Der findes store og drabelige religionskrige, der udkæmpes med våben på fremmede kontinenter. Og så findes der mindre og mere tilforladelige af slagsen, som udkæmpes med ord - lige nu og her - i Danmark, nærmere bestemt i Vestjylland, fem kilometer øst for Lemvig.
»Fadervor, du som er i himlene, helliget vorde dit navn, komme dit rige…«
På Nørre Nissum Skole er den næstsidste dag før skolernes sommerferie ikke anderledes end årets øvrige. Som sædvanlig har de knap 400 elever taget opstilling på lige rækker i den store fællessal. Og som sædvanlig indledes morgensamlingen med fadervor:
»…ske din vilje som i himlen således også på jorden; giv os i dag vort daglige brød, og forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere…«
En lærer, der har taget plads bag en talerstol forrest i salen, beder for. Enkelte elever står med foldede hænder og sænkede hoveder. Nogle mumler med. Andre tripper utålmodigt på stedet med flakkende øjne og urolige arme.
»…og led os ikke ind i fristelse, men fri os fra det onde. For dit er Riget og magten og æren i evighed! Amen.«
De har prøvet det før, eleverne på Nørre Nissum Skole. Fadervor har været et fast indslag ved alle morgensamlinger siden skolen blev grundlagt i 1975 - og før det bad man også fadervor på den gamle skole. Det er en fast tradition. Men på det seneste er traditionen kommet under pres.
Forkyndelse
Det hele begyndte, da Annette Andersen, mor til en dreng i børnehaveklassen på Nørre Nissum Skole, klagede til skolebestyrelsen over, at hendes seks-årige søn blev påduttet den kristne bøn. Det kom der ikke noget ud af, så hun allierede sig i stedet med den ateistiske forening Humanistisk Samfund, der allerede kørte en lignende sag fra Houlkærskolen i Viborg Kommune. Med argumentet om at fadervor er udtryk for forkyndelse og dermed i modstrid med folkeskolelovens bestemmelser, lykkedes det at køre sagen hele vejen op til Undervisningsminister Bertel Haarder. Han slog for nylig fast, at det må være »op til lokal beslutning at træffe afgørelse om, hvordan man finder det mest hensigtsmæssigt at indrette sig på området.«
Men dermed er det sidste ord langt fra sagt i sagen. Ifølge Humanistisk Samfund strider beslutningen mod menneskerettighedernes afsnit om mindretalsbeskyttelse.
»Skolen er ikke til for at prædike et bestemt religiøst livssyn. Og det er uanset, om der er et flertal eller et mindretal, der går ind for det lokalt. Det her er ikke et spørgsmål om demokrati, det er et spørgsmål om mindretalsbeskyttelse, og derfor egner spørgsmålet sig ikke til lokal afgørelse,« siger foreningens talsmand Erik Bertram Jensen.
Men sådan ser man ikke på det i Nørre Nissum.
»Jeg mener, det er utidig indblanding,« siger skoleleder Jens Jørn Porup, da Information efter dagens morgensamling inviteres til en kop kaffe på skolens kontor.
»Humanistisk Samfund skulle stikke en finger i jorden og gøre et forsøg på at forstå, hvordan vi gør tingene herude. De har talt om, at fadervor er et overgreb på børnene, hvilket er helt ude i hampen, så længe det vi gør, er i overensstemmelse med forældrenes ønsker. Siden sagen begyndte at rulle, har vi fået mere end 200 positive tilkendegivelser fra forældre, der ønsker, at vi skal fortsætte med fadervor på skolen,« siger Jens Jørn Porup.
Humanistisk Samfund argumenterer for deres sag ud fra værdier som frihed og frisind, men Jens Jørn Porup mener, det er den humanistiske forening, der mangler frisind.
»Ifølge loven har vi som skole frihed til at beslutte, om der skal bedes fadervor eller ej. Den frihed har vi valgt at benytte os af, og så skal en eller anden humanistisk forening ikke forsøge at komme og tage den frihed fra os,« siger han.
Presset fra Humanistisk Samfund har dog fået Jens Jørn Porup til at slække en anelse på reglerne. Hvor fadervor tidligere var obligatorisk har eleverne nu mulighed for at blive fritaget for bøn. Jens Jørn Porup indrømmer dog, at det ville give praktiske problemer, hvis 20 elever pludselig bad sig frabedt fra bønnen.
