Den er blevet renset for nogle af de mest kontroversielle bestemmelser om, at en mand har ret til sex med sin hustru tre gange om ugen, og at en kvinde ikke må forlade hjemmet alene. Men den familielov for Afghanistans shia-mindretal, der i foråret affødte et internationalt ramaskrig, er nu, i en revideret udgave, igen sendt til godkendelse i parlamentet.
»Der har været et par mindre ændringer, men ikke nok,« siger menneskeretsaktivisten Wazhma Frough, der har været rådgiver for ministeriet i processen. Hun mener, at presset fra de konservative religiøse ledere har været så massivt, at justitsministeriet har valgt at beholde en række dybt krænkende bestemmelser.
»For eksempel kan en mand, hvis hans kone afviser hans seksuelle krav, nægte hende mad,« siger Wazhma Frough til den britiske avis Independent. Udover den bestemmelse indholder loven også stadig et afsnit om, at en voldtægtsmand kan gifte sig med sit offer som bod, og godkender i praksis børneægteskaber, skriver Independent.
Heller ikke Human Rights Watch Afghanistan-ekpert, Rachel Reed, mener, at forbedringerne i lovteksten er nok.
»En del af det er bare sproglige omformuleringer. Og så er der endda nye dybt problematiske elementer. For det første, at manden kun er forpligtet til at give en kvinde husholdning, hvis hun lever op til sine ægteskabelige forpligtelse. For det andet, at en mand skal betale erstatning, hvis han skader et mindreårigt barn under sex. Det legaliserer jo reelt den type seksuel omgang,« siger Rachel Reed.
Malek Sitez, jurist og Afghanistan-ekspert ved Institut for Menneskerettigheder i København, har fulgt lovarbejdet tæt. Han mener, at der er en række forbedringer i den nye tekst, men bekræfter, at loven åbner op for at fratage en kvinde mad. Det er uden tvivl en konsekvens af forhandlinger med de religiøse shia-ledere, siger Malek Sitez.
»Karzai er midt i en valgkamp og han vil ikke skubbe shiitterne væk,« siger Malek Sitez.
Der er valg i Afghanistan d. 20 august. Ved sidste valg fik shia-partierne omkring 15 procent af stemmerne.
Presset
I slutningen af maj underskrev præsident Karzai en lov, der sikrede mænd fra Afghanistans shia-mindretal, der udgør omkring 15 procent af befolkningen, retten til ægteskabelig sex uden samtykke. Med mindre hustruen kunne sandsynliggøre, at hun var syg, havde en mand ret til sex med sin kone hver fjerde aften, uanset hvad hun måtte mene. FN’s udviklingsorgan UNDP vurderede, at loven reelt legaliserer voldtægt, og det internationale pres på Karzai voksede.
Barack Obama betegnede loven som ‘afskyelig’, og Gordon Brown understregede, at Storbritannien »ikke ville tolerere det«.
I Kabul affødte loven store demonstrationer. Hundredvis af shia-kvinder gik på gaden og blev angrebet af mandlige moddemonstranter.
Havde ikke læst loven
»Det var i høj grad den internationale fordømmelse, der gjorde, at loven ikke gik igennem, men det var bestemt også et resultat af presset fra det afghanske civilsamfund. Forløbet illustrerer, at det nytter at støtte de grupper, der arbejder for menneskerettigheder,« under streger Malek Sitez. Han deltog i et møde med Karzai om loven sammen med en række andre menneksretsorganistioner. Karzai havde her forklaret, at han ikke havde læst lovteksten, før han skrev under.
»Havde han læst den, ville han aldrig have underskrevet, fortalte han. Og det er sandsynligt, at det faktisk er rigtigt; at det var nogle af hans rådgivere, der havde sagt, at den kunne han bare skrive under på. Han var derfor overrasket over, at sagen fik det omfang,« siger Sitez, der håber, at loven også denne gang vil møde modstand. »Jeg tror, at der er mange i parlamentet, der ikke vil acceptere den,« siger Malek Sitez.
Det afghanske parlament er ligesom det danske i øjeblikket på ferie. Den danske udenrigsminister Per Stig Møller oplyser, at han på et møde i Trieste den 26. juni endnu en gang advarede den afghanske udenrigsminister Spanta mod det omtalte lovforslag, og at der tilsyneladende er en ny udgave af lovforslaget på vej, som udenrigsministeriet via den danske ambassade i Kabul arbejder på at få at se:
»De første reaktioner fra afghanske NGOer tyder på, at der fortsat kan være problematiske artikler i lovforslaget. Hvis det er rigtigt, vil vi naturligvis reagere prompte, som det også var tilfældet med det første forslag. Nu må vi imidlertid se teksten først.«
Da den oprindelige familielov blev underskrevet, affødte det stærke protester fra både afghanske og vestlige politikere og aktivister:
Loven er ’værre end under Taleban’, og ’alle der taler imod den, bliver beskyldt for at være imod islam,’ sagde senator Humaira Namati, medlem af det afghanske parliament, og Fawzia Koofi, ligeledes parlamentmedlem, sagde: ’Alle de anstrengelser, der er blevet gjort de sidste syv år for at forbedre kvinders rettigheder, vil nu blive undermineret.’
