I sidste uge skrev jeg om en skik, som vinder ny udbredelse i Egypten, 90 år efter at de egyptiske kvinder fravalgte den første gang opgav: brugen af den heldækkende klædedragt, niqab. Jeg pointerede, at islam på ingen måde foreskriver kvinder at tilsløre ansigtet og henviste til en autoritativ vurdering fra en gruppe teologer ved Azhar Universitet, som har udgivet bogen: Niqab er en skik, ikke en tilbedelsesform. Jeg redegjorde for denne klædedragts negative indvirkninger på kvinder og samfundet som helhed og henviste til Saudi-Arabien som et land, hvor alle kvinder er tvunget til at bære niqab. Jeg citerede statistikker, som viser, at seksuelle overgreb er lige så hyppige i det saudiske samfund, ja formentlig hyppigere, som i andre lande som belæg for, at niqab ikke fremmer dyd og forebygger usædelighed. Samme dag som min artikel blev bragt i al-Shourouk, gik jeg ind på avisens hjemmeside, hvor jeg kunne konstatere, at webdebatten var eksploderet med indlæg fra fortalere for niqab. Ingen af dem indeholdt dog ét eneste argument. I stedet beflittede alle skribenter sig på at tilsvine min person uden på nogen måde at forholde sig til problemstillingen eller til den vurdering, jeg deler med Azhar-universitets forskere.
Ildelugtenden puds
Disse personangreb tager jeg dog ganske let, for som uddannet tandlæge har jeg lært, at når man åbner en tandbyld med en skalpel, hvilet er nødvendigt af hensyn til patientens sundhed, vil det uvilkårligt strømme ud med ildelugtende puds. Her har vi med andre ord at gøre med et betændt fænomen, som for alvor kræver behandling. For de debattører, som konkurrerede indbyrdes om at overøse mig med ukvemsord og hadefulde ytringer, skulle efter sigende være religiøse - ja, de anser utvivlsomt sig selv som dybt engagerede og oprigtigt troende muslimer. Lad os kigge på deres metoder.
Det første, jeg hæftede mig ved, var, at alle delte den urokkelige opfattelse, at islam har én og kun én form. Alt, som strider imod deres islamforståelse, har efter deres begreber intet at gøre med islam, og enhver med afvigende holdninger er enten ignorant, depraveret eller konspirerer imod islam på vegne af udenlandske magter. Følgelig anser de det for deres pligt - ikke at debattere med deres modstandere - men at nedgøre disse og om muligt skræmme dem.
Sandheden er, at intet er fjernere fra sand islam end dette ekstremistiske og ensidige religionssyn. Sandheden er, at islam er den eneste religion, som befaler sine troende også at respektere andre religioner. I over syv århundreder forbløffede muslimerne hele verden med deres evne til at tilpasse sig andre kulturer og samtidig indoptage disse i islams store civilisation.
Vrangbillede
For det andet tager disse fanatikere for givet, at man værsgo har at dele deres opfattelse af nødvendigheden i at fængsle kvinder bag niqab. Eller i det mindste at holde kæft, hvis man har en anden mening. Rejser man indvendinger, resulterer de øjeblikkeligt i beskyldninger for at advokere for pornografi, ja disse mennesker anser ganske enkelt niqab som eneste alternativ til dekadence. Hvilket vrangbillede af islam formidler de ikke til udlændinge!
For det tredje praktiserer de en fromhed, som ikke udspringer af indre spirituel erfaring, men snarere af sammenligning og diskrimination. Ifølge deres synspunkter går vejen til religiøs dyd hverken gennem selvdisciplinering til at udrette gode gerninger og undertrykkelse af egoisme, men snarere igennem at stille deres egen angivelige religiøse overlegenhed til skue for andre. Ved iscenesat fromhed opnår de en psykologisk styrke, som forleder dem til hovmod, indbildskhed og dømmesyge.