»Men i praksis beder vi alligevel alle sammen, så det er ikke noget problem,« siger han.
Men det er netop problemet i en nøddeskal, mener Erik Bertram Jensen. Skolens pragmatiske indstilling til udøvelsen af fadervor tager nemlig slet ikke højde for den sociale tvang, der omgiver hele seancen.
»Selv om eleverne rent formelt kan blive fritaget, hvis forældrene ønsker det, så ved vi af erfaring, at de færreste forældre benytter sig af det, fordi det medfører en stigmatisering af børnene. Hvis der er noget, børn ikke kan lide, så er det at stå uden for et fællesskab, og derfor viger mange forældre tilbage for at gøre indsigelser,« siger han.
Den nye leder
Det er ikke kun ateisterne i Humanistisk Samfund, der vil have fadervor ud af folkeskolen. På Gudum Skole, blot fem kilometer fra Nørre Nissum, tiltrådte Vibeke Windfeld Lund for halvandet år siden posten som ny afdelingsleder. En af hendes første - og mest kontroversielle beslutninger - har været at afvikle skolens årelange tradition med fadervor til morgensamling. Det er da heller ikke sket uden protester, fortæller hun.
»Jeg er blandt andet blevet ringet op af en forælder, der spurgte, hvorfor jeg ville ‘tage bønnen fra børnene’. Der er en stærk indremissionsk tradition her i området, og jeg tror, mange er bange for, at kristendommen er ved at miste sit tag i folket. Det kan man bestemt også synes, er en skam, men det er bare ikke folkeskolens opgave at rette op på det,« siger Vibeke Windfeld Lund, der understreger, at hendes synspunkt er principielt og ikke ideologisk funderet.
»Jeg er selv troende. Men principielt mener jeg, at folkeskolen bør holde sig fra at forkynde - og det er det, man gør, når man beder. Det handler ikke kun om, at man folder hænderne. Det handler om, at man anerkender, at der er en autoritet over én selv.«
Mangel på frisind?
Tilbage på Nørre Nissum Skole anerkender Jens Jørn Porup den nye skoleleders betragtninger. Men han er langt fra enig i dem.
»Jeg mener, det er vigtigt at give eleverne en platform, de kan tage udgangspunkt i. Og jeg er sikker på, at hvis I møder nogle af vores elever om 10 år, så vil de være taknemlige for, at de i sin tid bad fadervor,« siger Jens Jørn Porup, der mener, at ideen om at udrydde fadervor er et udslag af misforstået frisind. Fadervor er nemlig kun et problem for dem, der vil gøre det til et problem.
»Undervisningsministeriet bakker os op. Skolebestyrelsen bakker os op. Børnene synes, det er hyggeligt. Hvorfor skal en enkelt utilfreds forælder så få lov til at ødelægge det hele? Det synes jeg ikke er udtryk for særlig stort frisind. Desuden er der jo frit skolevalg. Så man kan bare flytte sit barn til en anden skole, hvis man er utilfreds med, at vi beder fadervor her,« siger han.
Spørger man Erik Bertram Jensen kan det imidlertid aldrig være et udtryk for frisind, når man med kristen forkyndelse forsøger at tvinge et bestemt religiøst livssyn ned i halsen på eleverne.
»Hvis skolen skal være for alle, bliver den nødt til at være livssynsneutral. Ved at prædike en bestemt religion, udelukker man de ikke-religiøse og dem med en anden religiøs opfattelse. Det er ikke frisind, det er indoktrinering,« siger han og uddyber:
»Det er ikke folkeskolens opgave at forkynde, men at oplyse til et selvvalg, som eleverne kan foretage, når de er modne nok. De forældre, der gerne selv vil have lov til at påvirke deres barns syn på religion, får ikke lov til det, så længe skolen forkynder med bøn.«
Den udlægning af frisind kan også Vibeke Windfeld Lund tilslutte sig.
»For mig er frisind, at man selv kan få lov til at tage stilling. Det stiller fadervor sig ikke direkte i vejen for. Men man kan sige, at eleverne bliver hjulpet rigeligt godt på vej i deres valg,« siger hun diplomatisk.
Ifølge Jens Jørn Porup er det imidlertid kun positivt, at skolen sender eleverne i vej med et sundt værdisæt i bagagen.
»Så kan man altid, når man bliver ældre, være uenig eller enig. Men i det mindste har man dog et sted at tage afsæt,« siger han.
