinder her til vesten, hvor de udnyttes groft.
Mange omkommer under den hårde rejse igennem ørkenen, så der er rigtig mange mennesker som dør, så længe det kan betale sig at sende nigerianske prostituerede til vesten.
Vi skal undgå, at denne skæbne overgår flere og derfor bør dette stoppes effektivt med alle til rådighed værende midler. De nigerianske prostituerede er også en af de mest undertrykte grupper i Danmark. Vi ved det. Der har været tv-udsendelser om det. Så er det bare at komme i gang og få det stoppet helt og aldeles!
henning
Jeg er ikke enig i din laissez faire holdning til nydelsesmidler forstået som afhængighedsskabende midler.
Jeg mener tværtimod at samfundet skal forhindre udnyttelse af mennesker ved at de gøres afhængige, som fx indfødte folk gjordes afhængige af europæere ved at blive demoraliserede med spiritus osv. Den slags kan helt ødelægge en kultur og bruges som våben til at holde mennesker nede.
Kriminelle bruger dem til undertrykkelse uanset om de er lovlige eller ikke. Euforiserende stoffer gives til prostituerede af deres bagmænd, hvorved det lindrer den sjælelige smerte ved af være luder, men hvorved det også bliver sværere at bryde ud af miljøet.
Spillegæld er en sikker måde at fastholde mennesker i kriminalitet. Lok dem ud på dybt vand, og når de er gældsatte, har man dem, hvor man vil have dem.
Nanna
“Sådan er det med al lovgivning. Den virker stærkere, jo mere den håndhæves.”
Men der er et punkt, hvor man skal bruge rigtig, rigtig mange ressourcer på at håndhæve love for at få mere effekt ud af det. Selv de mest ekstremt repressive regimer har ikke kunne forhindre folk i en gang i mellem at gøre hvad de ville i det skjulte, det være sig mord, tyveri eller hor. Og de har prøvet, har de!
“Men lovgivning kan også have en signalværdi i sig selv. Det skal man ikke underkende.”
Signallovgivning er en hæslig ting, som er udtryk for en opfattelse af politikerne som voksne og borgerne som børn. Men i et demokati skulle det jo egtl. forestille at være borgerne, der er ansvarlige for politikernes opførsel, ikke omvendt. Politikernes opgave er at regulere samfundsforhold til det fælles bedste, ikke at opdrage voksne mennesker. Den slags gøres bedst i VUC på frivillig basis!
Nanna
Jeg går så også ud fra at du støtter idden om War agains drugs som Reagan langserede for 20 års siden - du skulle ved lejlighed studere resultaterne.
Det jeg lækker frem er alt andet end laissez faire - det er den eneste politik hvormed det er muligt at styre regulere og få kriminaliteten væk fra nydelsesmiddelområdet - det er også den eneste redskab hvormed du reelt har mulighed for at hjælpe de virkeligt nødstedte.
Jeg vil nu også gerne have mig frabedt at blive kaldt ”prostitutionstilhænger”, fordi jeg ser en mulighed i ”regulering”. Jeg har heller ikke samme agenda som ”GOBSAT”. Men jeg har en mening, selv om den er på en ukvalificeret baggrund. Det er meget sjældent at jeg er fuldstændig skråsikker, og dette er et af tilfældene, hvor jeg ikke er helt afklaret.
Det er muligt, at nogen ”har overtalt Institut for Menneskerettigheders Birgitte Kofoed til at støtte deres forslag”. Det er også muligt, at hun selv, og helt velovervejet, har taget denne beslutning. Det er noget nedladende at mistænke hende for ikke selv at kunne tage en beslutning.
Verden er ikke sort/hvid. Hvis ens egen datter var blevet myrdet eller tvunget til prostitution, ville man ikke selv være den rette til at dømme forbryderen. Jeg ville i hvert fald ikke svare for følgerne, hvis det var min datter.
Desværre tror jeg, at inden man kan stoppe uvæsenet, skal der en ”guddommelig kraft” til, for at fratage mænd lysten til at købe en prostitueret til hvad som helst, og få dem til at tænke sig om. Når det ikke kan lade sig gøre må målet være en plan B, C eller D, herunder massive sociale tiltag, og gerne oplysning og forsøg på at ændre adfærden hos både mænd og kvinder. Og så selvfølgelig en langt mere intensiv jagt på bagmænd. Ikke engang dét ser det ud til at samfundet vil ofre.
Inger
‘…ville man ikke selv være den rette til at dømme forbryderen. ’
tre krydser for den - Altid godt at høre en stemme der har forstået kærnen i det at opretholde et retssamfund
Ristinge
”Tre krydser”? I karakterbogen eller hvad? Kan jeg fjerne ca. hvert andet bogstav? ;-)
Nå, men netop retssamfundet er det vigtigt at holde sig for øje. Desværre kniber det noget med det p.t., hvor vi ser at regeringen blæser på al anstændighed, ikke kun i forhold til handlede kvinder og bagmænd, men generelt og i alle forhold. Hvornår stopper det? Mindst halvdelen af befolkningen er efterhånden desillusioneret og nærmest opgivende. Oppositionen….? Hvilken opposition? Enhedslisten?
Hvis man vil prostitution, hvor så ikke forbyde mennesker at prostituere sig? Eller helt forbyde sex?
Per Holm Knudsen
Det kan du jo godt forsøge dig med ;-)