Om dagen rødstrømpe, der kæmper for ligestilling mellem kønnene. Om natten kvinde, der længes efter at underkaste sig en mand. Det skisma satte den unge programmedarbejder på DR, Maria Marcus, i gang med at skrive bogen Den Frygtelige Sandhed – en brugsbog om kvinder og masokisme. Bogen udkom i 1974 midt i den seksuelle frigørelses storhedstid, men den åbnede alligevel for en verden omgærdet af tabuer og tavshed.
»Jeg kunne ikke få det til at passe sammen. Jeg var jo rødstrømpe, samtidig med at jeg havde den her trang til underkastelse seksuelt, men jeg fandt ud af, at der kan være stor afstand mellem ens seksualitet og ens bevidste holdninger, fordi seksualiteten bliver grundlagt meget tidligere,« forklarer hun.
Bogen blev startskuddet til sadomasochisternes forening SMil, og for Maria Marcus blev det startskuddet til en lang karriere som forfatter og psykoterapeut med seksualiteten som omdrejningspunkt.
Som gammel rødstrømpe ærgrer det hende, at feminisme og nypuritanisme i dag bliver kædet sammen.
»Der er vitterligt feminister, der gør sig til dommere over andre menneskers seksualitet, men det er ikke sådan, jeg forstår feminisme. Der er ingen tvivl om, at pornografien viser et totalt forældet og indskrænket kvindebillede, men så må vi lære børnene i skolen at afkode billeder og forstå, hvad de betyder. Gerne også billederne i damebladene – der kan være mindst lige så skadelige for kvinders selvværd, for se bare, hvor tynde og glatte og perfekte vi skal være,« lyder det fra Maria Marcus.
Generaliserende udtryk
Selv om hun om nogen er fortaler for seksuelt frisind, så er hun ikke meget for udtrykket.
»Jeg ved snart ikke, hvad frisind betyder længere. Det, jeg oplever i min terapi og på mine kurser, er nogle nysgerrige mennesker, der gerne vil udforske deres seksualitet, men ikke nødvendigvis i frisindets navn. Der er noget underligt generaliserende ved ordet frisind, som om det skulle være det samme for os alle sammen. Det handler jo om den enkelte: Hvor har jeg mine begrænsninger, er de nødvendige, hvor stammer de fra, hvad har jeg set, oplevet og lært,« siger Maria Marcus.
Når snakken går om, at nu er det seksuelle frisind gået for vidt, så handler det for Maria Marcus mest om det enkelte menneskes begrænsninger.
»Da jeg udgav min selvbiografi, skrev Bettina Heltberg om den i Politiken: ’Godt det ikke er mig, der har været sammen med så mange mænd!’« fortæller Maria Marcus med et smil på læben.
»Men al den gamle skam og angst omkring seksualitet fylder stadig meget, samtidig med at der er et pres for, at vi skal have lyst hele tiden, være frække og kaste os ud i al mulig kinky sex,« siger Maria Marcus.
Det seksuelle frisind er ikke gået for vidt, men det har også en bagside, mener Maria Marcus:
»Det er da en stor fordel, at der brydes nogle tabuer. At kvinder finder ud af, hvordan de kan få orgasme, eller at de unge tilsyneladende ved en masse om sex. Men bagsiden af det seksuelle frisind er, at sex og lyst bliver til et krav eller en pligt. Frisindet bliver til et spørgsmål om præstation: Nu skal vi prøve det hele. Men hvad hvis det bare er nogle nye normer at leve op til og slet ikke noget, vi har lyst til?«
Grænsen for det seksuelle frisind går hos den enkelte person, og i modsætning til, hvad pornoblade, husmoderstriptease og diverse sexprogrammer kunne tyde på, så er det ifølge Maria Marcus ikke så nemt at overskride ens egne grænser.
»Der sker jo ikke noget ved at udfordre sine egne grænser. Man kan da altid prøve at gå med på sin partners fantasier og f.eks. tage et par stilethæle på og sige frække ting. Men hvis det bliver ved med at føles forkert, så skal man sige nej, det er ikke mig.«
Angsten for frisind
Angsten for frisindet hersker også – især blandt forældre til sexdebuterende teenagere. Maria Marcus mener altid, at forældre har været bange for, at deres børn skulle have sex. Før handlede det om graviditet eller kønssygdomme, mens ængstelsen i dag går på, at de unge slet ikke er parate. Men den seksuelle debutalder er ikke steget i mange år, påpeger Maria Marcus:
»De unge prøver nok flere ting af end før i tiden, fordi de simpelthen ser så meget sex alle vegne – på nettet, i porno og i reklamer. Det kan da godt være, at de dyrker analsex eller hvad de nu finder på, men det er jo ikke farligt i sig selv. Så har de prøvet det og kan vurdere, om de kunne lide det. Selvfølgelig skal man ikke lade sig presse, men sådan har det jo altid været. Vi må lære vores børn at sætte grænser, og når vi har gjort det, så har jeg meget tillid til, at de unge nok skal finde ud af det,« lyder det fra Marcus, der har to voksne døtre og et barnebarn.
Målbart frisind
Den klassiske indvending mod al den sex er: Hvad sker der så med kærligheden? Men nogle gange er den der, nogle gange er den der ikke, er Maria Marcus kontante reaktion.