- Men det ændrer vel ikke på, at der stadig er tale om kristen forkyndelse. Synes du, det hører hjemme i en folkeskole?
»Kald det, hvad du vil. Hvis man ikke vil anerkende, at man er en del af en kristen kultur, så synes jeg, man mangler noget.«
Frikvarter
Klokken har netop ringet ud til det store frikvarter. Information fanger en flok elever fra 5. klasse i en af skolens aulaer. De fleste har ikke noget imod at bede fadervor. Men de færreste er klar over, hvorfor de gør det.
»Det ville egentlig være rart at vide, hvor lang tid, man har gjort det - og hvorfor man kom på det,« siger en pige, der hedder Nanna.
Klassekammeraten Nicoline har et bud:
»Måske er det, fordi man engang troede, at man fik en bedre dag, hvis man bad. Men jeg ved ikke, hvorfor vi stadig gør det.«
Det har Kasper til gengæld et bud på:
»Det er fordi, det er en tradition. Det er blevet en selvfølge,« forklarer han.
»Men ville det ikke give mere mening, hvis vi var en kristen skole,« siger en pige, der hedder Ida.
»Måske er vi bare mere kristne her end på andre skoler,« foreslår Nanna, der selv har et guldkors hængende i en kæde omkring halsen.
Lidt længere henne ad gangen sidder 8. klasserne og venter på at blive kaldt ind til årsprøve i historie.
»Jeg synes, det er helt i orden at vi beder fadervor,« siger en fyr der hedder Matthias.
»Det er jo ikke lige frem sådan, at de tvinger os til at gøre det,« siger han.
Det er Jens fra 8. a enig i.
»Jeg kom hertil ovre fra Gudum Skole for et par år siden. Dengang bad vi også fadervor derovre, men nu er der kommet en ny inspektør, der ikke mener, man skal blande religion og skole sammen,« siger han og holder en lille tænkepause:
»Men så forstår jeg bare ikke, hvorfor vi stadig har kristendomskundskab.«
Erik Bertram Jensen, Humanistisk Samfund
– Erik Bertram Jensen, hvad er frisind for dig?
»Det er, at man i sit syn ikke er bundet af dogmer. Man er fri af dogmer og dermed åben over for andre og andres dialog om at finde frem til sandheden – eller i det mindste diskutere sandheden.«
– Men bliver frisind på den måde ikke det samme som ikke at have nogen holdning overhovedet: Bare vi er værdineutrale, så er vi frisindede?
»Nej, for vores frisind hænger sammen med vores demokratiopfattelse og vores ytringsfrihedsopfattelse. Der skal være pluralisme, der skal være plads til alle. Og det er en del af frisindet, at der er plads til alle. At man ikke har bundet sig til en bestemt sandhed og kun dyrker den ene sandhed.«
– Betyder det ikke bare, at der kun bliver plads til relativisme?
»Jeg mener, demokratiet og ytringsfriheden er absolut. Det er ikke en relativisme i den forstand, at alt er lige godt. Vi ønsker ikke at give nogen frihed til at undertrykke andre. På den måde er den absolut.«
– Og du mener, man giver frihed til at nogen undertrykker andre, hvis man for eksempel tillader morgenbøn?
»Ja«
– Hvad vil du så sige til det store flertal af forældre på Nørre Nissum skole, der er glade for traditionen og gerne vil beholde den?
»I mine øjne bliver en uskik ikke mere rigtig af, at den har fundet sted i mange år. Vi ønsker ikke at fratage folk muligheden for at dyrke deres religion. Det har de rig lejlighed til andre steder i samfundet. Vi vil heller ikke forbyde, at man i dansktimerne analyserer en salme eller synger den, for det er en del af vores kultur, som eleverne skal lære at kende. Vi vil med andre ord ikke fjerne kristendommen fra skolen. Men vi vil fjerne forkyndelsen.«
Kommentarer
Humanistisk Samfund angreb på den lokale skole i Nørre Nissen om Fadervor skal ses i en større sammenhæng nemlig at få kristendommen/andre religioner ud af det offenlige rum, som fortolker religionsfrihed til at være fri for religion er et indgreb i kristnes tro-og ytringsfrihed. Skæmmene, men det sker samtidige med at ateistiske poltikere stået i kø for at blande sig i kirkens indre forhold og driver klapjagt på kristne organisationer/enkelpersoner med krav om at de skal være værdineutral for at modtage statstøtte, men ingen organisationer er værdineutral, hellere ikke de versdlige.