Soraya Sobhrang, leder af Afghanistan Independent Human Rights Commissions afdelingen for kvinderettigheder, kritiserede Vesten for at tie om loven: ’Hvad det internationale samfund har gjort, er skamfuldt. Hvis de havde involveret sig mere, kunne vi have stoppet loven’.
Til Human Rights Watch sagde en afghansk aktivist: ’Det eneste, afghanske kvinder ønsker, er at være frie, og det er derfor, vi protesterer. Denne lov er tåbelig, kvinder kan ikke tro, at den er virkelig. De forsøger at fratage os vores friheder.’
Kommentarer
Et eller andet sted er det på samme tid dybt frastødende og frustrerende - men også hysterisk morsomt, for hvem tror i mon der laver maden i det der middelaldersamfund?
Hvorfor må vi ikke optræde som kulturimperalister?
Med venlig hilsen Lennart
Det er rædsomt at se, hvordan det der islam bliver anvendt til at krænke mennesker primært kvinder og børn.
Som GRab skriver er det jo udelukkende kvniderne, der sørger for maden. Men selvfølgelig manden der sørger for at tilvejebringe produkterne til madlaveningen.
Det mest syge og menneskefjendske i denne lovgivning af mænds rettigheder er dog, at manden er forpligtet til at give et barn erstatning, hvis det skades under sex. Kvalmende.
Olav
Det er aldrig acceptabelt at inkludere børn i sex med voksne mænd - aldrig. Det skal vi blande os i alle vegne: afrika, østen og mellemøsten.
Kun ved at lufte vores forargelse og forsøge at forklare disse menneskeanalfabeter, at det er forkert, kan vi se os selv i øjnene.
Børn skal ikke bruges til sex eller krig.
Vores problem er, at vi danskere har en fælles opfattelse af verden, som andre opfatter som værende ganske absurd:
http://sites.google.com/site/czeeqz/viden
Jeg er meget meget forundret over denne nye lov. Nu er jeg ikke muslim, men jeg mener bestemt, at denne lov ovetræder en vigtig regel indenfor både shia og sunni-islam: det er manden, der har ansvaret for familiens overordnede ve og vel. Og til mandens pligt indenfor islam er det at sørge for at hans hustru og børn får noget at spise hver dag.
Manden og hans hustru har desuden også om ikke pligt, så dog en ret til begge at få opfyldt deres seksuelle behov i ægteskabet. (eller sagt på en mere rå måde: en kvinde har lige så meget ret til sex med en mand som en mand har ret til sex med en kvinde).
Denne problematik handler ikke om islam som hverken ideologi eller religion; den handler om hvordan mænd i stamme-områderne i Afghanistan forsøger at få lovliggjort deres kvinde-undertrykkende praksis…som de så kan fortsætte med…mht. at sådan er loven…
Og det ændrer man altså ikke ved, at vi fra vestlig side går ind og fortæller dem, at vi bryder os ikke om denne lov af de og de grunde…. Jo, loven kan måske godt blive lavet om…
Men folk gør jo alligevel lidt sådan som det passer dem; dialog er vigtig her.
@Karsten Aaren:
Dejligt forfriskende endelig at læse en der kan se, at vi taler kultur og ikke religion.
Flere af de ting der nævnes om den nye lov, er jo i direkte modstrid med Koranen. Hvorfor jeg ikke kan se det religiøse tilhørsforhold.
Derimod kan jeg meget nemt se det kulturelle tilhørsforhold imellem flere af tingene der nævnes om loven, og kulturen i stamme områderne.
Jeg må erkende at jeg lige som andre, ser det totalt absurde i at kvinden stadig står for madlavningen, men ikke må indtage den føde hun forbereder til familien. Selvfølgelig skal vi udtrykke vores foragt for en sådan lov, klart og tydeligt.
Abdullah
Selvom nogle vil hævde, at der er tale om kultur og ikek religion, hævdes disse uhyrlige regler ud fra en tolkning af islam.
Jeg hæfter mig særligt ved den lov mænd har til at have sex med mindreårige. De skal blot betaler erstatning (!), hvis barnet skades i forløbet.
SKADES!
Grotesk. dyb harme. foragteligt ækelt, forarmende
børnefjendsk totalt afstumpet.
Mona:
Jeg er absolut ikke uenig, det er forkasteligt. Børn skal ikke udsættes for sex.
Dog kan jeg ikke lade være med, trods min afsky for dette, at tænke at loven muligvis kunne være en forbedring, langt fra nok, men en start på at bedre børnenes vilkår.