»Det da vidunderligt, når kærligheden er der, men det er den ikke altid, selvom vi har sex sammen. Det er ikke altid, at sex og kærlighed følges ad. Kærlighed kan sagtens starte med sex. Og modsat kan man udmærket godt elske hinanden højt og så alligevel ikke kunne sammen seksuelt,« siger Marcus, der ikke er bekymret for, at al snakken om sex gør det hele kærlighedsløst. Problemet er, hvis sex bliver til tal, resultater og præstation.
»Det meste sex, vi ser omkring os, er jo en ydre form for sex. Det handler meget sjældent om, hvad der egentlig sker inden i os, når vi har sex. Det, vi bliver præsenteret for, er meget instrumentelt og måleligt. Det handler om: Hvor længe kan man, hvor mange har man bollet, og hvor hurtigt kan man få orgasme. Det handler sjældent om, hvad der egentlig er så fantastisk ved sex, og det er da langt mere interessant, end det vi har udråbt som det seksuelle frisind. Selve oplevelsen og den seksuelle energi, den snakker vi sjældent om,« siger Maria Marcus, der i 1999 skrev bogen
Det Erotiske Isbjerg, der blandt andet handler om tantrasex.
»Der var en kvinde, der spurgte mig: Hvis man ikke får orgasme, hvorfor så overhovedet have sex? Det synes jeg er en mærkelig resultatorienteret holdning. I tantrasex er det lige modsat – dér er det slet ikke målet at få udløsning, men at opleve den seksuelle energi som spiritualitet. Så langt behøver man jo ikke at gå, og det kan virke meget fjernt fra det såkaldte vestlige frisind, hvor sex er på linie med at stå på ski – sjovt, fysisk og til at overskue. Men for mig er sex ikke på den måde målbart, det foregår ligesom på en helt anden frekvens,« fortæller Maria Marcus.
Alderspolitiet
Frisind handler også om omverdenens opfattelse og ens egen selvtillid.
»Hvis du har haft forældre, der elskede dig, så tror jeg, at man er godt på vej, og det har jeg haft,« fortæller Maria Marcus, der er vokset op med et par kærlige forældre med en borgerlig moral – i hvert fald overfor deres datter – som dog altid fik lov til at have sine egne meninger. Og det har give hende mod til at leve sit liv uafhængigt af de herskende normer.
»Nu er det blevet trendy for kvinder at være sammen med yngre mænd, men jeg har efterlevet det i mange, mange år efterhånden. Min første mand var fire år yngre end mig, min mand nummer to var sytten år yngre end mig, og da jeg nu har været fraskilt i en årrække med langvarige kæresteforhold, så er aldersforskellen bare vokset og vokset,« siger den lille vævre dame med den fine hvide hud.
Rekorden er 35 år.
»Jeg har lært mig selv, at alder ikke skal være min stopklods. Hvis manden heller ikke har noget problem, så skal jeg ikke forhindre mig selv i at have et forhold til ham,« siger hun. Men mange kvinder stopper sig selv, fordi de ikke tør tro på, at en mand kan være forelsket i en, der er så meget ældre.
»Men det kan faktisk lade sig gøre - så jeg nægter at rette mig efter alderspolitiet,« siger hun grinende og smager på et af sine yndlingsord.
»Alderspolitiet handler dels om, hvordan omverdenen ser på et forhold med stor aldersforskel, men også om ens egen tro på, at man er god nok uanset alder. Jeg hører mange allerede i 50’erne sige, at nu må det vel være nok, nu er det løb kørt… men det er da synd. Man må lære at se bort fra det alderstal, for det bremser ens sanser og appetit på livet, og spærrer for mødet med andre mennesker – ikke bare i ens sexliv, men i det hele taget,« siger Maria Marcus, der ikke har tænkt sig at holde op med sine årlige sommerkurser om sex og kærlighed foreløbig.
Frisindet spiller en central rolle i den danske mentalitet. Vi betragter os selv som en fordomsfri nation med højt til loftet og plads til alle. Vi tolererer andre livsstile, holdninger og religioner. Eller gør vi?
En mentalitetsændring truer det danske frisind, og moralsk fordømmelse af afvigere er ved at vinde indpas, mener eksperter. Er frisindet på retur? Information undersøger i den kommende tid spørgsmålet gennem reportager, klummer og interview.
Deltag i debatten. Hvad oplever du? Er det danske frisind på retur – eller lever det i bedste velgående? Bidrag på www.information.dk/frisind
Blå bog: Maria Marcus
Er uddannet mag.art. i sammenlignende litteratur fra Købehavns Universitet i 1953.
Udgav sin første bog i 1956 om maleren Paul Klee, har siden udgivet flere romaner og debatbøger primært om psykologi, seksualitet og kvinder.
Har arbejdet som programmedarbejder i Danmarks Radio fra 1962-79.
Kommentarer
Maria Marcus er nok nærmest indbegrebet af en frigjort kvinde, idet hun udlever sin seksualitet og udforsker den og skriver åbenhjertigt om den.
Hendes bog ”Den frygtelige sandhed” vakte megen interesse og nysgerrighed husker jeg. Med sin frisindede levevis, hvor hun ikke lader sig begrænse af sin alder eller aldersforskelle til yngre mænd, inspirerer hun utvivlsomt stadig mange i dag.