Læs om Humanistisk Samfund, 20.01.09
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/311987:Ki…
I et moderne samfund som det danske hører bøn ikke hjemme i offentlige institutioner da religion hører privatlivet til.
At skolelederen forsøger at påtvinge sin religion på andre bør få konsekvenser for hans virke som skoleleder.
Religiøse freaks som kun ønsker at tvinge folk til at følge deres religion har vi nok af i den moderne verden og det må være det moderne menneskes højeste pligt at få fjernet den anakronisme og det magtmiddel religion er.
Thomas Dahl, du lever i samfund, der ifølge sin grundlov er kristent. Det er simpelthen et afvigende synspunkt ikke at være det i forhold til den kontrakt, man som dansker er underlagt.
Alligevel vil jeg mene, at det måske er i overkanten, at man i folkeskolen beder morgenbøn, det er friskolernes privilegium.
@Peter Hansen
“Thomas Dahl, du lever i samfund, der ifølge sin grundlov er kristent. Det er simpelthen et afvigende synspunkt ikke at være det i forhold til den kontrakt, man som dansker er underlagt.”
Såvidt jeg ved står der bare at folkekirken er den luthersh-evangeliske, det er vel ikke det samme som, at nogen er forpligtet af en samfundskontrakt til at være kristne. Jeg synes også det er i overkanten at pådutte børnene, at der skal bedes fadervor. Man kunne vel bare nøjes med morgensang eller noget i den stil.
”- Men det ændrer vel ikke på, at der stadig er tale om kristen forkyndelse. Synes du, det hører hjemme i en folkeskole?
“Kald det, hvad du vil. Hvis man ikke vil anerkende, at man er en del af en kristen kultur, så synes jeg, man mangler noget.””
Et svar hvis undvigende karakter er helt typisk for disse fadervortilhængere.
@Søren Rehhoff
Nej, du fejllæser grundloven. Forfatningen /konstaterer/ at den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke [altså det danske folks religion, den religion som det helt overvejende flertal af danskerne tilslutter sig], og drager derefter den konsekvens, at denne kirke understøttes af staten.
I realiteten har den danske stat en officiel religion, nemlig lutherdommen, selv om den samtidig anerkender at trosfriheden [men altså ikke religionsLIGHEDEN]. Traditionelt går folketinget medlemmer da også til gudstjeneste i Christiansborg Slotskirke når en ny folketingssamling begynder, lige som præster og bisper er statstjenestemænd.
Og ja, kirken er underordnet staten, ikke som i USA hvor realiteten i høj grad er at staten er underordnet kirken - i dens forskellige udgaver.
Det er godt at kirken er underodnet staten, så de værste religiøse excesser kan imødegås.
Hvis kristne sendte deres børn i en skole, hvor børnene hver morgen blev sat til at messe “hare krishna hare hare hare” i nogle minutter, ville de kristne ikke være det mindste i tvivl om, at det var det glade vanvid, og at den slags religiøse adfærd ikke har sin plads i Folkeskolen.
Men når man lever i et samfund, der er så gennemsyret af kristendom, at man ikke kan se troen for bare kors, så kan det måske være meget svært at indse, at vi er nogle stykker, der ikke tror på nisser.
Havde der ikke været lagt pres på, ville bønnen stadig have været tvungen. I og med at bønnen nu kun er under pres, og ikke under direkte tvang, har nævenyttige sekularisters indblanding allerede gjort en positiv forskel.
Hvis Nørre Nissums forældre vil have en skole med tvungen fadervor, er der intet som forhindrer dem i at oprette en kristen friskole. De skal bare ikke kapre samfundets centrale institutioner til deres formål.
Bønner må være forældrenes gebet, ikke skolens. Det er jo forældrene, der har lovet at opdrage dem i den kristne tro, hvis de altså er døbt. Uden tro er bønnen meningsløs.
Hvorfor tager de ikke og synger nogle sange istedet for? Det er meget sundere, og så kan de snakke om hvad de egentlig står i de sange.
Bønner for alle er meningsløs plapren.
Det er ikke folkeskolens opgave at afholde religiøse ceremonier, det være sig kristne, muslimske eller jødiske.
Så enkel er den sag.