Hvordan jeg kan se det sådan, det kan jeg ud fra at før denne lov, kunne jeg forestille mig, bemærk jeg skriver forestille mig, for jeg kender ikke afghansk jura, at der slet ikke var nogen beskyttelse. Nu er der så trods alt indført en form for beskyttelse for børnene. Idet mænd med disse tendenser, må se i øjnene, at de kan idømmes en form for erstatning.
At dette slet ikke er nok, og at nogen vil se det som en legalisering er vi formodentligt ikke uenig om.
Problemet er jo ofte, at vil man lave for meget om for hurtigt, frastøder man dem, man egentligt gerne vil have med i den rigtige retning. De mænd man skal have til at indse, at de afskriver deres land, 50% af aktiverne, ved at undertrykke kvinderne, ser deres position truet, ved nye love. Hvorfor dem som arbejder for en udvikling jo risikere at miste muligheden for at virke i den retning, såfremt man går for hurtigt frem.
At reglerne hævdes ud fra en tolkning af Islam, er jo ingen garanti.
Der er nogen der argumentere for at man må angribe civile, noget som også klart står i Koranen du ikke må, dræber du en uskyldig, er det som dræber du hele menneskeligheden. Vi ser det jo også med andre religioner, at de fortolkes ud fra det mål man ønsker at nå, når en feltpræst “velsigner våbene, hvor blev så vende den anden kind til” af?
Abduallah
Hvem skal så afgøres, hvor, hvilken og hvor meget barnet bliver skadet af de mænds seksuelle aktiviteter, som de har ret til at udføre på børn(!)?
Tror du på, at man vil tage sig af barnets klynk?
Da manden har overherredømmet over levende væsener som kvinder og børn og ikek finder demligeværdige, vil han vel have svært ved at forhlde sig til eventuelle skader af sin grusomhed.
Du må undskylde mig, men jeg kan næsten ikke rumme tanken, at mænd skal have ret til voldtægt af mindreårige børn. For det er jo det, man må kalde det. Ækelt, grusomt og afskyeligt.
Mona
Jeg er lige så harm som du er, men jeg tror du lader din harme gå ud over en uskyldig, som kun forsøger at forklare.
Abdullah Jensen forsvarer ikke praksis, tværtimod.
INger
Det er ikke min mening at lade noget gå ud over Abdullah.
Jeg forsøgte bare at stille nogle spørgsmål til hans forklaring. Undskyld hvis det så anderledes ud.
Mona
OK ;-)
Mona:
For det første håber jeg virkelig du kan læse at jeg på ingen måder forsvare overgreb mod børn.
Det jeg forsøger at beskrive, er at det muligvis modsat hvad vi ville være tilbøjelig til at opfatte det som, rent faktisk er en forbedring.
Det nytter jo ikke at sætte målestokken op efter de forhold vi har, for de er jo slet ikke nået i nærheden af det endnu.
Jeg kan også frygte, at barnet ikke vil blive taget alvorligt, at det vil have særdeles svært ved at fremføre sin klage, ensige bevise sin skade, et er jo såfremt der er direkte fysisk skade, noget andet er den psykiske skade som et sådan overgreb må medføre.
Der hvor jeg evt. kan se en forbedring, er at nu er det rent faktisk muligt at rejse sager. Lidt som vi ser det i mellemøsten, hvor barnebrude, desværre har været en del af kulturen, Efter at der er kommet hul på det, så er flere og flere lande hernede ved at lave deres lovgivning om, så det ikke er en mulighed. Det er i det lys, jeg ser en mulig forbedring. Før eller siden, vil der være en der er stærk nok til at føre den retsag, og få frem i lyset hvilke overgreb der bliver udført.
Og ja, jeg tror at der vil være nogen der tager sig af barnet klynk, der har der været i de mellemøstlige lande, nogen der har haft styrken og modet til at gå imod strømmen, og tavge kampen. Den lille 8 årige pige fra mener det var Oman eller Yemen, Moderen der havde mistet forældre retten til sin datter i Saudi, og faderen ville betale en gæld ved at lade hende gife til den mand han skyldte penge. De har hver især sat gang i en udvikling, og se små sejre de har vundet, bør vi hædre, og glæde os over, specielt når vi ser at det spreder sig som ringe i vandet.
Abdullag
Lad os bevare optimismen og håbe, at den lov vil give mening, der hvor den skal virke.
Men jeg finder det stadigt afskyeligt og vi til enhver tid tage dyb afstand og højlydt komme med udfald.
