De konservative vil styrke de danske værdier med en lovpakke, som både indeholder en indfødsretsprøve i de selvsamme værdier og et forbud mod burkaer. Ideen med prøven i de danske værdier er formodentlig at hjemsende folk med udanske værdier - også selv om de har boet det meste af deres liv her og i øvrigt er velintegrerede i uddannelsessystemet eller på arbejdsmarkedet.
Naser Khader har udtrykkeligt gjort opmærksom på, at ‘danske værdier’ ikke handler om frikadeller og bajere og den slags, men om de grundlæggende demokratiske værdier om ligeret, medindflydelse, personlig og borgerlig frihed osv.
Det ligner da et paradoks, der vil noget, eftersom religionsfrihed uomtvisteligt hører med til de borgerlige frihedsrettigheder og man derfor har ret til at udøve og udtrykke sin religion. Det turde derfor være indlysende, at religiøst begrundet klædedragt, herunder evt. tvangsindgreb over for denne hører ind under grundlovens bestemmelser om religionsfrihed i paragraf 67 og 71. Det er Naser Khader og en række angiveligt ‘borgerligt liberale’ politikere imidlertid ikke med på. Ja, Khader siger endda selv, at han ikke har nogen anelse om, hvad disse grundlovsbestemmelser egentlig handler om - det er et spørgsmål vi må »overlade til juristerne«. Fortolkningen af hans udtalelse om at »nogle gange må religionsfriheden vige for den personlige frihed« skal formodentlig også overlades til kyndige eksperter.
De demokratiske værdier ser mao. ikke ud til at have slået særlig stærk rod. En konsekvens af de konservatives lovpakke synes derfor at være, at Naser Khader burde sendes hjem til Syrien. Det synes jeg måske nok er lidt bekymrende, men sådan er der så meget. Nogle gange må respekten for individet vige for de demokratiske værdier. Eller hvad?
Kommentarer
De nægter nok at tage imod ham. Det kan jeg sådan set godt forstå.
Hvad med at sende ham til Venstre?
Med venlig hilsen
Lennart
Han ser ud til at være sorthåret, mon ikke også han har brune øjne og så er han oven i købet konservativ - lige for tiden.
Hjem med ham !
Værdidebatten i Danmark - opgøret med indvandrernes kultur - føres primært af politikkerne og pt. har Khader gjort sig til værdikæmper.
Vi andre omgås disse mennesker - nydanskerne - i det daglige. Der udveksles skub, vi giver fingeren ud af bilruden, udveksler kvikke bemærkninger, håndslag, arbejdsanvisninger, gode råd, forklaringer og smil. Vi spiser deres mad til vores frokost – ”Nåh, du have falafler i dag – go appetit” og vi kan sagtens skelne mellem, islamisk religion, medbragt kultur - og kultur skabt af vilkårene i Danmark.
Værdidebatten blokerer efter bedste evne for denne interageren - og hold da kæft hvor, der kastes meget politikkerlort ind i - man bedes tage hatten af - VÆRDIDEBATTEN.
Vores medier, og specielt vores stats-tv, er skræmt og beretter stort set ikke om disse nydanskere – nåh jo – hvis der er problemer, er de på pletten.
De mennesker - 300.000 - er jo ganske usynlige i vores samfund. Ok! Jeg havde glemt Basim fra x-faktor, han blev jo udråbt til et forbillede for – for at bruge Jønkes nye udtryk - Sjakalerne. Hø hø.
Det er sådan at hvis dit barn har sendt 10 ansøgninger om en praktikplads, har Akhmeds sendt 150 - uden at få svar. Det kan da kun gå galt - men det er nok også det ‘the establisment’ ønsker…
Og Khaders type findes jo i ethvert samfund …Quisling
“Skal Khader sendes hjem til Syrien?”
I dagens leder i Ekstra Bladet, betegner avisens chefredaktør Naser Khader som en vejside bombe der er placeret internt i Det Konservative Folkeparti. Set i det lys, tror jeg såmænd, at man må konkludere, at Naser Khader i øjeblikket er placeret det helt rigtige sted…
“Vejsidebombe” ? De mener vel selvmordsbombe!