De bilder sig ind, at de alene er de sandt gudfrygtige, og at alle andre kun har to valgmuligheder: enten at acceptere deres anskuelser uden diskussion eller også at pådrage sig deres forbandelser. De lever i en forblændet verden, som forskåner dem for besværet ved at tænke over virkelige problemer. For dem består verden af to lejre: På den ene side de muslimer, som deler deres anskuelser til mindste enkelthed, på den anden side islams fjender, herunder sekularister, vantro og dekadente. Dette polariserende syn har i sin naivitet og ekstremisme drevet dem ud i had og aggression og ikke fyldt dem med den kærlighed, tolerance og accept af forskelle, som er de værdier, enhver sand religion må advokere for.
Løglugt
For det fjerde har jeg bemærket, at deres indlæg er fulde af grufulde grammatiske og sproglige fejl, hvad der får mig til at konkludere, at de snarere har tilegnet sig deres religiøse kultur ved at lytte end ved at læse, hovedsagelig til satellitkanaler, som er subsidieret af oliepenge og har til formål at udbrede wahhabismens fundamentalisme. I går zappede jeg over på en af disse og hørte en berømt prædikant fortælle følgende lignelse: »Profeten Muhammed blev engang inviteret på besøg i en eller andens hus, hvor han spiste al mad, han fik serveret, undtagen løgretterne. Da hans vært spurgte ham hvorfor, svarede profeten, at han ikke spiste rå løg, for det tilfældes skyld, at engle skulle finde lugten af hans ånde ubehagelig, når de kom for at bringe ham åbenbaringer.« Dette er altså niveauet for den religiøse oplysning, som disse kanaler forsøger at bibringe almindelige mennesker.
For det femte har jeg bemærket, at religion for dem er et spørgsmål om ritualer, specifikke forskrifter og formelle procedurer. Disse mennesker ser ingen modsætning imellem at fornærme andre og være fromme. Denne afstumpede religiøsitet, som vil reducere tro til en nøje reguleret og ganske bestemt adfærd, spreder sig som en pest i vores land. Nu om stunder støder vi på mange mennesker, som er omhyggelige til det yderste med at overholde religionens ritualer, men komplet amoralske i deres optræden, når det gælder verdslige anliggender. I Egypten er vi blevet stadig mere optagede af at dyrke religionens ydre rammer, men stadig mindre inderligt religiøse. Før wahhabismens forestillinger vandt indpas, var vi mindre interesserede i disse ydre rammer og mere ægte religiøse i sand forstand - dvs. mere retfærdige, mere hæderlige og mere tolerante.
Wahhabistiske sheiker
Endelig, og nu er vi fremme ved det farligste aspekt af denne afstumpede religiøsitet, skelner fanatikerne ikke mellem privat og offentligt. De, som bombarderede al-Shoruks hjemmeside med hadefulde indlæg, forestillede sig, at de derved tog islam i forsvar. Ikke desto mindre bor de i Egypten, hvor millioner af mennesker er forarmede, arbejdsløse, uuddannede og nødlidende - et land, hvor mennesker dør, når de venter i brødkøer, eller slås med hinanden om at tilkæmpe sig rent vand. Men fanatikernes afstumpede religiøsitet hindrer dem en objektiv analyse af dette fænomen, da fattigdom i deres øjne enten er udtryk for Guds straf eller for Guds vilje og aldrig det uundgåelige resultat af korruption eller despotisme. Den afstumpede religiøsitet er komplet afpolitiseret, da disse mennesker har lært af wahhabistiske sheiker, at de har pligt til at adlyde en muslimsk hersker, uanset om han er uretfærdig eller korrupt. Dette får dem til at acceptere despotisme. De lader sig gerne mobilisere til massedemonstrationer over Frankrigs beslutning om at forbyde hijab i statsskoler, men samtidig er valgene i deres eget land genstand for massivt svindel, mens tusindvis af fanger - de fleste af dem islamister i øvrigt - må tilbringe blomsten af deres ungdom i fængsler uden dom. Egyptiske medborgere udsættes for tortur på politistationer i stor stil, men intet af dette vækker deres vrede, da deres religiøse lære ikke omfatter forsvar for almindelige menneskelige værdier som frihed, lighed og retfærdighed. At modstå uretfærdighed og despotisme i Egypten kan være en bekostelig øvelse, hvor man risikerer at miste sin frihed, sin værdighed og måske sit liv, hvorimod bagvaskelse af andre på internettet under fiktive navne er let og omkostningsfrit.
