Der er meget stor forskel på, om mænd boller ved siden af, eller om de opsøger prostitutionsmiljøer. En affære - mænd der boller ved siden af - er baseret på en relation, der indgås mellem to mennesker, og hvor der ikke er tale om en købekontrakt. Når mænd opsøger mennesker i prostitution, så er der tale om et udbytteforhold af mennesker i sårbar stilling og en magtrelation, fordi manden ved sin overmagt køber sig til seksuelle ydelser. Det er den definition, som står beskrevet i Palermoprotokollen. En protokol, som ligger i forlængelse af menneskerettigheds konventionen, og som mange lande herunder Danmark har skrevet under.
I Danmark og mange andre civiliserede lande er vi styret af aftaler, der bl.a. skal sikre alle menneskers rettigheder og beskyttelse af de udsatte. Vi lader os ikke styre af gammeltestamentlige tekster, som hører til vores sjæleliv. Hvis vi på en saglig vis skal diskutere vigtige samfundsproblemer, så må vi benytte os af viden, aftaler og internationale hensigtserklæringer. Ikke af enkeltpersoners drifter.
Onani er jo ikke forbudt
Jeg ved ikke af, at det er dokumenteret, at mænd biologisk har et større sexbehov. Det kan lige så vel være et kulturelt fænomen. Og kulturfænomener står altid til diskussion og kan også ændres, da kultur er menneskeskabt.
Hvis nogle mænd ikke synes at kunne få deres sexlyst styret hos deres koner, så er det ikke forbudt at onanere. Hvorfor skal mænds sexlyst udløses hos fremmede kvinder og nogle gange hos kvinder, de ikke engang kan tale med grundet fremmed herkomst?
Faktisk ved vi ikke, hvor mange af kvinder og mænd i prostitution, som reelt er handlede eller underlagt rufferi. Menneskehandel og rufferi er som sagt ulovligt, og hvis man opsøger en handlet mand eller kvinde, må kunden efter min retsbevidsthed være kriminel på lige fod som hæleren, der køber stjålne varer.
Det er noget overlegent at benævne politikernes argumenter for at kriminalisere kunden som forvrøvlede argumenter. Faktisk ved vi efterhånden en hel del om de mange og store fysiske, psykiske og sociale mén, som mænd og kvinder i prostitution får. Vi ved det, fra de som er kommet ud af prostitutionen, og vi ved det fra alt det dokumenterede materiale, som statslige instanser indsamler, det være sig Center Mod Menneskehandel og Kompetencecenter Prostitution.
Reden International samarbejder med disse statslige instanser og vi møder hver dag kvinder, som bekræfter denne viden. Vi møder aldrig den lykkelige luder. Jeg skal ikke benægte, at der findes nogle kvinder og mænd, som hævder, at de er lykkelige i deres prostitution, men de er absolut i mindretal svarende til ca. én procent af de mindst 6.000 mennesker i prostitution, der findes i Danmark.
Hvis og når der skal lovgives omkring prostitution, så skal det være for at beskytte det absolutte flertal af mennesker, som hver dag udsættes for en eller anden form for udnyttelse eller overgreb. Og så er jeg faktisk ligeglad med, at mænd potentielt skulle have et større sexbehov. Det skal i hvert fald ikke gå ud over så mange mænd og kvinder.
Fokus på kunden
Hvis vi skal tale om forvrøvlede argumenter, så er det, når mænd hævder deres seksuelle ret baseret på Det gamle Testamente og løsagtige påstande om, at mænd ofte skal have kvinder. Og især når denne løsagtige selvhævdelse har så store fysiske og psykiske konsekvenser for andre mennesker.
Det er til gengæld rigtigt, at en lovgivning kan forværre problematikken og miljøet. Det kan dog næppe blive meget værre.
En stor del af prostitutionen er i forvejen skjult og foregår over hele landet. Hele prostitutionsmiljøet bliver mere og mere råt. Priserne dumpes, og ydelserne forandrer sig hele tiden og med større og større faremoment for den prostituerede. Vi ved, at flere og flere kvinder i prostitution føler sig tvunget til sex uden kondom, at de udsættes for voldelig og truende adfærd og sex med flere mænd ad gangen.