Hvis forældre ønsker deres poder inficeret med religion, kan de sende dem i kirke om søndagen.
Gorm Petersen, hvor bliver du af med kritikken af den forskrækkelige ateistiske metafysik og troen på viljens frihed?
Hans Jørgen Lassen:
“Det er ikke folkeskolens opgave at afholde religiøse ceremonier”
Præcis. Som du skriver - så enkel er den sag.
Da folkeskolerne paradoksalt nok stadig har anakronistiske og forkyndende fag såsom kristendomskundskab og konfirmationsforberedelse i skoletiden, kunne fadervor henlægges som en del af den forkyndelse der sker i de sammenhænge? Det kan vel næppe forværre situationen, at noget af tiden i disse fag anvendes til meningsløs recitation?
Folk er ikke nødvendigvis frisindede bare fordi de er ateister.
En af mine rigtig gode gamle barndomsvenner er glødende ateist og mener, at folk ikke skal have lov til at påvirke deres egne børn religiøst - børn skal skal kunne vælge frit og upåvirket når de er 18 .
Hvis forældre er religiøse, så skal de efter hans opfattelse enten skrive under på at holde religionen for sig selv eller også må man tvangsfjerne børnene.
Han påvirker selv sine børn med en ret speciel politisk filosofi ( noget med dialektik og videnskabelig determinisme o s v) , og det synes han er helt rigtigt, for det er jo “sandheden”.
Selvfølgelig bør man påvirke sine børn - religiøst , politisk, moralsk , etisk o s v - ikke for at “hjernevaske” dem, men for at gøre dem til rimeligt fornuftige og selvstændige individer, der kan og vil fungere i et demokratisk samfund, hvor man respekterer hinandens ” særheder” og afviser diktatur, vold , undertrykkelse o s v..( Ups - det er vist også en slags hjernevask ?)
Religionskrigen i Nørre Nissum handler ikke om frisind men respektlöshed.
Respektlöshed over for den gruppe i befolkningen der ikke falder for kirkeindoktrinering.
“Frisindet” er den heskende tendens i samfundets selvforherligelse. Dem der har magten anvender “frisind”som triumf.
Men i realiteten er sindet er aldrig frit så frisind er som begreb noget ganske sludder.
Når en skole i Vestjylland praktiserer fadervor til morgensamling, er det respektlöst over for breden i befolkninssammensätningen, de river ganske enkelt samfundet op ved rode. Som de samfundsfjender de er (i de vestjyske skoler) er det lige en sag for PET.
Strengt taget er det muligvis ulovligt at udføre religiøse ceremonier i folkeskolen. Jeg ved det ikke med sikkerhed, men det burde følge af principperne for folkeskolen samt muligvis også af den europæiske menneskerettighedskonvention.
Det kunne være sjovt at føre en retssag om spørgsmålet.
Religionen er som bekendt dumhedens, autoritetstroens triumf, mens skolen burde stå for det modsatte.
Selvstændighed, forskertrang, vidensbegær, åbenhed.
Forældre kan jo til hver en tid fritage deres børn, det gives der jo mulighed for i loven og er blevet givet mulighed for i umindelige tider.
Men jeg synes, det er forbløffende, og formodentlig i høj grad en mangel på viden om kristendommen, at en lille højlydt flok har det så svært med den. Ovenikøbet på noget, der lyder som ret uoplyst grundlag. Men som sagt: hvis forældre vil friholde deres børn fra samfundets tro, kan de fritage dem.
Nej, Hans Jørgen Lassen, du ligger under for nogle mærkværdige fordomme, der vist kun kan skyldes ren og skær uvidenhed og manglende historisk, filosofisk og metafysisk indsigt.
Peter Hansen
Du skriver: “Forældre kan jo til hver en tid fritage deres børn, det gives der jo mulighed for i loven og er blevet givet mulighed for i umindelige tider.”
Denne lille bid af artiklen lader til at være undveget dit blik: “Presset fra Humanistisk Samfund har dog fået Jens Jørn Porup til at slække en anelse på reglerne. Hvor fadervor tidligere var obligatorisk har eleverne nu mulighed for at blive fritaget for bøn.”
Og hvis skoleledelsen så i øvrigt fostrer et klima af fjendtlighed mod de som undslår sig, så har vi i bedste fald repressiv tolerance og i værste fald en frihed, som ikke rigtig er fri fordi konsekvenserne for at afvige fra lokalsamfundets kristne norm kan blive ganske ubehagelige for børnene.