Spørgsmålet er dog, om hun i alle henseender hjælper de kommende generationer på rette vej til at kunne leve et lige så frigjort liv, som hun selv lever. Her har jeg enkelte kritikpunkter:
1. Jeg synes hun tager for lemfældigt på problemet, at børn udsættes for voksensex i form af fx porno, som de ikke har modenheden til at håndtere, ej heller hvis de taler om det med en voksen. De stærke billeder kan ikke slettes fra bevidstheden med snak. Porno er ikke for børn. Derfor kan man ikke undervise i det i skolen, da det ville betyde, at pornografien blev bragt ind i skolen for at blive ”analyseret”. Det ville reelt påtvinge børn en pornoficering og ophøje pornoens billeder til at være noget man ”skal” kende til på linje med H.C. Andersen!
2. Jeg synes også hun tager for lemfældigt på problemet med overskridelse af seksuelle og personlige grænser. Det virker som om hun mener, at man da bare skal prøve tingene af og så bare kan lade være med at gentage dem, hvis man ikke bryder sig om dem alligevel. Men netop dette at have overskredet sin grænse efterlader jo noget i en, som man så skal bære rundt på og som kan belaste glæden og nydelsen ved sex. Det er netop for at undgå sådanne negative oplevelser, at man har brug for at passe på sig selv og hinanden. Et godt råd synes jeg kunne være at sige, at man ikke skal gøre noget man ikke virkeligt tænder på og føler lyst til.
3. Endelig synes jeg at jeg mærker en dobbeltmoral, når hun på den ene side taler for, at man skal mærke efter, hvad man har lyst til og på den anden side kan udtale sig således:
»Der var en kvinde, der spurgte mig: Hvis man ikke får orgasme, hvorfor så overhovedet have sex? Det synes jeg er en mærkelig resultatorienteret holdning.”
Ja, uha da – at en kvinde anno 2009 gerne vil have en orgasme ud af at dyrke sex er da virkelige ”en mærkelig resultatorienteret holdning” at give udtryk for!
Så sidder vi der i saksen vi kvinder og kan blive spist af med luftig snak om tantrasex! Alt imens vore kvindelige sexguruer selv vælter sig i mandlige adoniser og ikke holder sig tilbage på nogen måde!
;-)
Hvor er det dejligt at læse om et rummeligt menneske. Tak for denne artikel, Lise Richter.
Der mangler dog et lille hjørne, for naturligvis er der feminister som lider af ”nypuritanisme” – men hvad er der egentlig galt med dét? Det gælder jo om at føle efter hvad der er rigtigt for en selv, og det burde ikke være forbudt at være ”blufærdig”, og at tale om egne værdier, når det modsat ikke er forbudt at tale om og reklamere for alle mulige andre seksuelt relaterede friheder.
Det er rigtigt at den gamle skam og angst omkring seksualitet stadig fylder meget, og det er ærgerligt. Det kan dog også være et valg og helt naturligt, ikke at forsøge at ”overskride sine egne grænser”, og det bør ikke ”stemple” nogen som ”religiøse”, ”snerpede” eller ”moralske”.
Jeg har aldrig rigtig kunnet forstå at ”moral” er blevet et skældsord, og at de mest seksuelt frigjorte ikke er så frisindede at de kan rumme de ”mindre frigjorte” og mener de skal ”lære” noget. Rend mig i frisindet ;-).
Nanna Gersov
ad. 1) Har du belæg for din påstand om: “De stærke billeder kan ikke slettes fra bevidstheden med snak.”? (Jeg ved godt, at det er en af dine kæpheste!)
ad. 2) MM mener helt givet, at hvis man har lyst til at prøve noget på den anden side af sine faste grænser, så kan man jo gøre det og så se/mærke efter, om det er noget for én eller ej. Det er jo den måde alle afprøver deres grænser på, hvad enten det er sex eller tangodans eller noget helt tredje.
ad. 3) Læs det igen - der står blot, at seksualitet er mere end jagten på orgasmer (- som naturligvis er dejlige at få).
@ Inger Sundsvald
Der er selvfølgelig ikke noget galt i, at nogle mennesker lider af nypuritanisme, vi kan blot håbe, at de ikke får magt som de har agt!
De i artiklen omtalte sommerkurser kan i øvrigt findes her: http://mkkurser.dk/
Frisind og fred giver altid uhyre vanskeligheder. Når man tænker tilbage på den glade ungdom i 68, fik de jo sat skub i mangt og meget, men ‘desværre’ magtede de ikke at få styr på forholdet mellem kønnene, som familielivet i dag er præget af. En artikel i Berlingskle (29/7) skrev, “hvor kunne det være skønt, hvis sex igen blev sådan noget, unge mennesker fik børn af”. Ja, men ikke af hensyn til demografien, for det resulterer ik lige¨så store ulykker.
Per Holm Knudsen
Jeg ser en lige så stor “fare” i, at dem som forfægter det modsatte synspunkt får magt som de har agt. Hvis man kigger sig omkring, så er der noget der tyder på at disse har overtaget. Det er i hvert fald ikke de ”blufærdige” der dominerer reklamefladen.
@ Inger Sundsvald
Forskellen er, at nypuritanerne vil forbyde sig ud af problemerne - og det tror jeg ikke den modsatte fløj vil - tværtimod.
Med hensyn til reklamer så ved vi, at de fleste mennesker bliver reklame”tolerante” dvs., de ser ikke længere reklamerne. Jeg kan ikke huske, hvornår jeg sidst har købt noget pga. en reklame - og jeg kan såmen læse en hel avis uden at skænke reklamerne 5 sekunders opmærksomhed.