Ved et lovindgreb skal der selvfølgelig både følge en intens kampagne for at sprede viden om fænomenet prostitution. Og der skal ikke mindst iværksættes sociale foranstaltninger for at hjælpe kvinder og mænd til at vælge andre løsninger end prostitutionen.
Det kan ikke blive værre, det kan kun blive bedre ved at flytte fokus på kunden og hele det komplekse netværk bag prostitutionen.
Vibeke Lenskjold er leder af Reden International
Kommentarer
Nu har jeg ikke den store tiltro til kristne hattedamer, alene det, at de tror på en gud, kan gøre mig betænkelig for deres dømmekraft.
Når man læser ovenstående, så skal man lige ihukomme, at Reden er en del af KFUK’s arbejde.
V.L. skriver: En affære - mænd der boller ved siden af - er baseret på en relation, der indgås mellem to mennesker, og hvor der ikke er tale om en købekontrakt.
I reglen boller mænd uden om med kvinder, hvad V.L.åbenbart overser, men hvad er egentlig grunden til, at økonomi ikke må indgå i et seksuelt forhold? Jeg mener, der indgår osse økonomi i alle mulige andre arbejdsforhold f.eks. massage, fysioterapi, gynækologiske undersøgelser og præstejob.
V.L.: Hvorfor skal mænds sexlyst udløses hos fremmede kvinder og nogle gange hos kvinder, de ikke engang kan tale med grundet fremmed herkomst?
Besynderligt spørgsmål!!! Fordi det handler om sex og ikke om samtale, det burde være nemt at forstå, selv for en kristen rederske!!
V.L.: Vi møder aldrig den lykkelige luder.
Jeg har aldrig mødt den lykkelige kassedame, renovationsarbejder, skolelærer, sygeplejerske. Skal arbejde være lykkeligt? Er det ikke nok, at det er indbringende og tilfredsstillende?
V.L.: Jeg skal ikke benægte, at der findes nogle kvinder og mænd, som hævder, at de er lykkelige i deres prostitution, men de er absolut i mindretal svarende til ca. én procent af de mindst 6.000 mennesker i prostitution, der findes i Danmark.
Det kunne tænkes, at 80% er tilfredse med deres arbejde!
V.L.: Og der skal ikke mindst iværksættes sociale foranstaltninger for at hjælpe kvinder og mænd til at vælge andre løsninger end prostitutionen.
Til det kunne man måske sige: Og der skal ikke mindst iværksættes sociale foranstaltninger for at hjælpe kvinder og mænd til at vælge andre løsninger end samlebåndsarbejde, kassebåndsarbejde, skolelærerarbejde og andre stressende og nedslidende jobs.
Per Holm Knudsen:
”Nu har jeg ikke den store tiltro til kristne hattedamer, alene det, at de tror på en gud, kan gøre mig betænkelig for deres dømmekraft.
Din gamle lobbyist (;-).
Når du skriver:
”Det kunne tænkes, at 80% er tilfredse med deres arbejde!”
Så kunne det også tænkes at Vibeke Lenskjold har ret i sin udlægning. Hun har trods alt tæt kontakt med de prostituerede til daglig, hvilket jeg ikke tror du som psykoterapeut og sexolog har. Og det får mig personligt til at tvivle på din dømmekraft, for jeg kan ikke forestille mig, at disse nederst i rangordenen, er blandt dine kunder og erfaringsmateriale.
Hvad skulle der i øvrigt være i vejen med ”kristne hattedamer”? Enhver har vel sin kæphest. Hvorfor skulle denne kæphest være værre end din?
Det ville være velgørende, hvis der kom en virkelighedsnær undersøgelse af problemer og omfang, med tiltag som kunne gøre en forskel for dem som ikke er ”en lykkelig luder”. Det er der ikke meget der tyder på vil ske - så indtil da er der frit slag i bolledejen til at lufte sine egne fastgroede holdninger.