At frihed til forskellighed skal eksistere reelt og ikke blot på papiret, er vel en fin og værdig sag for sande frisindede.
Troels Ken Pedersen:
“At frihed til forskellighed skal eksistere reelt og ikke blot på papiret, er vel en fin og værdig sag for sande frisindede.”
Præcis. Fritagelse har intet med frihed at gøre.
Hans Jørgen Lassen:
“Det kunne være sjovt at føre en retssag om spørgsmålet.”
Det var måske angsten for et sådan hypotetisk søgsmål, der gjorde, at - svjv - undervisningsbekendtgørelse for faget kristendomskundskab blev ændret i 1975, således at faget ikke længere måtte være forkyndende.
34 år senere skal vi åbenbart stadig trættes med bedraget og selvbedraget i hvad der burde være ganske åbenlyst for enhver - at der ofte, og helt systematisk, sker forkyndelse i folkeskolerne.
Hans Jørgen Lassen:
“Selvstændighed, forskertrang, vidensbegær, åbenhed.”
Skolernes pensum er dikteret af staten. De smukke hensigter du nævner er ikke nødvendigvis den mission skolerne er givet. Hvis f.eks. intentionen var at forme børnene til at blive produktive og medgørlige samfundsborgere, er det vanskeligt at argumentere mod, at dette ikke skulle være i statens bedste interesse, og følgelig, at de skulle være skolernes overordnede mål ;-)
Heinrich R. Jørgensen:
“Præcis. Fritagelse har intet med frihed at gøre.”
Tænkt situation:
-Elev: “Min mor siger at ham Gud ikke findes, og at jeg ikke skal bede til ham.”
-Skoleleder: “Du skal!”
Det er ikke blot oplysning og uddannelse, men påtvungen religionsudøvelse. Man kunne lige så godt have obligatorisk spytte-på-kors hver morgen i skolen, og så hævde, at folk i øvrigt var fuldt ud frie til at være udøvende kristne.
Fraværet af tvang med hensyn til livsvalg har i allerhøjeste grad noget at gøre med frihed.
Kære Peter!
Hvilke mærkværdige fordomme mener du, at jeg måtte ligge under for?
Min uvidenhed er ganske vist monumental, men kan du så ikke være en anelse hjælpsom over for en stakkels ignorant:
Hvor tager jeg lige i denne sag fejl i alvorlig grad?
Og i øvrigt er det ikke skolernes opgave at forme børnene til produktive og medgørlige samfundsborgere, men produktive og ansvarlige samfundsborgere. Du ved, borgerne som et demokratis yderste magtinstans, og sådan. Det står der faktisk ikke så lidt om i skolernes instrukser.
“Men du, når du beder, så gå ind i dit lønkammer! Og når du har lukket din dør, skal du bede til din Fader, som er i det skjulte. Og din Fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig åbenlyst. ”
Mattæus 6.6.
Fællesbøn har m.a.o. ikke noget med kristendom at gøre.
Hvad der går galt i denne debat er, at vore kære ateistiske medborgere forudsætter, at de har mere ret. Overfor det står det faktum, at samfundet , som det er defineret, giver dem mindre ret.
Hvad vi må indse er, at der ikke er en speciel kvalitet i det ene eller det andet, hvis det sker på ordentlig vis. Der er ikke overhånd til den ene eller den anden side, og derfor skal man naturligvis kunne vælge fra, hvis man ønsker sine børn anderledes belært end i forståelse af kristendommen. Omvendt er der intet, der tilsiger, at de, der gerne ser deres børn oplært i den kristne børnelærdom, som det siges i dåben, kan have et berettiget ønske om, at det sker i skolen.
Ateisterne tillægger kristendommen en masse dårligdomme, som simpelthen ikke er kristent, men nok kan findes i en masse sekter, f.eks. kreationisme, djævletro o.lign.
Per Vadmand, nu argumenterer du, som islam’kritikerne’ argumenterer mod Islam.
Fællesbøn for børn er en pædagogisk foreteelse.
“Fællesbøn for børn er en pædagogisk foreteelse.”
Ja så? Hvad lærer de da? At lyve? At forstille sig? At acceptere svindel, humbug og nonsens?