Jeg kunne ikke lade vær med at kommenter på jeres kommentar. Alt det i snakker om, har intet med Islam eller den Afghanske kultur at gøre. Jeg er imod de love ligesom jer, men hvordan kan det være der der kun bliver fokuseret på enkelte love i Afghanistan? I det gamle Grækenland var det normalt at have seksuel samleje med børn såvel som deres egne børn. Det er sjældent der går en uge i Danmark hvor der ikke er overgreb på mindreårige børn, det er blevet så normaliseret at man ikke engang gider at debattere omkring det. Det er ikke engang noget der er værdig til en forside på Danske aviser? Jeg kan give et par eks: Regeringen ansætter en person til at observere pædofil netværk, men han er selv pædofil, Dommer der dømmer i pædofil sag er selv pædofil, politiker der har samleje med mindre årig dreng, Forælder der giver der børn ud til sex og får penge for det. Det er jo lige før man ikke tør at sende sine børn i børnehave eller vuggestue pga seksuel overgreb på børn. Er det fordi Danmark følger Afghansk kultur? Listen er lang. Er det ikke Demokrati Amerikanerne har indført i Afghanistan? Som den danske regering støtter op omkring? Ahmed Karzai som arbejdede for karlyle gruppen sammen med George Bushs far før han blev Præsident i Afghanistan er ikke den bedst egnede til at være leder ifølge Usa, som folk i Afghanistan ikke kendte. Hvad med de uskyldige kvinder der bliver bombet i Afghanistan af Nato og Usa har de et valg? er det ikke synd for dem. Eller de 300.000 uskyldige kvinder der er blevet dræbt i Demokratiets navn i Irak Af udenlandske tropper er det ikke synd for dem? Har de haft et valg? Hvilken lov har støttet op omkring den? FN, International lov med nato landende. Eller alle de uskyldige Muslimske kvinder der er blevet voldtaget af Amerikansk soldater i Afghanistan og Irak, Hvilken lov har tilladt det og hvilken lov ophæver retsforfølgelse imod disse dyr, Er det da ikke Usa der har lavet regeringen i Afghanistan? Islam har defineret Kvinden som en Ære, en søster, en Moder der skal beskyttes. Når hun bliver gift har hun rettigheder og forpligtelser ligesom Manden. Båden manden og kvinden har krav på sex, og det er uden tvang fra begge parter(kærlighed) Kvinden hvis hun arbejder skal ikke bruge nogle penge på mand, husleje, tøj, div regninger osv, De penge hun tjener er til hende selv, og hun må bruge dem som hun vil, Derimod er det mandens forpligtelse at Arbejde, og forsørge hende, købe tøj til hende, vaske tøj, handle ind og behage hende. Han skal ofre sit liv for hende hvis der er ved at ske hende noget ondt. Islam har ikke sagt manden er en ære men Kvinden. Hun har fået den største status i islam. Der er en grund til at sidste år konverterede 5000 danske kvinder til Islam og det er kun i Dk. Det er udelukkende Islam der giver hende den status hun fortjener, og ikke undertrykker hende. Hvorfor har man haft behov for at give kvinden lighed i det vestlige samfund?
Kære I. Malik,
Den væsentlige og meget store forskel på pædofili og overgreb på kvinder i lande som Afghanistan og lande som Danmark, at i Afghanistan vil man lovliggøre overgrebene mens den slags udnyttelse af andre mennesker i Danmark er ulovlig.
Jeg forstår ikke at du nævner krig i forbindelse med denne debat, jeg finder det lidt som at blande æbler og pære, men jeg giver dig helt ret i, at de forbrydelser som bliver begået i forbindelse med krige er rædselsfulde. Der findes massere af lovgivning omkring krigsforbrydelser, af bla nogle af de organisationer du nævner og dem der begår forbrydelserne kan blive retsforfulgt, at de at de så oftest ikke bliver det er lige så tragisk som krigen selv.
Tillykke med at du har fundet den rette model for dit kvindeliv i islam, jeg er nu glad for at have retten til selv af vælge og ikke være nødt at tilpasse mig en fra koranen færdigstrikket skabelon.
Hvor har du tallene men de 5000 danske kvinder som det sidste år er konverteret til islam fra? For mig lyder det lidt usandsynligt.
@Johannes Bruun
Det var interessant. Dvs. den procentdel af muslimer, der lever i Danmark og konvertere til kristendommen, er i forhold til kristne danskere som konverterer til islam, kun en forsvindende lille del.
Det er virkelig procenter som kan få al den snak om islamiseringen af Danmark til at lige en storm i et glas vand.
Nå, men tilbage til EMNET: Afghanistan - der hvor vi i øjeblikket er ved at indføre demokrati og menneskerettigheder - det billige skidt.
I Malik
Selvom du kan finde nok så mange eksempler på de samme uhyrligheder, som man nu vil lovgive om i Afghanistan, så retfærdiggør det absolut ikke disse overgreb netop i Afghanistan.
At kvinderne ikke får mad, hvis de ikke opfylder de samme krav som en prostitueret er en ting. Men lovliggørelsen af overgreb på børn er for mig det mest modbydelige.
Det kan man slet ikke fatte, at nogen kan lovliggøre.
Mmmm……..guf for islamhadere.
Nærmere en skændsel for menneskeheden.