Per Holm Knudsen
Det er netop det forbandede ved reklamer. Vi påvirkes uden at vide det. Også jeg, selv om jeg stritter imod.
Jeg er selv allergisk overfor reklamer, og der skal ikke meget til før jeg reagerer modsat på dem – det må være mit ”oprørs-gen” der rører på sig, og det virker uanset om det er ”forbud” eller ”frihed” det drejer sig om, men især overfor idiotiske reklamer og gode råd til andre om hvad og hvordan man bør være, og hvad der ville være godt, i stedet for at tale for sig selv.
Per
ad. 1) Har du belæg for din påstand om: “De stærke billeder kan ikke slettes fra bevidstheden med snak.”? (Jeg ved godt, at det er en af dine kæpheste!)
JA! Fra mig selv eksempelvis.
Og Per - har du forresten tænkt over, hvorfor den seksuelle debutalder har ligget konstant til trods for, at børn introduceres væsentligt tidligere til sexlivets mysterier nu end tidligere?
http://www.metroxpress.dk/dk/article/2009/01/16/08…
Måske hænger dette netop sammen med, at børn udsættes for voksenseksualiet meget tidligt og føler sig skræmte.
Hvad angår dine tolkninger af hvad hun i virkeligheden mener, ændrer det ikke ved at der i hvert fald er sexologer, der IKKE har blik for at støtte mennesker i at fastholde egne grænser overfor pres fra partneren og ikke støtter dem heri ligesom der er sexologer, der IKKE støtter kvinder i bestræbelsen på at opnå orgasme og tager dette problem seriøst nok.
Læser man brevkassesvar rundt omkring vil man konstatere, at det står rigtig sløjt til.
Det havde været rart, om Maria Marcus havde været progressiv her og var gået imod de kvindeundertrykkende strømninger, men det synes jeg ikke at jeg kan konstatere, at hun gør.
@ Nanna
ad. 1) Èn, to, mange. Jeg er allergisk overfor muslinger, men deraf kan vi jo ikke slutte at stort set alle er allergiske på samme måde.
Jeg tror at de seksuelle debutalder ligger så fast fordi det faktisk er en god alder at debutere i for de fleste - og så er der dem, der debuterer tidligere eller senere.
ad. 2) Hvad andre sexologer evt. måtte mene eller ikke mene kan vel hverken lægges MM eller sidetegnede til last.
ad. 3) Der er tale om et 2 siders let sommerinterview - og ikke om et sexologisk manifest, hvor hun kommer ind på samtlige sexologiske og kvindepolitiske her i verden.
“Det havde været rart, om Maria Marcus havde været progressiv her og var gået imod de kvindeundertrykkende strømninger, men det synes jeg ikke at jeg kan konstatere, at hun gør.”
Når man tager sig selv i at beskylde Maria Marcus for at være tilhænger af kvindeundertrykkelse eller ligegyldig over for det, er det på tide at stoppe op, se på sig selv i spejlet og tage et alvorligt reality check.
Per
Dette med at kræve belæg for andres “påstande” og dokumentation er ganske let i debatter for siden at erklære det som folk kommer med som ikke overbevisende nok. Men nu er du jo sådan set fagpersonen her, så hvis du måtte have noget du vil fremføre angående dette udsagn:
De stærke billeder kan ikke slettes fra bevidstheden med snak. Porno er ikke for børn.
så kom bare med det!
;-)
Og angående Maria Marcus kan vi hurtigt blive enige om, at hun er fin nok. Hun gør stadig en stor forskel for sexkulturen i Danmark og det absolut i en god retning, er mit indtryk.
Den seksuelle debutalder ligger fint som den ligger - det er vi enige om, men jeg synes det er synd hvis unge piger i dag føler de har så meget at skulle leve op til og ikke føler samme tryghed angående sex som tidligere generationer.
Men det kunne fremtidige sexundersøgelser se på - fx spørge de unge, hvad der holder dem tilbage fra at have sex og hvad de forestiller sig om “den første gang” og hvordan det så reelt var. Ofte hører man jo, at de absolut intet skal forvente sig og at det nok bliver kikset. Men hvorfor egentlig?
Og hvad sexologer gør eller undlader at gøre er vel altid relevant, når de er i den offentlige debat.
Og her har jeg så peget på nogle mangler, der lader til at være i håbet om at det måske kan inspirere til, at sexologstanden forbedrer sig. Det KUNNE jo tænkes at nogle af dem læste med her…
;-)
@ Nanna
De stærke billeder kan ikke slettes fra bevidstheden med snak. Porno er ikke for børn.
Jeg har ikke i mine langt over 20 år i branchen mødt nogen klient med den slags billeder.
Børn ser porno http://www.information.dk/136322 , så i den forstand er porno åbenbart noget for børn. Da jeg var dreng, gjorde vi drenge, hvad vi kunne for at få fat i Varité og lignende blade - eller luskede os til at læse de interessante afsnit i Den røde rubin. Udvalget er blot større i dag.
Inger du skriver :
“Der mangler dog et lille hjørne, for naturligvis er der feminister som lider af ”nypuritanisme” – men hvad er der egentlig galt med dét? Det gælder jo om at føle efter hvad der er rigtigt for en selv, og det burde ikke være forbudt at være ”blufærdig”, og at tale om egne værdier, når det modsat ikke er forbudt at tale om og reklamere for alle mulige andre seksuelt relaterede friheder.”