Denne erfaring har endnu engang bekræftet mig i, at der er to kampe, som må føres i Egypten: En kamp for at gennemføre demokratiske reformer, herunder at forpurre, at magten overdrages fra præsident Mubarak til dennes søn, som om landet var en hønsegård, og at hævde egypternes ret til frihed og retfærdighed. Og en anden parallel kamp af ikke mindre væsentlighed, som må bestå i at forsvare Egyptens civiliserede og fordomsfrie fortolkning af islam imod de reaktionære og snæversynede wahhabistiske ideer, som truer med at ødelægge vores kulturarv og forvandle denne store nation til et talebansk emirat. Demokrati er svaret.
Alaa al-Aswany er egyptisk forfatter
© The Wylie Agency og Information* Oversat af Niels Ivar Larsen
Kommentarer
Tak til Alaa al-Aswany for at tage bladet fra munden. Det kan ikke ske for ofte. Religiøs fundamentalisme er farligt for mennesker og menneskeheden.
Med venlig hilsen Lennart
Denne kommentar er anbefalet af:
Også tak til Alaa al-Aswany herfra. Ganske enig med Lennarts kommentar ovenfor.
Bemærkelsesværdigt god kronik (hvorfor er det ikke markeret her på information.dk?).
Desværre er det ikke muligt at føre en nuanceret debat om tørklæder, slør og hvad det ellers hedder. Heller ikke her i Danmark.
Der er nok af mennesker på begge sider, der går i selvsving, som kan bringe hvad som helst ind i debatten om modparten.
Det er ikke kun et egyptisk problem, men også et dansk problem, hvor enhver kvinde med tørklæde bliver mistænkt for at gå ind for de værste muslimske regler og for at underlægge sig alverdens patriarkalske undertrykkelsesdogmer med de værste skumle hensigter og bagtanker.
Og ve dem der ikke er enige i det ene eller det andet.
Inger
Hvad nu hvis det famøse tørklæde udvikler sig til fuld tilhyllling hen ad vejen?
Min modstand går på, at man vil overføre disse påklædninger a al mode fra år 1400 på børn.
Det skulle simpelthen være forbudt.
Jeg har boet i Egypten og kan kun være enig i al-Aswany’s betragtninger angående den wahabistiske indflydelse, der er blevet meget synlig i de seneste år.
Lad os håbe, at al-Aswanys storsindede Islam-fortolkning vinder frem. Et spændende skel mellem “indre spiritualitet” og “ydre ritual” - et skel vi også finder hos f.eks. William James og Ken Wilber
(se evt. http://jjakobsen.blogspot.com/2009/08/hvis-vi-reli…)
Om fortolkningen så er i overensstemmelse med koranteksterne, eller om den, som de storsindede kristendomsfortokninger, “glemmer” enkelte passager, må teologerne strides om.
Mona skriver:
mode fra år 1400
“mode” er vist et misvisende ord; der ligger jo meget mere i disse forskellige påklædninger.
Nej, det har intet med mode at gøre, men med helt andre ting.
Hvis der blot var tale om skiftende moder - det er jo moders natur - så ville der være tale om et ret uskyldigt og uskadeligt fænomen.
Det er aldeles ikke, som det fremgår af artiklen.
Hans Jørgen
Nå men så klædedragt udelukkende for kvinder hidrørende fra år 600.
Totalt umoderne og ude af trit med prkatisk beklædning i Danmark og andre lande.
Og kun kvindernes tilhylling skal forblive evigt umoderne.
Det er egentlig bedøvende ligegyldigt, hvilket århundrede “moden” er fra.
I et demokratisk samfund blander staten sig ikke i folks påklædning.
Jo, det blander staten sig i.