Emnet bør være fritget for politik og religion
@I Malik
vi må ryste konsensus naiviteten af os og begynde at opruste argumenterne mod påstnde som feks “I Malik”s her:
Islam har defineret Kvinden som en Ære, en søster, en Moder der skal beskyttes.
Derfor skal hun stille sig sexuelt til rådighed for mandens sexuelle lyster når hun ikke beviseligt er syg !
Og I Malik kritiserer Dk for ligegyldighed overfor pædofili.
Han glemmer vist at de islamiske kræfter i Afghanistan også kæmper for en lov som lyder:
“en mand skal betale erstatning, hvis han skader et mindreårigt barn under sex”.
De islamiske kræfter kæmper altså for at kun hvis mindreårigt barn skades ved sex skal der straffes.
I Dk er pædofili forbudt og strafbart.
Det Afghanske lovforslag lægger derimod op til legalisering af pædofili.
Hvilket Human Rights Watch også påtaler i denne artikel.
Ud fra hvad jeg har læst om Islam så har kvinden en høj status i det islamiske samfund( må ikke forveksles med de diktatoriske menneskefjendtlige samfund nu til dags i den islamiske verden)
Og helt ærligt…når en præst misbruger små børn så siger vi jo ik at det er kristendommens der er skyld i det vel?!…..Hvorfor er det så at vi straks overfalder Islam?!…
@ peter jensen
”Islam har defineret kvinden som en ære, en søster, en moder der skal beskyttes”
Ovenstående er rene mafiametoder, så her skal selvfølgelig også betales ”beskyttelsespenge”. I alle de muslimske lande som jeg kender til, må kvinder fx ikke rejse uden deres mands tilladelse, har ingen ret til deres børn ved skilsmisse, bliver regnet for prostituerede hvis de tillader sig at bo alene, osv. osv.
Jeg vil lige retfærdighedsvis tilføje at I Malik indleder sit indlæg med, at tage afstand fra, de i artiklen omtalte love.
@Smukke Jonas
Fordi det er vedtaget ved lov og bliver regnet for islamisk retningslinje.
Udenrigsministeren er vist ikke bleg for at indrømme, at danskerne ikke blot vil indføre demokrati i Afghanistan, men vil også bestemme lovgivning og endda blande sig i detaljer i familieloven.
“»De første reaktioner fra afghanske NGOer tyder på, at der fortsat kan være problematiske artikler i lovforslaget. Hvis det er rigtigt, vil vi naturligvis reagere prompte, som det også var tilfældet med det første forslag. Nu må vi imidlertid se teksten først.«”
Så har vi det på plads.
Pernille Jensen:
Jeg er ikke en kvinde men mand :) Angående tallene du spørger om så er der lavet statestik hvor politikken skrev i avisen 9000 årligt konventer, og den nyeste der blev lavet er 5-10 dansker om dagen.
Peter Jensen:
Nu må man ikke glemme at det er demokrati der gør sig gældende i Afghanistan, og det er flertallet der godkender lovgivningen og har intet med islam at gøre. Islams love ændres ikke med tiden, men derimod har de demokratiske love ændret sig igennem tiden. Såsom synet på kvinden, da hun ikke blev betalt for hendes arbejde, hendes politiske deltagelse, synet på homoseksuelle det er blot nogle af tingene der har ændret sig. Det der bliver lovgivet med i Afghanistan er ikke Islam, og Iran er ikke en Islamisk stat, eller saudi arabien.
Jeg siger jo ikke til dig (peter jensen) at kristne er pædofile bare fordi man hvet år anholder flere hundreder af præster for pædofili. Det har jo ikke noget med krinstendommen at gøre.
Mennesket har en natur som kræves opfyldt, de har nogle organiske og instiktive behov. I de instiktive behov er der art instinktet herunder aspektet (det seksuelle) Mennesket kan få det opfyldt på mange måder eks: Homoseksualitet, igennem dyr, Nekrofili(døde mennesker) Børn, igennem voldtægt osv. Det er kun et instinkt som jeg nævner i det samme instinkt er der også de sociale forhold som også skal organiseres. Hvordan skal disse forhold organiseres? Demokrati? der blev dannet af folk der i forvejen havde seksuel forhold til mindreårige børn? og deres egne drenge sønner.
Og iøvrigt er vi jo heller ik for gode mod kvineders rettighedder i DK….vi jo lige begyndt selv….:)
@ Mona
Du har fuldstændig ret, kvinde….. :) :)
Pernille Jensen
Kan du ikke henvise mig til links, som viser, at du har mere viden og indsigt i den lov, end ovenstående meget udetaljeret artikel giver dig, men som du alligevel tillader dig at kritisere en hel religion og alle dens følger for?
Jeg kunne bare godt tænke mig at læse lidt mere om det. Og har ikke kunne finde engelske artikler, som har beskrevet det nye forslag så subjektivt.
@Peter Jensen
Hvis vi skal ryste naiviteten af os så synes jeg at du skal ryste dine fordomme af dig….helt ærligt….