Jeg håber det er tilladt, at jeg har den holdning jeg har til prostitution i de laveste rækker, og at jeg må have lov til at beundre og respektere dem som forsøger at gøre en forskel – uanset om de er ”kristne hattedamer”.
@ Inger Sundsvald
Vibeke Lenskjold har kontakt med de prostituerede, der kontakter Reden og det er næppe samtlige 6.000, men måske snarere et par hundrede.
Problemet er jo bl.a. hendes argumentationsform med “den lykkelige luder”. Der er ingen der hævder at alle bliver lykkelige af at være ludere - lige så lidt som alle kassedamer er “lykkelige kassedamer”.
Vi kan sagtens blive enige om, at det er en god ide med en social og evt. psykologisk indsats overfor de prostituerede, der oplever sig tvunget (hvad skal jeg ellers leve af, få stof osv.) ud i prostitution.
Men Vibeke Lenskjold leverer ingen fornuftige argumenter for, at man skal forbyde køb af seksuelle ydelser - i stedet for det mere regulære ganske simpelt af forbyde prostitution.
Og med hensyn til kristne hattedamer, så har de jo altid villet redde stakkels faldne kvinder - hjem til Gud!
Jeg har aldrig været vild med barmhjertige organisationer. Det afholder mig dog ikke fra at anerkende, at de gør noget godt for deres medmennesker. Jeg finder det under lavmålet, at forsøge at miskreditere disse ildsjæle.
Man kan jo spørge sig selv om, hvorfor der er brug for et sted som Reden. Hvorfor kommer de prostituerede?
Fra Redens hjemmeside:
”I Reden kan kvinderne få et pusterum fra den barske hverdag på gaden; de kan få et varmt bad, et måltid mad, en seng for natten, og de kan få hjælp og rådgivning til at komme ud af prostitutionsmiljøet og stofmisbruget”.
Hvorfor skulle de dog udsætte sig selv for ”kristne hattedamer”, hvis de ikke havde brug for bad, mad og en seng? Er det et indgreb i den personlige frihed?
Jeg har aldrig været vild med barmhjertige organisationer. Det afholder mig dog ikke fra at anerkende, at de gør noget godt for deres medmennesker. Jeg finder det under lavmålet, at forsøge at miskreditere disse ildsjæle.
Man kan jo spørge sig selv om, hvorfor der er brug for et sted som Reden. Hvorfor kommer de prostituerede?
Fra Redens hjemmeside:
”I Reden kan kvinderne få et pusterum fra den barske hverdag på gaden; de kan få et varmt bad, et måltid mad, en seng for natten, og de kan få hjælp og rådgivning til at komme ud af prostitutionsmiljøet og stofmisbruget”.
Hvorfor skulle de dog udsætte sig selv for ”kristne hattedamer”, hvis de ikke havde brug for bad, mad og en seng? Er det et indgreb i den personlige frihed?
Her er det vist en temmelig akademisk diskussion at tale om forbud mod køb eller salg af seksuelle ydelser.
Jeg beklager gentagelserne. Har ingen anelse om hvordan det er sket.
Tja - hvis vi gøres os til dommer over og forbyde alle jobs hvor vi mener at folk ikke er lykkelige - eller skader deres (er det ikke sjæl Nanna plejer at klelde det) - så ville vi sgu få travlt.
Ikke alene det - de værste og mest ødelæggende jobs befinder sig næppe i sexindustrien.
Og det var så en af de helligste.
I alle andre job er der arbejdsmarkedsregler der skal overholdes, og i alle andre job behøver man ikke ty til barmhjertige organisationer for at få mad, et bad og en seng at sove i.
Det gælder jo mange socialt belastede, uanset om de er prostituerede eller ej, så det er ikke en følge af prostitutionen, men af de sociale/politiske vilkår.
-“til at komme ud af prostitutionsmiljøet og stofmisbruget”.