Det er f.eks. forbudt at spadsere splitternøgen rundt i gaderne.
Det er også forbudt at bære elefanthuer ved demonstrationer.
Ja, og begge dele er noget pjat.
Det er jeg tilbøjelig til at give dig ret i.
Per
Men er det så bedre, at religiøse påfund dikterer nokle menneksers påklædning? I disse tilfælde kun kvinder.
Jeg mener ikke, at nogen skal blande sig, men det bliver svært at forestille sig, at man går iklædt gevanterne fordi det er smart.
Måske bliver man indoktrineret til at tro, at sådan skal det være.
Hvor skal man klikke for at slippe for flere e-mail om kommentarer til denne artikel?
Jeg forudset flere hundrede e-mail, med oplysning om kommentarer, der bliver mere og mere mærkværdige, kun fordi jeg ikke forudså konsekvensen af fluebenet. HJÆLP!
Per V. skriver:
I et demokratisk samfund blander staten sig ikke i folks påklædning.
I visse muslimske samfund, f.eks. Saudi-Arabien gør den, men det er jo heller ikke et demokrati.
Her til lands er det ikke staten, der dikterer de muslimske kvinders påklædning. Det er imamerne, fædrene, mødrene, brødrene og andre autoriteter.
Inger Sundsvald:
“Hvor skal man klikke for at slippe for flere e-mail om kommentarer til denne artikel?”
Det burde hjælpe at klikke på links i de e-mails du modtager.
“I et demokratisk samfund blander staten sig ikke i folks påklædning.
I visse muslimske samfund, f.eks. Saudi-Arabien gør den, men det er jo heller ikke et demokrati.”
Man fristes til at spørge, i hvilke muslimske samfund blander staten sig ikke i kvinders påklædning? Tyrkiet vil nogle sikkert hævde, men det er vist også snart en saga blot.
Heinrich R.
Tak for oplysningen. Jeg slettede over 60 e-mail, uden at få øje på linket til afmelding, men jeg tror det virker nu, pyh ha! ;-)
Ja det med at sende en mail når…….
Det virker skide irriterende.
Det er komplet ovrflødigt.
De ekstremister der beskrives i artiklen, minder i påfaldende grad om religionstilhængerne herhjemme. Her vil de bare bede fadervor i folkeskolerne, og gøre kristendom til et eksamensfag. Og så vil de have lov til at påtvinge deres børn tvangstankelignende forestillinger om usynlige væsner og helvede. Der ses blandt andet hos Evangelist og Faderhuset og på de muslimske og jødiske privatskoler.
Hverken her i landet eller andre steder kan nogle af dem, rent faktisk bevise eksistensen af deres Gud, eller at lige præcis deres udlægning af begrebet er den rigtige. Så der er ikke rigtig grund til ligefrem at opmuntre den slags ved at kaste penge efter dem. Tænk hvis folkeskolen virkelig var for alle, og ikke var tilpasset en bestemt trosopfatelse gennem kristendomsundervisningen. Det er når det kommer til alt det eneste fag, som egentlig adskiller en privat fra en folkeskole. Og osse grunden som forskellige forældre, bla ateister nævner som et problem.
Hvis der skal læres noget af forholdene i Egypten, så er det måske at det ikke nytter noget at forbyde andres ideer. De forbød jo i sin tid Det Egyptiske Broderskab, hvor de nok hellere skulle have talt dem ihjel.
Ang kvinder i burkaer så ser jeg dem dagligt, og de er ikke overaskende allesammen forskellige mennesker. Det er vist ikke så meget tøjet, eller nogen bestemt religion, som det er visse forældede familiemønstre der er problemet. Forestillingen om det Hellige bryllup, og fætter/kusine ægteskaber, det kan man ikke se på folks beklædning.
@ Frej Bentsen
Ateister er ikke helt tossede. De ved godt at en udvandet folkekirke virker som garant for at mere fundamentalistiske trossamfund ikke vinder terræn for hurtigt.