Der er intet galt i at være nypuritansk for egne vegne og sætte sine egne personlige vegne.
Det der er problemet med den feministiske nypuritanisme, er at de vil sættes deres egen personlige niveau for frisind/frigjorthed til en lovbestemt grænse, der skal gælde alle borgere
Hvis en person kun ønsker at ha’ sex i mørke og kun i den misssionærstilling, så for min skyld inhen alarm. Det er vedkommendes eget selvstændige valg.
Hvis en andre ønsker S/M, gruppesex eller andre avancerede sex-former, er det vel deres eget valg.
Så længe det er frivilligt, og ikke skader andre, må folk da gøre hvad de har lyst til.
I og med de nypuritanske kræfter er så meget fremme i øjeblikket, er jo at de netop ønsker at lovgive på diverse områder.
At være nypuritansk er en personlig livsstil og er OK for mig.
Tilgengæld vil jeg ha’ lov til at leve mit liv som jeg ønsker ( uden selvfølgelig at skade andre), uden konstant at skulle få den moralens pegefinger stykket i hovedet.
Per Holm Knudsen:
At påstå du ikke er underlagt reklamernes indflydelse er da lidt naivt.
Som Inger siger, påvirkes vi jo alle, uden egentlig at vide det.
Jens Sørensen
Jeg har endnu aldrig hørt en feministisk nypuritaner forlange at alle skulle slukke lyset og kun dyrke sex i missionærstillingen.
Ellers, tror jeg nok, er jeg for en gang skyld enig i din kommentar ;-).
@ Jens Sørensen
At være påvirket forstået - at have sympati for, antipati mod, være ligeglad med er ikke helt det samme som at reagere som en Pavlovsk hund på reklamerne - og så fare hen og købe produktet, lige så lidt som et billede af SM-porno får mig til at fare hjem og forlange piskning.
Oftest påvirker de reklamer jeg lægger mærke til på den måde, at jeg ikke mener, at jeg har brug for det pågældende produkt.
Jeg er meget enig med Jens Sørensen, der jo netop påpeger, at de feministiske nypuritanere mener, at deres definition på “god” sex er deres måde. Så de vil gerne, at vi alle havde deres opfattelse af, hvad der er skadelig sex, og hvad der er sund sex!
Men det er der jo ingen, der ved. For hvordan mennesker nu vælger at leve deres sexliv ud, det må jo alt andet lige være op til dem selv - og ikke op til de nypuritanske feminister.
For min skyld kan en kvinde være jomfru og give sig væk til den eneste ene, og en anden kvinde bruge sit liv som sexarbejder. Det skal og kan da ikke være os eller andre, der skal bestemme det.
Hvornår der er tale om kærlighed, handel eller gensidig overenskomst, når to mødes, det kan så sandelig være ret tåget.
Det skal og må være kvindens valg, så længe det valg er frit. Og det er ikke alle kvinder, der har det frie valg, hvad enten der er tale om sexslaver eller tvangsægteskaber!
Karen West
Jeg er bange for, at der findes et lille spøgelse oppe i dit hoved som hedder ”feministiske nypuritanere”.
Kan du nævne én eneste, som vil påtvinge andre mennesker at slukke lyset og kun dyrke missionærstillingen?
Per
Her er til orientering nogle andre synsvinkler på problematikken angående pornografiens påvirkning som jeg har støvet op ene og alene for din skyld
;-)
http://www.pornofrit.dk/page.aspx?id=131
http://www.safefamilies.org/da/sfStats.php
http://www.redbarnet.dk/Default.aspx?ID=603
http://adamogeva.dk/web/visartikel.php?id=24
Ung i en herresexet verden
http://www.lige.dk/Default.asp?Id=134&AjrNws=653
Unges lyst flytter grænser
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/193930:Ki…
Feministisk Forum
http://www.feministiskforum.dk/tekster/Rie1.html
Helse
http://helse.dk/2003/09/10/tv-og-porno-p%C3%A5-b%C…
Inger Sundsvald, hvor har jeg skrevet noget om missionærstillingen? Det var vist dig selv, ikke?
Jeg skriver, at andre hverken skal eller kan definere, hvad der for den enkelte er den rigtige måde at dyrke sex på. Gør de det for penge, for sjov, kun med en, kun med mange, i mørke, i lys - ja, der er ikke grænser for, hvor opfindsomme mennesker kan være. Men det tilkommer f.eks. ikke feministerne at bestemme, om en kvinde vil tage penge for det eller ej.
Karen West
Nu skrev du jo at du var enig med Jens Sørensen, som netop skrev om dette spøgelse.
Jens
Du påstår at
Det der er problemet med den feministiske nypuritanisme, er at de vil sættes deres egen personlige niveau for frisind/frigjorthed til en lovbestemt grænse, der skal gælde alle borgere
Hvad er det for love du påstår at “feminister” vil have for at blande sig i folks sexliv? Det er for mig at se det rene skinbarlige vrøvl at påstå noget sådant.
Hvem vil det?
Hvis en andre ønsker S/M, gruppesex eller andre avancerede sex-former, er det vel deres eget valg.
Det VED du da udmærket, at ingen har tænkt sig at blande sig i! Hvorfor så lade som om, nogle havde sådanne intentioner?
Så længe det er frivilligt, og ikke skader andre, må folk da gøre hvad de har lyst til.
Ja, og ingen har påstået noget andet.