Redens målgruppe er altså de allermest fornedrede i prostitutionsmiljøet - og der findes altså andre typer prostituerede, der ikke er heroinafhængige, f.eks. kvinder fra forstæderne, der lige skal hente det sidste til terminen.
Men hvis man ved, at der er 6000 prostituerede, er det jo forholdsvis overkommeligt at lave nogle ordentlige undersøgelser, herunder at spørge dem selv.
-“Faktisk ved vi ikke, hvor mange af kvinder og mænd i prostitution, som reelt er handlede eller underlagt rufferi. Menneskehandel og rufferi er som sagt ulovligt”
En af grundene til at man ikke ved hvor mange handlede personer der er, kunne måske skyldes den måde de bliver behandlet på, det virker jo ikke ligefrem befordrende på lysten til at søge hjælp hos myndighederne, at de bliver fængslet og deporteret.
Men jeg kan ikke rigtig se, hvad man mener et forbud mod at købe ydelsen, skulle hjælpe - reducere markedet, altså efterspørgslen?
Så må næste skridt nødvendigvis være at forbyde prostitution - jamen så gør da det med det samme og kriminaliser begge parter i det “utugtige” forhold.
Men man må sikkert erkende, at de allersvageste prostituerede - narkoluderne - vil være der alligevel - hvordan skulle de ellers financiere deres stofmisbrug. Men med den erkendelse, erkender man jo også at der vil være et marked - nu skjult og kriminaliseret.
Men hvad vil samfundet så stille op med de prostituerede, mon man har en plan for det?
Og er prostitution ikke snarere et socialt problem, end et strafferetsligt problem?
Og hvorfra han man viden om, at man kan forbyde sig ud af prostitution, har det ikke eksisteret i alle samfund til alle tider?
Og har man ikke tænkt sig at undersøge et rimeligt analogt emne - nemlig spiritusforbuddet i USA - hvor man også, med halvmoralske bagtanker og henvisende til et socialt problem, skabte et nyt og endnu større, nemlig gangsterne.
Hvorfor ikke arbejde for min. samme eller enda bedre vilkår som alle os andre slaver, frem for en yderligere kriminalisering af vore medborgere?
Hvad får vi ud af et forbud kontra det ikke at have et, hvis vi ser bort fra tågede signalværdier vi som mennesker alligevel er immune overfor?
Bliver det nemmere at bekæmpe menneskehandel af den vej?
Stofmisbrug og den prostitutionen der opstår deraf, er vel et kapitel for sig. Og her kan man konstatere hvor godt et forbud, og de tabuer der kommer i kølvandet af et sådan, “hjælper” vores medmennesker i at fastholde dem hvor de er.
Når porno fortsat skal være tilladt men prostitution forbydes, så kan man spekulere over, hvilke gabende huller der åbenbares i moral og praksis. Men meningen med alliancen er vel også blot, at nogle egoistiske kristne kan indløse adgangsbillet til deres himmel, mens andre ikke mindre hellige ateister på venstrefløjen kan sove til deres dages ende efter naive godnathistorier og med hænderne over dynen. Og ikke at forholdene i praksis bliver bare en smule bedre for de mange individer, der i dag måtte være ilde stedt.
For selvfølgelig kan der på utrolig mange måder sagtens indføres lovgivning, der kan implementeres og som kan bedre arbejdsbetingelserne, kontrollere frivilligheden, sikkerheden, sundheden, begrænse grundlaget for trafficking osv osv, men det er desværre slet ikke den slags der ønskes opnået. Hverken fra venstre eller højre side i øvrigt.
Apropos sammenligninger med andre erhverv i dagens Danmark… Hvordan ville arbejdsbetingelserne mon være i andre brancher, hvis det var kriminelt at være arbejdsgiver, og resten var op til politiet?
Noget andet er, hvordan man mon vil kontrollere den uendelige strøm af ønskeforbud, når venstrefløjens Claus Hjort’er kommer til magten og begynder at messe i alle nyhedsudsendelser om nye skemaer - gud snart forbyde det, selvom jeg hverken er troende eller ultraliberalist.