Min oplevelse af “den jævne dansker” (hvis sådan en findes) fortæller om en anarkistisk indstilling til autoriteter, og så skal gud da heller ikke fortælle nogen hvordan de skal gå klædt. Måske er det fordi det opfattes som et stærkt religiøst symbol at burka/tørklæde deler vandene.
Men at sammenligne det med et halsbånd er måske i virkeligheden det tætteste vi kommer på hvad der er tale om. Kvinden som mandens frister og dermed et seksualobjekt der skal tøjles.
Og det er da en afstumpet religiøs forklaring på noget menneskeligt, ikk?
med venlig hilsen Lennart
Lasse Wörner skrev: “Et hundehalsbånd til kvinder er vel heller ikke undertrykkende, der skal nok være et par hundrede danske kvinder som ville føle det kvindefrigørende at blive luftet to gange dagligt af manden.”
Og det er jo lige på kornet. Der findes masochister, for hvem det er en stor fryd at kunne iføre sig hundehalsbånd. Og dem om det! Men det er vel også udansk og skal dermed forbydes ved lov, hvis det står til vores fascistiske regering.
Fuld tildækning af kvinderne har intet med at være udansk at gøre.
For mig at se er det udelukkende en syg forestilling om, at kvinden skal udvise dydighed og ikke stille sig til skue med risiko for overlast og hede blikke. En tankegang, der er så forskruet, at den er tåbelig og helt uaxxeptabel.
Og fordi denne tildækning kun beordres til kinvder er den helt klart diskriminerende.
Nej til fuld tildækning af kvindekønnet for at undgå af behage/mishage mænd.
Det er hensynsløst mod bøsser ikke at forlange, at mænd skal gå i burka.
Hvilken fristelse !
Alaa al-Aswany skriver:
“Sandheden er, at intet er fjernere fra sand islam end dette ekstremistiske og ensidige religionssyn. Sandheden er, at islam er den eneste religion, som befaler sine troende også at respektere andre religioner. ”
Det har Alaa al-Aswany muligvis ret i, men jeg synes ikke det er en diskussion for andre end muslimer. Der er helt tydeligt andre muslimer som ikke deler hans holdninger og så længe der er muslimer (og mange af dem) der bruger islam som argument for for tildækning, er tildækning religiøst betinget i det mindste i et betragteligt antal tilfælde, uanset om Alaa al-Aswany eller vi kan lide det eller ej. Lad alene muslimer afgøre, hvad der er sand islam.Lad os ikke-muslimer blot konstatere, at til dækning er religiøst betinget i mange tilfælde og måske ikke religiøst betinger i andre tilfælde.
@Lennart Kampmann
Jeg er helt enig i at de religiøse dogmer der ligger Bag sløret, er temmelig afstumpede. Blandt andet betragtes mænd som nogle afstumpede skafferdyr, der simpelthen ikke kan modstå synet af kvindelig hud.
Min pointe er netop at der ikke ligger noget magisk I sløret, det virker ikke efter hensigten. Det ville svare til at forbyde Harry Potter eller krucifixer, hvis man forbød burkaen. Symboler er vel til for at blive diskuteret, man fortolker dem jo forskelligt, og selvfølgelig skal vi voksne gå klædt som vi vil.
@Lasse Wörner
“Man fristes til at spørge, i hvilke muslimske samfund blander staten sig ikke i kvinders påklædning? Tyrkiet vil nogle sikkert hævde, men det er vist også snart en saga blot.”
Tak fordi du illustrerer med hvilken idioti problemstillinger med forbindelse til Islam ofte behandles efter 9/11. Den tyrkiske regering har været i gang med at afskaffe en gammel lov der forbyder kvinder at gå med tørklæde på offentlige institutioner. Det er altså med andre ord lige det modsatte af hvad du siger.
@Mona Blenstrup
Velkommen til demokratiet.
Jeg, og formodentligt også de kvinder som går med Burka her i landet, er fuldstændigt ligeglad med hvad du føler. Hvad du føler skal ikke påvirke min ret til at gå klædt i det tøj jeg har lyst til. Jeg tror vi fik slået det fast i punker-perioden.