Nu er Khader dansk statsborger, så tankespinnet/ indfaldsvinklen som artiklen åbenbarer er ikke engang sjov ej heller udgør den stof til eftertanke.
@ Bill Atkins
” Og Khaders type findes jo i ethvert samfund …Quisling”
I forhold til de forskellige partier han har flipfloppet igennem, eller huh?
I forhold til at Khader har opnået en position i det danske samfund, som han misbruger til at føre hate speech mod sine egne - en hate speech som rammer de unge der ikke kan acceptere de vilkår de lever under i Danmark.
Khader ved jo godt at vi danskere - efter 15 år med DF - ikke kan se forskel på en blå burka og en ung indvandre med studentereksamen…
Det gik vist lidt stærkt…
Khader ved jo godt at MANGE danskere - efter 15 år med DF - ikke kan se forskel på en blå burka og en ung indvandre med studentereksamen…
Uanset, at det formentligt er et mislykket forsøg på sarkasme, er dette en sjældent forvrøvlet artikel. Bla. indeholder den nævnte regel i Grundloven § 71 pligten til at stille en arrestant for en dommer inden 24 timer, forbuddet mod frihedsberøvelse uden lovhjemmel osv. , hvilket Khader slet ikke har berørt.
Bill Atkins:
“Vi andre omgås disse mennesker - nydanskerne - i det daglige. Der udveksles skub, vi giver fingeren ud af bilruden, udveksler kvikke bemærkninger, håndslag,…”
Nåh jah, med det navn er du jo også en af “dem”..
@Peter Pedersen
2.g’er
Peter Pedersen,
du har ret i, at artiklen er noget vrøvl, og heller ikke fungerer særligt godt som sarkasme.
Dog er henvisningen til Grundlovens § 71 vel ikke helt forfejlet? Paragraffens stk. 1 er vel relevant - nemlig at der skal være vægtige og rimelige grunde førend staten kan frihedsberøve nogen?
Når Søren Pind taler om grundlovsstridighed ifht. et hypotetisk burkaforbud, er det vel § 67 og § 71, stk. 1 han henviser til?
Gad vide, hvem der i øvrigt har forfattet artiklen…
Heinrich
Jeg kan oprigtigt talt ikke i min vildeste fantasi forestille mig, at nogen - trods alt - har tænkt sig at foreslå frihedsstraf som sanktion til ved overtrædelse af et evt. burkaforbud…
Hvad stiller man egentlig op med nydanske folketingspolitikere, der i bund og grund skammer sig over visse af sine egne religiøse trosfæller, et politisk virrehoved, der efter eget udsagn har en demokratitatovering på overarmen og skrevet under på, at ville overholde den danske Grundlov uden at implikationerne heraf øjensynligt har bundfældet sig i nævneværdig grad til karakteren bestået.
Denne forståelse for vores folkestyre er jo ikke noget man kan købe sig til på den første og bedste bazar.
Men bortset fra den religiøse vinkel kan man desværre sige det samme om en hel del andre af vore kære folketingspolitikere, alt for mange, så er manden her ikke lovligt undskyldt ….
Peter Pedersen,
jeg har også svært ved at tro, at krænkelse af de fantasifulde burka-forbud ligefrem skulle medføre frihedsberøvelse :-)
Ikke desto mindre lyder § 71, stk. 1’s første sætning: “Den personlige frihed er ukrænkelig.” Det anses vel normalt for en personlig frihed, at vælge at gå rundt på gader og stræder indpakket i et personligt en-mandstelt, hvis nogen måtte ønske at gøre det?
Jeg er godt klar over, at § 71 generelt handler om frihedsberøvelse.
Jan Weiss
Khader har fuld opbakning af Lene Espersen og den konservative partitop (samt sikkert også det samlede DF) til dette forslag.
Jeg mener bestemt ikke, man på nogen måde kan stille spørgsmålstegn ved hverken hans demokratiske indstilling eller hans respekt for frihedsrettighederne.