Skal pornoen så alligevel være tilladt, og prostitutionen leve videre, hvad den jo altid vil gøre, men nu under dække af at kunderne producerer film? Eller skal porno forbydes medmindre den udføres i bælgragende mørke og iført niqab? Og hvilke forbud imod at betale for middagen, trække stolen ud, give gaver, have sekretæren med på forretningsrejsen, er mon så også i vente?
Nu taler jeg altså ikke om forbud eller kriminalisering. Hvor svært kan det være at finde de allermest udsatte, og sørge for det de har brug for, uanset om det er lægeordineret narkotika, en opholdstilladelse, en bred vifte af sociale tiltag, eller hvad som helst der kan hjælpe?
Ingen politikere ser ud til at ville gøre en helhjertet indsats for at finde de handlede kvinder og deres bagmænd, og ingen ved hvor mange de er. Hvis der er 6000 prostituerede, er der måske 1000 som har brug for hjælp. Er der ”kun” 200, så er det 200 for mange, men så kan det vel ikke være så bekosteligt at få dem ud af miljøet. Så kan de 5800 resterende gøre hvad de vil, og de mænd som plejer at finde en kvinde på gadeplan til en billig penge, må betale hvad det koster, ud fra devisen, at har du penge, så kan du få …
Skulle der så være ”enkelte”, som med tiden finder ud af at de har mistet sig selv, eller ikke har kunnet forudse konsekvenserne, så kunne der jo tilbydes psykologhjælp til dem. De har trods alt været med til at holde en stor del af mændene i balance. Og det kunne jo meget nemt være ca. 30.000 mænd om dagen.
Inger Sundsvald
Det kan i praksis måske blive svært i Danmark, at finde flertal for at give permanent opholdstilladelse til mennesker, der arbejder ulovligt i landet, forstå mig ret.
Grundlaget for trafficking kan formodentligt beskæres kraftigt ved bedre forhold for den “ordentlige” del af branchen, organisering, involvering, uddannelse, licens, “smiley”, selvjustits blandt kunder etc.
Med hensyn nogle pt tvivlsomme arbejdsforhold, så er det som jeg forstået det, indbygget i den nuværende lovgivning på området, at enhver arbejdsgiver som udgangspunkt er/skal være kriminel, hvilket måske ikke er det sundeste perspektiv.
Jeg kan ved grød også finde nok af problemer – nu om stunder benævnt udfordringer. Hvilken fornuftig grund er der til at benægte disse ”udfordringer” og lukke øjnene?
Jeg vil holde på, at ”selvjustits blandt kunder” ville være den mest effektive vej. Men det er jo ikke populært at foreslå i disse ”frit valgs” og den ”personlige integritets” tider, hvor det på den ene side er ildeset at ”staten” blander sig i den personlige frihed, og på den anden side forventes at ”staten” træder til og redder ufornuftige huskøbere, banker og de finanssmarte.
Fri mig for denne dobbeltmoral, hvor verden går i selvsving i bekymring over finanskriser og de menneskelige ofre, og ikke har tænkt sig at løfte en finger for den virkelige menneskelige elendighed.
Inger Sundsvald
Apropos benægte, fortie, sende i udvalg og omgå problemer eller spise befolkningen af med signalpolitik og gråzonelovgivning, så er det ikke noget nyt fænomen, men har også stået på i de sidste 30-40 år i forbindelse med hash og narko. Det er måske noget af det mest typiske, man kommer dansk kultur, og burde vel optages i kanon på højde med Olsen Banden. Vi ser bare pt. højrefløjens version.
”Selvjustits blandt kunder” får mig til at tænke på maveforgiftning og kakkelakker fra den lokale takeaway, som jeg anmeldte, og ikke har oplevet siden. Princippet er vel nogenlunde det samme, men på massage klinikkerne hænger der hverken glade eller sure tissemænd i vinduerne, ligesom at forbrugerombudsmand, arbejdstilsyn, sundhedsmyndigheder og andre instanser formodentlig er bedøvende ligeglade med eventuelle henvendelser. Og så er svindel og humbug med ydelser efter sigende ret udbredt i denne del af erhvervslivet.