I og med de nypuritanske kræfter er så meget fremme i øjeblikket, er jo at de netop ønsker at lovgive på diverse områder.
Det eneste er vel at nogle foreslår forbud helt eller delvis mod købesex, hvilket skal ses i lyset af sexindustriens lobbyisme for legaliseret rufferi.
Herudover er megen debat udveksling af holdninger, hvilket ikke er det samme som at love skal laves om.
Og så vil jeg da lige tilføje, at jeg ikke har oplevet, at de unge har fået et forkvaklet forhold til sex, selvom de har haft adgang til nettet.
Jeg arbejder sammen med mange unge kvinder, og har da også selv holdt øje med mine egne fire, men de har næmest været mere bly end min mand og jeg var i vores unge dage.
Karen
Men det tilkommer f.eks. ikke feministerne at bestemme, om en kvinde vil tage penge for det eller ej.
Det er der så sandelig heller ikke en eneste feminist ,der har sagt. Stik os ikke noget i skoene, som ikke er sandt!
INGEN taler for at forbyde folk at prostituere sig eller tage rettigheder fra prostituerede. Tværtimod!
Det kedelige er netop at der påstås en masse, som er grebet ud af den blå luft. F.eks.:
”at de feministiske nypuritanere mener, at deres definition på “god” sex er deres måde. Så de vil gerne, at vi alle havde deres opfattelse af, hvad der er skadelig sex, og hvad der er sund sex!”
Jeg tror man skal tilbage til 1800-tallet, før man kan se anbefalinger af hvad der er sund sex og skadelig sex.
Nanna, jeg er ikke i tvivl om, at rigtig mange af jer vil forhindre, at kvinder udnyttes, og i god mening.
Men prøv at læse nogle af de blogs, evt. min egen gamle KFF, og læs så, hvor indædt hadet er blevet.
Det er den udvikling, jeg frygter og med god grund.
Der sker nøjagtig det samme overfor rygere, og nu snart overfor solariebrune unge, som der sikkert vil blive kigget både lidt skævt og medlidende til.
Det er sådan ,man stigmatiserer grupper af mennesker i et samfund. Nogle kan have de bedste intentioner, men dagsorden bliver en anden i sidste ende.
Jeg oplever det meget stærkt som den småryger, jeg er. Så jeg kan se de samme mekanismer gå igen overfor mange andre grupper.
Man behøver jo ikke mene, at ens datter så bare kan blive sexarbejder eller begynde at ryge, eller dyrke kunstig sol, men man skal lade folk i fred, så længe, vi sikrer os, at deres valg er truffet af dem selv, og de har det godt med deres valg.
Inger
Ja, man får det indtryk, at det bare handler om at lukke munden på kvinder, som siger noget om sex.
Det er jo ikke at ville bestemme over andre, at sige sin mening. Føler man det bliver ensidigt og at der er andre aspekter, kan man jo bare bidrage selv.
Og at tale om sex er vel ikke særlig puritansk - tværtimod.
Karen
Hvis nogle feminister udtrykker had, må det kunne dokumenteres via deres udtalelser. Har du eksempler på dette?
http://www.blog.kvinderforfrihed.dk/?p=745
Karen
Jeg kunne godt tænke mig at vide hvem de feministiske nypuritanere egentlig er?
Er det fx mig?
Eller Inger?
;-)
For så vil jeg da sige at jeg bestemt ikke opfatter Inger som puritansk! Alt andet end puritansk vil jeg nok sige…
;-)
Nanna
Jeg slubrer den slags komplimenter i mig, tak ;-)
Inger
He, he - men man må rationere komplimenterne, så du ikke bliver overvægtig….
;-)
Nej, jeg har ikke indtryk af, at hverken du Nanna eller Inger er nypuritanske feminister. Det har jeg sådan set heller aldrig påstået.
Jeg betragter m/k NF’erne som nogle, der vil forbyde prostitution, porno, sexfilm og sexreklamer.
NF’er er kvinder og mænd, for den sags skyld, der FORDØMMER kvinder, der vælger at leve i disse erhverv.
Så enkelt kan det vel siges.
Nanna
Det er der vist ikke nogen fare for her på debatten
;-)
Det gode er, hvis man kan udveksle meninger, være rygende uenige ind imellem om nuancer, som godt kan være væsentlige, men stadig være enige om det grundlæggende. Det er lykken, for så kommer man ikke ud for ”fordrejningsmaskinen”, som gerne starter med: ”Du mener altså at …” (med påstande som er helt vildt langt ude ;).
Karen
I den meget lange dialog, du linker til, observerer jeg et vist frisprog imellem “Helene” og “Zanne”. Er det det, du har i tankerne?
Had vil jeg nu ikke kalde det. SKAL kvinder altid være så pæne? Jeg synes det er en down on earth-snak, som ikke forskrækker mig, og jeg ellers den der løber, når tonen bliver for hård.
Ok, at være tilhører til en kontant dialog er ikke det samme som at være del af den, men alligevel….
Jeg synes det er vældig positivt, når kvinder med vidt forskellig baggrund og holdning kan have en dialog. Og det kan de to jo godt.
Had, myter og fjendebilleder opstår langt lettere, når folk IKKE taler MED hinanden, men OM hinanden.
Nu oplever jeg så ikke, at de “taler” med hinanden, men læs selv eller lad ligge. Den blog er ikke for mig - mere!