@Pernille Jensen
Det er i total modstrid med islams syn på kvinder, at så nogle påstår det gør det jo ikke til en sandhed og slet ikke de der typer i Afghanistan…
@ Pernille Jensen
Når du siger Islam og muslimer, taler du så fra et normativ perspektiv eller fra et deskriptiv perspektiv?
For mig at se, så er du helt klart en type, som samler alt skidt uanset form og indhold, og får det til at fremstå som Islams fundament.
Enten er du uviden om, hvad du gør, eller så spiller du på primitive og banale mekanismer, som du, når alt kommer til alt, ikke kommer særlig langt med.
@I Malik
Undskyld mine antagelser om dit køn. Kan du henvise mig til et link men dine tal?
@Jibreel Adamsen
Jeg kan ikke henvise til nogen links (lige her og nu), jeg skal gerne lede lidt efter dem, så kunne du fx lede efter links til mig der beviser det modsatte, dem vil jeg meget gerne se og står straks klar med en lodret undskyldning hvis jeg tager fejl.
Mit udsagn beror på, at jeg har en egyptisk veninde, som dette med rejsetilladelse netop er et problem for. Hvis du følger med i pressen, vil du gentagende gange have mødt historiet om mødre, der står magtesløse fordi de ikke må se deres børn, jeg har selv boet i Jordan og kender alt til, hvad man regner kvinder der bor alene for. Hvis du interessere dig lidt for krigsenkerne i bla Irak vil du vide, at netop det at bo alene er et problem.
Pernille Jensen
Jeg taler kun om ovenstående artikel. Du taler om alt muligt andet. Jeg synes faktisk, at Isak Jakobsen rammer plet.
Jeg kunne stadig godt tænke mig at høre, hvor du har din viden fra om ovenstående lovforslag, som ikke engang udenrigsministeren har læst.
Jeg har ikke engang set engelske artikler, som har skrevet noget nævneværdigt om lovforslaget.
Du må da have læse lidt mere end ovenstående for at kunne udtale dig så skråsikre og kritisk på den baggrund alene om Islam generelt og om alle muslimer.
@Jibreel Adamsen
Kunne du være lidt mere konkret om hvad du vil have min mening om? Jeg mener herover at have givet min mening om artiklen, at der er blevet skrevet lidt væk fra fakta kan jeg kun beklage.
Pernille Jensen
Okay, så spørger jeg dig direkte. Har du læst mere om det lovforslag, end hvad der umiddelbart fremgår af ovenstående meget udetaljerede artikel?
Hvis du har, så indsæt venligst de relevante links, så vi andre også kan få mere indsigt i sagen.
@Jibreel Adamsen
Nej, hvad jeg har læst om det forslag er fra artiklen her, er det ikke den vi diskuterer?
men oplys mig da gerne hvis artiklen er helt forkert.
Hvordan kan dette lovforslag fremsat af Afghanerne selv , ikke havde noget med afghansk kultur eller Islam at gøre ? .
Hvad skulle denne syge lov så havde sine rødder i ?
flere debatører begynder at forklare/forkynde deres egen fortolkning af islam i kommentartråden
Og de påpeger feks at dit eller dat ikke er ifølge koranen, skulle altså være “falsk” islam.
Jeg har ikke tænkt mig at gå ind i tydninger af koranen.
For mig er det samme sag om man tror på koranens ord om halal eller på Ron Hubbards ord om rumvæsener.
Og der er imo lige stor “sandhed” i de to religioner, eller andre religioner for den sags skyld.
Om malik og andre mener dette eller hint er korrekt islam er ligegyldigt i denne forbindelse og sikkert oss for de muslimske afghanere.
Vi behøver nemlig ikke diskutere eller tyde koran for at vide hvad de islamiske kræfter kæmper for i Afghanistan.
De islamiske præster siger det jo lige ud og vil have vedtaget bestemte lovforslag. Feks:
kvinder skal levere sex hvis de ikke er syge
børn skal ha erstatning hvis de skades under sex.
@Smukke Jonas du antyder jeg har fordomme! Du må meget gerne komme med exempel?
Stadigvæk:
sex med børn, der kan (!) få erstatning, hvis de skades derved.
Når jeg tænker på, at den alder hvor kvinder/piger bortgiftes i muslimske lande, trods alt har en vis voksenalder over sig påståes det, så bliver børnene der skal voldtages jo endnu yngre.
Alene at lovliggøre dette er så rædsomt at alle må protestere. Uanset deres religiøse tilhørsforhold.
Hvis samtlige artikler eller nyheder skulle diskuteres på samme måde som denne, så kommer Information til at fylde meget.
Når det drejer sig om artikler med religøst inspirerede emner så kommer sindene i kog.
@ Pernille Jensen,
“Nej, hvad jeg har læst om det forslag er fra artiklen her, er det ikke den vi diskuterer?
men oplys mig da gerne hvis artiklen er helt forkert.”