Julius
Du skrev det magiske ord: Lyst.
Jeg betvivler unge kvinders lyst til at gå tilhyllet i besværlige gevanter og især til at kigge gennem en sprække eller et gitter, når de skal se ud.
At der også hører handsker til udstyret er helt absurd.
Men lysten til at stikke ud fra mængden har altid hørt ungdommen til, blot er det min opfattelse, at det ikke er lysten, der driver kvinderne i dette rædselskostume.
Julius Normann:
“Den tyrkiske regering har været i gang med at afskaffe en gammel lov der forbyder kvinder at gå med tørklæde på offentlige institutioner.”
Du har aldeles ret. Disse forbud mod religiøs klædedragt i bestemte sammenhænge blev indført da det moderne, sekulære Tyrkiet blev oprettet, som et middel til at forhindre religiøse kræfter i at opnå magt over befolkningen, på bekostning af statens sekulære ideer.
Personligt ser jeg intet forkert ved, at en erklæret sekulær stat, som et middel til at holde “de religiøse” fra magten i fremtiden, at denne indfører forbud mod at befolkningen kan bære religiøse symboler og klædedragt, samt praktiserer religiøse ritualer, i bestemte, konkrete sammenhænge. F.eks. at reglerne gælder statsansatte mens de udfører deres hverv, samt på landets uddannelsesinstitutioner. En sekulær stat er jo netop ikke neutral ifht. religion.
Personligt så jeg gerne, at Danmark blev en sekulær stat, og det skulle ikke genere mig, hvis religion blev stækket en smule - f.eks. regler hvad angår statsansatte i embeds medfør, samt forbud mod reliøs adfærd i statens uddannelsesinstitutioner. I en sekulær stat, kan sådanne regler næppe anses for indgreb i den personlige frihed e.lign., da sådanne regler er begrundet i de værdier staten er funderet på.
* religiøs
@Mona Blenstrup
Heldigvis er disse kvinder fuldt ud i stand til selv at bestemme hvad de har lyst til, og har ikke brug for hverken dig eller staten til at fortælle dem hvad de har lyst til.
Hvis der nu fandtes nogen som blev tvunget til det af deres mænd, hvordan i alverden ville et forbud hjælpe på deres situation? Det eneste det ville hjælpe på ville være at du ikke behøvede at se på dem, men det er jo også det eneste du ønsker, fordi det handler om hvad du føler og ikke hvordan de har det.
@Heinrich
Jeg er ikke sikker på at jeg er enig i din definition af sekulær stat - jeg ville snarere kalde din stat ateistisk. Jeg ser ingen grund til at forbyde religiøse symboler på statslige institutioner. Mennesker stopper ikke med at tænke selv længere blot fordi de ser et religiøst symbol.
Julius,
hverken Tyrkiet eller Frankrig er ateistiske stater per se. Deres befolkninger er overvejende religiøse - i Tyrkiet er de fleste muslimer, i Frankrig er der flest katolikker og dertil mange protestanter, og begge lande har religionsfrihed. I begge lande har de regler om beklædning, der skal forsøge at tøjle de religiøse en smule.
I begge lande må det desværre konstateres, at tøjlerne var for løse ifht. intentionen. I Tyrkiet løsnes forbudet mod tørklæder på universiteterne, og i Frankrig ønsker deres katolske præsident at ophæve tørklædeforbudet på franske skoler.
På trods af, at jeg ikke selv er ateist, mener jeg det er ganske rimeligt og fornuftigt, at en erklæret sekulær stat har bestemmelser der sikrer, at religion holdes fra f.eks. statsadministration og undervisningssystemet.
Som bekendt er Danmark ikke en sekulær stat, og formodentligt er der heller ikke folkelig opbakning til en sådan forfatningsmæssig ændring. Som konsekvens betyder det, at forbud mod burkaer naturligvis ingen gang på jord kan få.
Julius
Er du sikker på og har du viden om, at kvnder er vilde med at iføre sig noget stof som ingen andre kvinder ville røre?