Peter Pedersen:
“Jeg mener bestemt ikke, man på nogen måde kan stille spørgsmålstegn ved hverken hans demokratiske indstilling eller hans respekt for frihedsrettighederne.”
Der er ganske givet nogle, der sagtens kunne finde på at stille spørgsmåltegn ved folketingsmedlemmers demokratiske indstilling og respekt for frihedsrettigheder…
Som Jan Weis skriver, er de jo mildest talt besynderligt, at folketingsmedlemmer giver en højtidelig, skriftlig forsikring på, at de vil overholde Grundloven, uden at man har fornemmelsen af, at de har den fjerneste anelse om hvad der står i Grundloven.
Heinrich R
Bestemmelsen i § 71 om den “Den personlige frihed..” skal tolkes meget snævert, og skal reelt alene ses som retten for DANSKE borgere til ikke at blive frihedsberøvet på baggrund af deres afstamning, politiske eller religiøse overbevisning.
Hvis nogen bliver frihedsberøvet for at trodse et lovfæstet forbud mod at gå rundt i “enmandstelt”
er der nok en meget lille teoretisk mulighed for at få medhold ved domstolene i, at frihedsberøvelsen var sket af religiøse grunde, som jeg på dette sene tidspunkt er nødt til at tænke lidt nærmere over,
Personligt ville jeg vælge primært at argumentere ud fra GRL § 67, men først og fremmest EMRK
art. 9.
Vedr. din sidste kommentar til Jan Weiss er Grundloven jo som bekendt ikke så letlæst, som man skulle tro udfra de skrevne ord,
men hvis du har læst fx. Henriette Kjærs indlæg til støtte for det konservative Khader-udspil i bla. Berlingske, vil du vide, at flere af politikerne som hende, ikke engang aner, hvad der står i de love, de selv for nyligt har lagt stemmer til.
Naser har muligvis boet her i landet det meste af sit liv, men han har immervæk ikke forstået hvad dansk demokrati og dansk frisind går ud på.
Men Naser har fat i en fuldstænding gratis politisk kampagne mod et ganske lille mindretal af kvinder, som af egen vilje har valgt at gå løjerligt klædt.
Alle som påstår at disse kvinder er tvunget til at gå klædt som de gør af deres ægtemænd bør føre bevis for deres påstande. Jeg vil hævde at de lisså godt kan beskylde Ruth Eversen for at være så bizart undelig som hun er fordi hun er tvunget til det af sin mand.
I 70’erne fyrede de borgerlige skolelærere som havde langt hår og skæg. Nu er vi der igen.
Er det virkelig *atter* os socialister som skal minde de borgerlige om hvad den personlige frihed handler om?
Peter Pedersen
Og hvad er Danske borgere - personer der bor/har varigt ophold i Danmark, uanset hvilket statsborgerskab, de måtte have.
@Morten
Ja, vi skal desværre hele tiden minde dem om, hvad dette med demokrati og personlig frihed indebærer.
Demokratiske folkestyrer er ikke alene en globaliseret sjældenhed, men sandsynligvis også kun et forbigående fænomen - inden vi igen får set os om …
Peter Pedersen,
normalt er Grundlovens bestemmelse territorialt betingede (§ 1, siden 1953), og således gældende for enhver der befinder sig indenfor kongerigets grænser.
Jeg forstår dog ikke at § 71, stk. 1’s første sætning alene skulle være gældende for “danske borgere”. I § 71, stk. 1’s anden sætning står, at ikke-danske borgere kan frihedsberøves pga. deres politiske eller religiøse overbevisning, men bortset herfra gælden hovedregel fra den første sætning (at den personlige frihed er ukrænkelig) ved stadigt?
Og som Niels Mosbak meget relevant spørger om - hvad menes der med den mærkværdige formulering “danske borgere” i denne sammenhæng? I Grundloven er der ganske mange eksplicitte referencer til dansk indfødsret, og umiddelbart forekommer det meget bagvendt og inkonsisten, hvis der med “danske borgere” henføres til “dansk indfødsret”.