Og jo kvinder må godt gå til den, bestemt, og det synes jeg da også, vi beviser. :)
Men igen oplever jeg, at den oprindelige tanke om at hjælpe sexarbejderne, så er debatten gået hen og blevet en kamp mod dem, og det kan jeg ikke acceptere.
Jeg håber mit eget parti til kongressen vil støtte forbud mod sexkøb af handlede kvinder og en massiv indsats mod bagmændene, men legaliser frivillige sexarbejdere, så vi kan få gjort noget ved dem, der vitterlig udnytter kvinder på det groveste.
Det er mit håb, ellers gider jeg S ikke mere.
Karen
Jeg håber mit eget parti til kongressen vil støtte forbud mod sexkøb af handlede kvinder og en massiv indsats mod bagmændene
Så er vi da enige om det - det svarer vist til den finske model.
De frivillige sexarbejdere er allerede legaliserede i 90-erne og det synes jeg skal fastholdes.
Inger
Det gode er, hvis man kan udveksle meninger, være rygende uenige ind imellem om nuancer, som godt kan være væsentlige, men stadig være enige om det grundlæggende.
Enig - vel formuleret!
Karen
Nej, jeg har ikke indtryk af, at hverken du Nanna eller Inger er nypuritanske feminister. Det har jeg sådan set heller aldrig påstået.
Jeg betragter m/k NF’erne som nogle, der vil forbyde prostitution, porno, sexfilm og sexreklamer.
Der er mange, som vil forbyde sexkøb, men næppe nogen som vil forbyde porno og sexfilm. Sexreklamer er allerede forbudt i følge markedsføringsloven.
Men pornoficering finder sted alligvel, hvorfor man sommetider kritiserer bestemte reklamer for at gå over grænsen. Det er en slags kulturkamp om hvor grænserne skal gå, hvor kvinder selvfølgelig må blande sig når nu reklamebureauerne og virksomhedsledelserne ofte er mandsdominerede.
Porno skal kritiseres som led i en kulturel kamp for at den ikke skal være enerådende med de normer, den har. Det kan man så gøre samtidig med at man fx foreslår at tv-porno skal være kodet eller at porno andre steder kun skal være tilgængelig efter eget tilvalg.
At fordømme prostituerede - det har jeg aldrig oplevet nogen gøre. Men jeg har hørt prostituerede sige, at man ikke ville tale med dem. Det er der så rådet bod på sidenhen. Hvordan kommunikationen så er kan diskuteres.
Men hvis begge parter bestræber sig på et godt samarbejde, går det bedst. Her kan man kritisere prostitutionskritikere, men man kan også kritisere de prostituerede selv og dem, der støtter dem.
Inger:
Det med missionærstillingen er jo ironisk ment.
Det ved du jo godt.
Pointen er blot at disse nypuritanere går alt for langt ind i det private rum. Derfor den ironiske kommentar om missionærstillingen.
Som Karen skriver er det også et udtryk for nypuritanisme når man nu, stort set ikke må ryge nogen steder mere. Selv ikke de steder, hvor der reelt ikke er risiko for passiv rygning.
Hvorfor så ikke forbyde damefrisører at farve hår ?
Det har jo beviseligt skadelig virkning på frisøren og ikke kun for den “farvede”
Eller hvad med malerarbejde ?
Det næste, der allerede er lidt i gang ,er de tykke.
De får turen nu.
Og som karen, skriver; hvorfor må en kvinde og en mand ikke betale hinanden for sex? Underforstået selvfølgeligt at det er frivilligt.
Hvad rager det mig ? Det er vel voksne mennesker.
Hvis de var umyndige, var sagen en anden snak.
Hvis unge mænd ønsker at tage til Afganistan og få benet skudt af, ja så er det deres valg. Så slipper vi i i det mindste for at tvangsindskrive ufrivillige soldater.
Hvorfor skal bedrevidende kvinder (M/K) bestemme over hvordan mit skal leves ?
Bare min livsstil ikke skader andre.
Skal vi forbyde store biler fordi de sviner mere og bruger mere af den sparsomme olie ?
Må kvinder ikke få større bryster, hvis de selv betaler omkostningen ?
Skal vi forbyde tørklæder fordi det er kvindeundertrykkende ? Gælder det så også nonner og kvinder der har fået permanentet håret hos frisøren og er på vej hjem i småregn ?
Nanna, når du skriver at du aldrig har hørt nogen kritisere sex-arbejderne, er det jo ikke rigtigt.
De bliver konstant kritiseret for ikke at høre efter de “kloge,” der fortæller dem at de har store psykiske problemer eller at de i hvert fald vil få det. De bilver kort sagt kritiseret for ikke at vide hvordan de selv har det. De ved de nemlig ikke selv. De ved de “kloge “nemlig meget bedre.
Og det er jo en del af denne nypuritanisme.
“VI ved bedre; det er ikke godt for dig. Så vi må hellere hjælpe dig via forbud, du ved jo ikke bedre”
Det er masser af eksempler på at disse nypuritanske grupper stille og roligt oversvømmer landet med deres holdninger. At de selv efterlever dem er ok for mig. Jeg vil bare ikke via DERES lovgivning eller pression i øvrigt tvinges at leve efter deres moral-kodeks.
Det er liver sgu for kort til !!
Iøvrigt mht. til forbud mod købesex, synes at debatten er helt afsporet og dybt diskriminerende.
Enten forbyder man prostitution, altså både udbud og køb, eller også tillader man prostitution.