Men du peger på noget rigitgt: møndene.
Når der findes mænd, der forbyder deres koner, svigerdøtre og døtre at gå på danskkursus og at forlade hjemmet uledsaget af mandlige medlemmer, så mener jeg, at man skal til at have fat i de mænd, inden de helt fratager deres kvindelige familiemedlemmer alle de rettigheder, der er deres i Danmark.
Der findes rigtigt mange kvinder af tyrkisk og paakistansk oprindelse, som har boet her i årtier uden at kunne sige andet end nogle få brokker.
Derfor er de heller ikke med i forældremøder og andet socilat omkring børnene.
Og det til trods for, at der har været tvungen danskundervisning for alle indvandrere i mange år.
Så længe de mænd har magten over familien ændres kvindernes vilkår ikke væsentligt.
Og det kan vi som samfund ikke være bekendt at finde os i længere, heller ikke for vores samfunds skyld.
I 70’erne var tørklæder et særsyn i Egypten. Idag er landet en stormflod af hijab. Inden 2050 vil alle kvinder bære niqab?
Ja okay Mona, men du har stadig ikke svaret på hvordan et forbud imod burka ville hjælpe imod denne kvindeundertrykkelse.
@Heinrich
Jeg kan da overhovedet ikke forstå at religion skal holdes ude af uddannelsessystemet. Børnene skal vel lære om religion? At der ikke skal være religiøs indoktrinering kan vi vel hurtigt blive enige om, men der er sku langt fra at gå rundt med et religiøst symbol til indoktrinering.
Både Frankrig og Tyrkiet er stater med ateistiske tendenser, i Frankrigs tilfælde et levn tilbage fra revolutionen og den første republik. For Tyrkiets vedkommende Atatürks ønske om at skabe en stat der ikke er styret af den muslimske umma, deraf gik han ret langt for at holde Islam ude af statsforvaltningen. Lidt for langt, som kan ses med forbuddet imod tørklæder for eksempel, som heldigvis, og i trit med den demokratiske ånd, bliver forsøgt afskaffet.
Så ja, det er stater der har været ateistisk præget. Dette står i modsætning til en sekulær stat som Danmark, der er styret helt i henhold til sekulære principper, men som dog har et specielt forhold til den protestantiske kirke. Alt dette er selvfølgelig blot ordkløveri, det er ligemeget om det hedder sekulær, ateistisk, eller w/e.
Julius Normann:
“Børnene skal vel lære om religion?”
Jeg forsøgte - åbenbart uden held - at udtrykke, at elever og lærere ikke burde flashe deres religiøsitet. Naturligvis bør der undervises i religion - enten i et religionsfag, som del af et idehistoriefag, eller blot pakket ind i historiefag m.v., men i alle tilfælde ud fra en verdslig anskuelse af hvad religion er.
Jeg er aldeles uenig i, at Danmark skulle være sekulær. Der er meget langt endnu, førend en komplet adskillelse af stat og kirke er gennemført. At statskirkens forkyndere uddannes på verdslige universiteter, er f.eks. tre-dobbelt anti-sekularitet. Hvorfor driver staten en kirke? Og hvorfor underviser staten i teologi?
Julius
Et forbud kan hjælpe de kvinder, der ikke selv må bestemme, om de vil gå klædt i denne mundering med handsker, hvor det er en mand, der dikterer det. Den magt kan brydes ved at forbyde dette overflødige “gemme kvinden væk og lægge afstand til andre” stof.
At bryde den magt, som manden udøver ved at bestemme over kvindens simpleste personlige frihed og valg, kan fritage de kvinder, der ikke ønsker at lægge sig ud med manden for det ansvar.
Hvordan i alverden vil et forbud forhindre dette? Enten bliver kvinder så bare holdt indenfor, og dermed isoleret endnu mere fra det omgivende samfund og muligheden for hjælp, eller også bestemmer mændene blot noget andet de skal have på. Det vil stadig være en voldelig mand der bestemmer over kvindens liv. Du forhindrer sku da ikke problemet ved at behandle et symptom. Det bliver højst værre.