De var nu også tydeligt at se, at du ikke havde meget baggrundsviden om det pågældende lovforslag, og derfor var nødsaget til blande din egne subjektive oplevelser og fordomme ind i det her.
Er der andre, som kan henvise mig til lidt mere baggrundsstof eller andre artikler, som har beskæftiget sig med det seneste lovforslag, som åbenbart bekymrer så mange højreorienteret sjæle?
Adamsen
vi må jo debaettere den artikel, somt råden startes på. Det er den viden, der er tilgængelig for os, og selvom du måtte ønske noget andet og mere, må du acceptere, at vi holder debatten på det materiale, der er tilgængelig på dette sted.
Man behøver ikke at forholde sig politisk til noget så grusomt som sex med børn og omtalen af erstatning, hvis de skades derved.
Det er FOR kynisk at blande politik ind i denne grusomhed.
@Jibreel Adamsen
mener du man med en fornøden baggrundsviden om Afghanistan nødvendigvis ville gå ind for de i artiklen nævnte lovforslag ?
Peter Jensen
“mener du man med en fornøden baggrundsviden om Afghanistan nødvendigvis ville gå ind for de i artiklen nævnte lovforslag ?”
Nej. Men med baggrundsviden og flere kilder, vil gøre debatten mere saglig og mere konkret.
Indtil videre, så bliver der fortolket (hovedsageligt af de såkaldte højreorienterede islam’eksperter’) på basis af en artikel, som baserer teksten på fortolkning af få ukendte personer.
Den eneste, som gør opmærksom på dette, er udenrigsministeren, som vil vente med at udtale og ‘handle’ indtil han har læst lovforslaget. Det lyder klogt. Selvom jeg personligt mener, at hans arrogante indblanding i et andet lands familielov er lidt mærkværdigt og stinker langt væk af vestens hegemoni.
Mona Blenstrup
Har du ikke et indre behov for at vide, om det her virkelig passer, inden du reagerer?
Lad os sige, at det viser sig, at der her er tale om misforståelse. Vil du så ikke have ønsket at have ventet med din dom og kritik af en religion og religionens følger?
Jeg har lært, at man altid skal tjekke kilden og søge flere informationer fra flere kilder, inden man konkluderer noget. Dette råd vil jeg gerne give videre.
@ Jibreel Adamsen,
Jeg kan desværre ikke hjælpe dig. Jeg har personligt ikke kunne finde andre artikler, som beskæftiger sig med lovforslaget.
Det synes jeg faktisk er ret mærkeligt, hvis fortolkningen er, som artiklen påstår
Adamsen
Uanset hvor meget du prøver, skal det ikke lykkes dig at fordreje artiklen eller debatten omkring artiklen.
Artiklen er udgangspunktet for denne debat. Den er ikke sandheden om noget men udgangspunktet for en meningsudveksling.
At du så iklke kan lide, at vi er nogle der ikke bryder os om disse umennekselige menneksesyn uanset, hvem der udtaler dem og lovgiver om dem, det er så din sag.
Du kommer desværre til at virke som fortaler for denne mishandling af børn, idet du drager rigtigheden i tvivl før de tager stilling til emnet.
Mona:
Du skriver:
–––––––—
Når jeg tænker på, at den alder hvor kvinder/piger bortgiftes i muslimske lande, trods alt har en vis voksenalder over sig påståes det, så bliver børnene der skal voldtages jo endnu yngre.
–––––––—
Hvis du nu tænker lidt over det, så kan sex ikke foregår legalt i et land der bygger sin lov på islamiske principper. Hvorfor det i loven omtalte evt. erstatnings ansvar, kun kan gælde ved seksuel omgang med en barnebrud. Så der hvor det kunne være intressant at se, er hvilke retningslinier de følger i Afghanistan, med hensyn til alder og ægteskab, samt såfremt de tillader barnebrude, om de som man feks. så det i Saudi, samtidig sætter en nedre grænse for fuldbyrdelsen af dette ægteskab. Husk på Afghanistan har en meget streng lov omkring seksuel omgang uden for ægteskabet.
Kigger man på det med disse øjene, så er det altså væsentligt at kigge på minimums alder for ægteskab, en evt. minimums alder for fuldbyrdelsen af dette ægteskab, og så prøve at finde ud af hvorledes lovgivningen overfor disse ofte ulykkelige piger måtte have været før, for at forstå om det reelt er en forbedring eller en forværring af deres forhold.
Før du tordner løs, husk på at vi er enig omkring synet på seksuel omgang med børn.
Kigger man på de links der er blevet givet, har jeg intet kunne finde om det der i den danske artikel nævnes omkring erstatning til børn der tager skade.