Peter Hansen,
Per Vadmand har aldeles ret i, at fællesbøn er en aldeles ukristen måde at praktisere bøn på.
Hvis det tjente et pædagogisk og læringsmæssigt formål at elever messer bønner, burde eleverne fra bl.a. koranskoler være berømte i deres egenskab af oplyste og velfungere personer.
“Ateisterne tillægger kristendommen en masse dårligdomme, som simpelthen ikke er kristent, men nok kan findes i en masse sekter, f.eks. kreationisme, djævletro o.lign.”
Nej. Skæres alle de mere eller mindre tilkomne kulørte aspekter væk er det resterende stadig en yderst tvivlsom geschæft som vi på nuværende tidspunkt var bedst tjent med at være fri for.
Jens Jørn Porup mener at eleverne om 10 år vil takke, fordi de skulle bede fadervor – det må man så sandelig ikke håbe. Hvorfor forkrøble et åbent barnesind med religion, og indpode børnene ængst og had til livet? Og mærk jer dette ALLE religioner lider, af et ubændigt had til det naturlige menneskelige. Med denne i tankerne skrev William Blake digtet ”The Garden of Love”, som netop handler om børnenes møde, med religionens hårde verden!
I went to the Garden of Love
And saw what I never had seen;
A Chapel was built in the midst,
Where I used to play on the green.
And the gates of this Chapel were shut
And “Thou shalt not,” writ over the door;
So I turned to the Garden of Love
That so many sweet flowers bore.
And I saw it was filled with graves,
And tombstones where flowers should be;
And priests in black gowns were walking their rounds,
And binding with briars my joys and desires.
Rachel Henderson:
“Hvad lærer de da?”
Den konkrete bøn handler bl.a. om, at guds (dvs. Guds) vilje skal ske på jorden. Ikke at menneskenes vilje skal ske på jorden, som burde være den verdslige ambition.
Hvordan det på nogen måde kan siges at være passende eller ønskeligt, at teokratiets indførelse skal prædikes til eleverne på folkeskolerne (eller frie grundskoler), overgår min forstand.
“Hvordan det på nogen måde kan siges at være passende eller ønskeligt, at teokratiets indførelse skal prædikes til eleverne på folkeskolerne (eller frie grundskoler), overgår min forstand.”
At dømme efter de argumenter der fremføres overgår det også fortalernes forstand.
Claus Oreskov:
“Hvorfor forkrøble et åbent barnesind”
Den eneste rationelle forklaring nu om dage synes at være, at det er må være gavnligt at indpode børnene blind autoritets tro, ikke at turde stille spørgsmål til det gængse, at affinde sig med ikke at kunne forstå alt, at underminere den naturlige integritet der ville bestå i at sige fra overfor nonsens, at vænne sig til at være konform og ikke at stille sig udenfor noget fællesskab.
Troels Ken Pedersen,
skolelederen kunne også have svaret, at Gud findes, idet den verdslige stat anerkender dette som en kendsgerning - det fremgår tydeligt, omend implicit, af Grundlovens § 67 ;-)
§ 67:
“Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud […]”
Peter Hansen
“Hvad der går galt i denne debat er, at vore kære ateistiske medborgere forudsætter, at de har mere ret.”
Helt helt forkert. De verdslige medborgere hævder ikke at have MINDRE ret. Børnene skal lige så lidt tvinges til at bede, som de skal tvinges til at fornægte Gud. De to ting er lige forkastelige.
Thomas Dahl
“I et moderne samfund som det danske hører bøn ikke hjemme i offentlige instiltutioner, meste da religion hører privatlivet til”.
Hvad så med det meste intime af folks privatliv, som er en acceptere del af det offentlige rum, det er der ikke ret mange som protestere over?. Sandsynligvis hellere ikke Thomas Dahl.
I Danmark er kirke og stat ikke adskilt selv om jeg er tilhænger, så kristendomsundervisning skal tilbydes i den Danske Folkeskole. Forældre som ikke vil at deres børn deltager i kristendomsundervisning har mulighed for at få dem fritaget af skolelederen på den pågældende skole. Så dit angreb på skolelederen er helt uacceptabel.
Så hvorfor skal en gruppe forældre påtvinge en hel skole skal have kristendomsundervisning til de børn hvis accepteret det.
Heinrich R. Jørgensen
Hvis skolelederen var begyndt at lave spidsfindige og velvilje-krævende private tolkninger af grundloven, når han blev stillet overfor en seriøs klage, ville han med rette være blevet til grin.