At kun ville kriminalisere kunden, men stadig tillade de prostituerrede at reklamere for deres vare, burde krænke enhvers retsfølelse.
Forstil jer at se en reklame i fjensynet om billige dyner hos Larsen. Du går ned til Jysk og spørger om det nu også er lovligt at sælge denne vare.
Svaret er et klat : JA.
Du køber varen. Idet du har betalt for varen bilver du anholdt for at have købt varen.
I alle debatter jeg har fulgt indtil nu, har der endnu ikke været et så meget som et forsøg på at forklare dette paradoks.
Hvorfor ikke starte med at skafe ordnede forhold for sex-arbejderne. F.eks. et næringsbrev og bordeltilladelse som vi jo har talt om før.
Hvorfor tror i egentlig ikke at nogen tager ideen op eller i det mindste skyder ideen ned med faktuelle argumenter.
@ Nanna
Ja det var jo en pauver samling - fortrinsvis kristne og antipornografister - og det viser vel i grunden, at der ikke er meget om din tese om: “De stærke billeder kan ikke slettes fra bevidstheden med snak.”
Tværtimod mener Liggestillingsministeren, at børn skal have mere oplysning - altså snak - om forskellen på fantasi (porno og reklame) og den levede virkelighed.
Jeg bliver igen nødt til stilfærdigt at sige til jer, at der ifølge dansk lov ikke er noget, der hedder pornografi; det hedder ‘utugtige billeder…’ Og hvad der er utugtigt er altså forskelligt fra samfund til samfund, og fra tid til anden, i et givent samfund også.
Jeg mener desuden (og dette er en holdning) at visse kvinder bruger ordet pornificering om nøgenhed som de ikke bryder sig om, f.eks. når nøgenhed bruges til at reklamere for produkter. Hvordan man ellers ville reklamere for undertøj til kvinder aner jeg ikke? Og hvorfor ikke bare forbyde nøgenhed i reklamer? Så er vi da ude over det problem?
Eller hvad med at forbyde at vise kvinders hår? i reklamer for shampoo? Så kan vi også få mere intelligente reklamer….
Og mens vi taler om intelligens; ‘der er så meget kvinder ikke forstår’ lyder det fra Tipstjenesten om kvinders syn på sport og fodbold…. Hvorfor er er ej nogen, der mener, dette er er forkert…
I stedet for skal vi høre på at det er ironisk ment, og reklamerne er ironiske. Nej, de er ej - tipstjenesten mener at kvinder ingen forstand har på sport; hvornår kommer der en reklame om at kvinden ingen forstand har på f.eks. politik…
- hov -
Jeg glemte jo helt at skrive/sige - at ægte frisind handler om at være så frisindet så man kan se at andre kan få fornøjelse og glæde af f.eks. tre-kants-sex, alternative former for sex, eller bare leve et andet liv end det normale borgerlige liv - selvom man ikke selv vil leve et sådant liv.
Det handler først og fremmest om rummelighed og evnen til empati…
Jeg oplever da i den grad, at der bliver talt TIL og OM sexarbejderne.
Jeg oplever ikke, at der bliver lyttet.
Måtte det være sandt, så ville der ikke være nogle, der var imod legalisering!
Jeg læser sexarbejderes forsøg på at melde ud, at de har valgt deres erhverv frivilligt, at de trives med de skavanker og de goder, dette erhverv nu engang giver dem. Og hvad for øvrigt alle slags vovefulde erhverv giver mennesker på godt og ondt.
Lad os tage en bjergbestiger eller en marathonløber. Begge giver de skader, både sociale og fysiske, vel også psykiske. Men ingen kunne drømme om at foreslå, at de forbydes.
Oftest mænd, der dyrker ekstrem sport har alle et eller andet problem med deres far, sjældnere moderen. Jeg har læst mange beretninger, også fordi jeg godt selv kan lide at vandre i bjerge og dyrke sport. For hvad driver disse mænd til at udfordre livet gang på gang??
Men nej, ingen forslag om psykolog hjælp.
Men fordi en sexarbejder bruger sin krop på en anden måde, så skal det være forbudt!
Hvorfor kan modstandere ikke være ligeglade, eller ligefrem glæde sig på deres vegne og kun ønske dem lykke til?
Det er altså underligt, at kvinders sexliv meget hurtigere skal straffes end når mænd i meget højere grad mishandler deres krop.
Forklar mig det paradoks!
Karsten Aaen skriver:
”I stedet for skal vi høre på at det er ironisk ment, og reklamerne er ironiske. Nej, de er ej - tipstjenesten mener at kvinder ingen forstand har på sport; hvornår kommer der en reklame om at kvinden ingen forstand har på f.eks. politik…”
Tak for denne kommentar Karsten Aaen. Der er ingen grænser for hvad man kan fyre af om kvinder, med henvisning til at det jo bare var ironisk ment. F.eks. om ”slukket lys og missionærstillingen”.
Men jeg må tilstå, at jeg finder det komisk, at når man så går med på ”ironien”, og bruger præcis de samme ord, så bliver denne ”morsomhed” taget bogstaveligt, og så er det igen kvinder (mig) som ikke har forstået noget og skal have det forklaret ;-)
Måske var det en ide at få vovet sig ud i de fysiske lagenøvelser i stedet for al den akademiske snak?
På vores sommerkurser går vi i hvert tilfælde ind for de oplevelsesorienterede erfaringer før den teoretisk snak. :-)