Når heller ikke andre elementære rammer for erhvervet er på plads (f.eks. licenser mv), lovlige arbejdsgivere der kunne presses fra forskellig side eller brancheorganisationer, og når forholdet som udgangspunkt er kriminaliseret, så bliver det næppe bedre med selvjustitsen fra kunder, ansatte eller arbejdsgivere. Det er nok de færreste både liberalister eller socialister, der tænder på ægte snuff, men ellers er jeg enig for så vidt, at misbruget er fra politisk side, og det er ulækkert.
Inger Sundstrup@
Du synes overbevist om at det er erhvervet der driver folk ud i subsistensløshed og social dårligdom.
Men virkeligheden er - at det ikke er dagligvareindustriens skyld at der er folk der sover under bænke og lever af at samle indkøbsvogne ind eller samle flasker for pantværdien.
Det er heller ikke metalindustriens skyld at der er folk der lever af at klunse.
Således er det heller ikke sexindustrien der skaber prostituerede gadeludere som lever en tvivlsom eksistens.
Det er derimod sådan at folk der af forskellige grunde er mentalt og socialt dårligt stillede, naturligt søger hen hvor der tjenes hurtige penge og ikke stilles store krav til uddannelsesmæssig færdighed.
Sådan har og vil det altid være og det kan ingen – selv ikke den mest rigide lovgivning forhindre.
Men straffelovgivning er derimod velegnet til at drive dårligt stillede mennesker – uanset køn og alder - længere ud i kriminalitetens og den lyssky virksomheds verden hvor ingen og intet kan nå dem, men hvor moralsk pæne og veluddannede kvinder og mænd der stemmer SF og R og har de rigtige meninger ikke længere kan se dem og få deres nattesøvn og pænhedsidealer spoleret.
Men hvis vi virkelig ønsker at hjælpe mennesker så gør vi det ikke med straffelove og forbud. Det gør vi i dette erhverv som alle andre erhverv – ved at organisere folk i faglige organisationer, og ved at lovliggøre og derefter bruge de penge man så sparer på politi til at igangsætte en målrette social indsats.
Gadeluderne har brug for hjælp… og de handlede kvinder har brug for hjælp. Lad indsatsen være der hvor det virkeligt er nødvendigt.
Jeg er selv prostueret og nyder mit arbejde. Jeg kan nogenlunde selv bestemme mine arbejdstider og de mænd jeg møder er hovedsaligt glade og søde. Jeg lever i forvejen ikke i et parforhold, så jeg ser dette som en udemærket måde at få dækket mit sexbehov på samtidig med at jeg også får en indtægt.
En del af de mænd jeg møder er meget interesseret i at give mig tilfredsstillelse, så det er på ingen måde en rå omgang sex jeg udsætter mig selv for. Jeg har ingen følelse af at blive udnyttet - tvertimod ser jeg sådan en relation som et bytteforhold jeg er meget tilfreds med.
Noget for noget.
Det er ikke sådan at sex ikke betyder noget for mig, jeg er faktisk en ret lidenskabelig kvinde - også i et betalt forhold hvis manden tænder mig - men for mig fungerer det fint at jeg i en periode af mit liv vælger at leve af at yde sex.
Det undrer mig hvor mange kvinder, der på diverse netsider og i artikler fordømmer prostitution. Jeg er helt enig i, at de kvinder der lever i social armod som gadeludere og handlede kvinder eller mænd skal hjælpes, men at det nødvendigvis skal gå ud over alle andre i forbindelse med et forbud af prostitution - det begriber jeg ikke.
Når I nu så gerne vil hjælpe os ud af denne geshæft, hvad med at spørge os og lytte til os som det handler om, i stedet for at ville lave regler og begrænse et område som man alligevel kun kender på afstand?
Smukt Marie at du bekender kulør her, det er al respekt værdigt og godt for debatten.