Religiøs ensretning af elever i folkeskolen burde høre middelalderen til. Det er skandaløst, at undervisningsministeriet tillader indoktrinering af små børn, og ovenikøbet opfordrer hertil. Uanset hvad, er missionsarbejde forklædt som morgeninformation – målrettet børn og unge – ganske enkelt modbydeligt og manipulerende så det batter.
Præsteliderlig ledelse af folkeskoler burde være strafbart. Religion er en privat sag og ikke noget man pådutter andre.
(Forsættes)
Så Fadervor hører til i folkeskolen og de forældre som accepteret det skal ikke påtvinges af Humanistisk Samfund kamp for at fjerne alt religion fra det offentlige rum.
Troels Ken Pedersen,
tjah, henvisningen til Grundlovens § 67 var nu også mest en spøg. Men som bekendt kan spøg og alvor sjældent holdes adskilt, og at Grundloven påstår noget du og jeg anser for det rene sludder, er måske værd at reflektere over ved en passende lejlighed ;-)
Ikke sludder som sådan, men den bør ikke læses løsrevet fra sin historiske sammenhæng.
Se f. eks. hvor galt det gik Chr. X i 1923, da han tog grundloven for bogstaveligt…
Mange af indlæggene i debatten om religion er præget af en hetz rettet imod troende hvad som ikke er overraskene da det er skrevet af mennesker der bare flyder med den versdlige tidsånd. Mennesket er sin egen Gud, derfor er verden så ond.
“Mange af indlæggene i debatten om religion er præget af en hetz rettet imod troende hvad som ikke er overraskene da det er skrevet af mennesker der bare flyder med den versdlige tidsånd. Mennesket er sin egen Gud, derfor er verden så ond.”
Ja, det var fx meget bedre i middelalderen, da alle de ateister ikke havde så meget vind i sejlene og man forstod at besinde sig på sin sande kulturelle herkomst!
“Mange af indlæggene i debatten om religion er præget af en hetz rettet imod troende hvad som ikke er overraskene da det er skrevet af mennesker der bare flyder med den versdlige tidsånd. Mennesket er sin egen Gud, derfor er verden så ond.”
Kære Kim, jeg tror du har misforstået nogle indlæg, hvis du tolker kritik imod daglig indoktrinering af små børn i folkeskolen, som hetz imod troende? Ingen ved deres fulde fem kan være tilhænger af, at folkeskolen skal prædike en bestemt ideologi, over for de børn som er påduttet tilstedeværelse ved lov. Udenadslære og ensretning er håbløst forældet og der burde sættes mere fokus på selvstændig tankvirksomhed.
Sært som troende opfatter enhver modstand som “hetz”.
“Sært som troende opfatter enhver modstand som “hetz”.”
Et eller andet skal de vel forsvare sig med.
Det er elementær mishandling af børn at opdrage dem i en eller anden religiøs tro.
De skal dermed accepteret noget mere eller mindre vanvittigt og i hvert fald fornuftsstridigt, blot på de voksnes rene autoritet.
Således undertrykker man mennesker, i stedet for at lade dem tænke selv.
Tænk, hvad kristendommens lære går ud på. En far, kaldet Gud, lader sin søn lide en grusom død på korset - for at samme far, formildet af dette offer, kan bære over med alle os andre syndere.
Det er sgu da gak i låget!
“Det er sgu da gak i låget!”
Nej, nej! Det er selve grundlaget for vores kultur og nation, ja, for ciivilisationen!
Nå, ja,
man kan vel tage fejl.
Bær over med mig.
Nickales Rasmussen
Jeg har ikke misforstået nogen indlæg, men du og andre burde havde læst mine kommentarer 1+2+3 b.la, hvor jeg skrev at sagen om Fadervar skal ses i en større sammenhæng, forældre, som ikke vil at deres børn skal modtage kristendomsunder
visning har mulighed for få dem fritaget af skolelederen. Så hvad er problemet?. Det er tydelige at mange af indlægene ikke taget afstand til Humantiske Samfund synpunkter dermed støtter man direkte foreningens formål at få religionerne ud af det offentlige rum, som internettet er en del af. For det er konsekvensen hvis Humantiske Samfund få lov til at bestemme vil der ikke være plads til mennesker i den offentlige debat med et kristen værdigrundlag.