Desuden går det ud over dem som selv vil bestemme hvad de vil have på.
Problemet løses ved at række hånden ud til disse kvinder, ikke ved at forbyde et klædestykke.
Jaja okay Heinrich, men jeg forstår stadig ikke hvorfor at religiøse symboler er så farlige.
Julius,
religiøse symboler er måske ikke umiddelbart farligere eller mere upassende end f.eks. symboler der tilkendegiver et tilhørsforhold til en professionel fodboldklub. Det sidste kan såmænd skabe en masse unødvendige konflikter, men med religiøse symboler kan man i høj grad frygte, at der lægges pres på at få navnligt unge mennesker til at skilte med de holdninger deres omgivelser forventer at de bør have.
Fraværet af religiøse symboler ville i en sekulær stat tjene to formål - at tilkendegive at det religiøse ikke høre hjemme i det offentlige eller statslige rum, og at påtvinge enhver en frihed til ikke at blive tvunget til religiøs adfærd og påklædning i det offentlige rum.
JUlius
Det nytter ikke at række hånden ud som du siger, når manden har overherredømmet over familien.
Det der skal til er at mandens magt bliver brudt.
Det kan et forbud hjælpe med til.
En lov kan han ikke sætte sig op mod.
Det største problem i denne sag er ikke de forsvindende få burkaklædte kvinder, men at et forbud danner en farlig præcedens for statslig indblanding i folks ret til at klæde sig, som de vil.
Jeg er faktisk sikker på, at man i 1966 havde kunnet gejle en folkestemning op til et forbud mod langt hår - ja, Pia K har allerede luftet tanken om at forbyde skæg over en vis længde for dommere.
Det er en skrue uden ende.
Mona sikke noget vrøvl. Mandens magt bliver på ingen måde brudt ved at forbyde KVINDER at gå med en bestemt type tøj.
Det er fuldstændigt åbenlyst at du bare ikke kan lide at de går i anderledes tøj end dig, og derfor vil forbyde det. Føj!
Fangerne i Guantanamo er bare mennesker, der elsker at gå i orange heldragter.
Og de har valgt det fuldstændig frivilligt.
Det er bare et spørgsmål om tøjstil, og de har nu engang valgt orange heldragt.
@ Julius Normann
Religion er organiseret psykologisk manipulation af andre mennesker. Tilsat en mængde gruppepres og sanktioner er det tilstrækkeligt til at fastholde mennesker i et jerngreb livet igennem.
Det er ikke rimeligt at forvente at en ung person er stærk nok til at sætte sig op mod en hel familie, især hvis familien gør det klart at man bliver socialt forkastet, hvis man ikke makker ret.
Jeg taler naturligvis om Jehovas vidner.
Folk skal da have lov til selv at afgøre hvad de skal gå klædt i, men i det offentlige rum er der vedtaget en række bestemmelser for hvad samfundet accepterer eller ej. Hvis vi kan bestemme at bar røv og dolk ikke er passende på Strøget, er der ikke noget der kan forhindre os i at sige at en burka heller ikke er det.
Om det er liberalt eller frihedselskende kan vi så efterfølgende diskutere. Pointen er at hvis vi vil have kvinderne ud af det religiøse tyranni, må vi støtte op om det, og at fjerne burkaen kan være et godt udgangspunkt.
Hvis man selv går i burka vil det være naturligt at søge mod andre der også bærer den. Så får man moralsk støtte til at blive ved. Et forbud vil udfordre begrundelsen og føre til en af to ting: enten færre burkaer eller trods og dermed flere.
Spørger du mig, er burkaen ikke et progressivt og moderne udtryk og jeg oplever heller ikke at det overvejende er fri vilje der gør at man ser den i det offentlige rum. Men hvis der er flere religiøse end ateister, vil loven naturligvis afspejle det, og klædningsdragterne blive tolereret, måske endog tilskyndet.
Med venlig hilsen Lennart