Noget der fangede mig, når man læset de andre artikler, er at love desuden giver kvinden retten til at forlade hjemmet uden mandens tilladelse, såfremt hun skal på arbejde, uddannelse og lægelig behandling. Dette er jo en forbedring, i forhold til Talibanernes totale forbud mod at forlade hjemmet uden manden tilladelse og uden mandlig ledsagelse, det sidste som det jo er pligten for kvinder i Saudi. Filmen Osama, giver et ganske godt indtryk af den ulykkelige situation dette medførte for kvinder.
Ved at tillade kvinderne udgang uden tilladelse for feks. uddannelse, sendes der jo også et signal om at kvinder må og bør uddanne sig. At det så formodentligt tager langt tid, før dette signal når fra lovgivningen ud til de ydre stamme områder, er desværre meget beklageligt. Nu kunne jeg så godt tænke mig, nogle med kendskab til Afgansk jura, der kunne fortælle mig, om når denne lov kun gælder for de 15% Shiaer, om de resterende kvinder så stadig ikke har opnået denne frihed, eller var der i forvejen en særlov for Shiaer, der specifikt forbød dem at forlade hjemmet, mens at Sunnie kvinderne havde denne tilladelse. Det kunne jo være intressant i denne debat, med nogle facts, i stedet for gætterier.
Abdullah
Jeg ved ikke noget om muslimsk lov men kan kun forholde mig til artiklens ordlyd. Om du og andre så vil anfægte denne artikel er en sag for sig selv.
Om det er en barnebrud, der lide skade ved manden seksuelle aktivitet er for mig at se underordnet, han har ifølge loven ret til denne aktivitet med et mindreårigt barn.
som jeg kan læse ud af artiklen er der helt klart tale om fortsat mandligt overherredømme over det andet køn helt ind til den inderste menneskeret nemlig retten til at bestemme over egen krop.
Og da det er afghanske forhold, der er på tråden er det mig i denne forbindelse ligegyldig, hvad der sker i andre lande også i andre muslimske lande.
Lad være at bortforklare sagen med andre landes grusomheder.
tilladelsen til at forlade hjemet for at uddanne sig står i skærende kontrast til de efterretninger man hører om nedbrændinger af pigeskoler og forfølgelse af pigerne.
Et religiøst lovsæt er uden tvivl altid en svøbe for den part, der ikke har retten på sin side. I dette tilfælde det kvindelige køn.
Jeg anfægter ikke artiklen, jeg har rent faktisk forsøgt at skaffe mig mere fackts omkring forholdende. Det er dog utroligt sparsommeligt med facts man kan finde, utroligt, fordi der er så meget fokus på det geografiske område, og den indsats man mener man gør dernede, at der så ikke skrives mere om hvordan det rent faktisk går med at forbedre forholdende, måske skal det læses om et signal om en fiasko af dimentioner, da de lande der har deres tropper i området, normalt ikke plejer at sætte sit lys under en skeppe.
Jeg prøver bare at få klarhed over om det er en fremgang eller en tilbagegang. Ikke uvæsentligt, selv om det såfremt det er en fremgang kun er et sølle skridt, og langt fra nok.
Det er dog ikke uvæsentligt, hvorvidt de bevæger sig den ene eller den anden retning. for bevæger de sig den gale vej, må dem som kæmper for en bedre tilværelse derover jo føle sig godt og grunddigt r..rendt.
At jeg henviser til den Saudiske afgørelse gør jeg ikke for at henvise til andre landes grusomhed, men for at øjensynliggøre, at der kan være regler som vi i artiklen ikke er blevet oplyst om. At begynde at reagere på artiklen, er jo rimeligt halvhjertet, såfremt man ikke ved noget om hvorvidt dette er et fremskridt for kvinderne eller en tilbagegang.
Kort, måtte de ikke forlade hjemmet før, er det jo klart en fremgang, såfremt de nu må forlade hjemmet for disse tre begrundelser, endag uden at dette kræver tilladelse.
Hvis der før overhovedet ikke var nogen beskyttelse for barnebrude, så er det da en fremgang, at manden nu skal overveje om han risikere at skade barnet.
Det er vel også væsentligt hvorvidt de 85 % ikke shia kvinder har det, om de stadig ikke har retten til at forlade huset, eller om de havde retten til dette før, og det kun var Shiaerne der ikke måtte forlade huset, og nu har retten. Er sunnierne stadig bundet til hjemmet, så har shiaerne opnået rettigheder der overgår majoriteten af kvinder, hvis sunnierne havde de rettigheder, og shia nu får disse rettigheder, er det jo en forbedring for dem, og de ligestilles så på dette område med deres sunni søstre.
Du har ret i at retten til uddannelse står i kontrast til talibanernes nedbrænding af skoler, og syre angreb på stakkels pigebørn der forsøger at få en uddannelse, altså er loven jo en trods imod talibanerne.
Det bliver spændende at se hvad der reelt står i loven, når dette engang bliver muligt.
Abdullah
Ja det bliver meget spændende.
vi må krydse fingre, og banke under bordet.