Hvis man er rigtigt krakilsk, og tolker § 67 bogstaveligt, kunne de forenede burkahadere vel egentligt hævde, at denne paragraf ikke handler religionsfrihed, med alene en tilladelse til at dyrke den judeo-kristne gud (kendt som “Gud”) som folk måtte ønske (indenfor visse grænser). Det står teknisk set intet om religionsfrihed for de der måtte bekende sig til andre guder.
Noget andet er - i fald der kan argumenteres seriøst for min lægmand-tolkning af § 67 - om islam bekender sig til samme deitet som de judeo-kristne. Spørger man muslimske teologer, er svaret nok ja, men spørger man kristne, vil de måske mene det modsatte.
Som du selv skrev ovenfor, så er Grundloven måske ikke så let læst, som man skulle tro. Hvilket i min optik indikerer, at Grundloven er langt fra så velskrevet, som den burde være.
PS: Holder min alternative tolkning af § 67 vand, håber jeg ikke den tolkning bliver annekteret af VOK. :-(
Heinrich
Danske borgere - er personer der har varigt ophold i Danmark, (bor) i Danmark - det har intet med statsborgerskab eller nationalitet at gøre, alene med ophold (lovligt) - det er sådan det skal forstås.
Til gengæld skal du vide at “udlændinge” altså turister eller andre der ikke har bopæl i kongeriget - for dem gælder der andre regler for frihedsberøvelse i forbindelse med “Udlændingeloven” med henblik på udvisning.
Faktisk betyder andet led i §71, stk. 1, at selv om din afstamning / etnicitet ikke er dansk, men du er borger i Danmark - kan du ikke fængsles under henvisning til, at du ikke er dansk.
Den mand har efterhånden en kedelig track record. Han ødelagde først de Radikale, herefter Ny Alliance og nu er turen kommet til De Konservative. Hvem vinder hver gang? Dansk Folkeparti.
Er det tilfældighed?
Tak for forklaringen, Niels Mosbak.
Meget af indholdet i § 71 er af relativ ny dato - det blev forfattet til den seneste Grundlovsrevision, i 1953.
Stk. 1, 2, 6 og 7 er helt nyt, mens stk. 3, 4 og 5 tilsammen udtrykker de tidligere bestemmelsers fulde ordlyd.
Så vidt jeg har forstået, er de omfattende tilføjelser til paragraffen skete pga. erfaringerne med hvordan den danske regering i årene 1940-1945 lod kommunister forfølge, samt de danske jøders påtvungne exodus til Sverige i 1943.
Afskaf religionsfriheden. Indfør trosfriheden.
Vi har aldrig haft reel religionsfrihed i Danmark. Man må f.eks. ikke dræbe folk pga. deres påståede vantro uanset hvor meget ens hellige bog påbyder dette.
Vi har trosfrihed i Danmark. Du kan ikke retsforfølges for din overbevisning vedrørende verdens sammensætning.
Enhver god demokrat forstår at vi med religionsfrihed mener trosfrihed. Enhver god demokrat forstår at påbud fra den lovgivende forsamling har trumf over påbud fra hellige bøger og hellige mænd. Dette forhindrer os ikke i at have religionsfrihed.
Mange af vores medborgere er ikke rundet af en demokratisk kultur. Heldigvis er mange af disse ikke-demokrati-afrundede medborgere gode til at samle denne nye idé op. Andre skal hjælpes på vej.
Vi gør dem ingen tjeneste ved at kalde trosfrihed for religionsfrihed. Begrebet forvirrer mere end det afklarer. Begrebet indikerer nærmest ubegrænsede rettigheder. Begrebet indikerer rettigheder som vi ikke ønsker at tildele vores medborgere.
Jeg har stor sympati for hr. Khader, men hans politiske resultattavle er efterhånden ikke særlig køn - og nu så et juridisk og politisk selvmål af dimensioner med et burkaforslag, som ikke er testet juridísk inden det skydes af ?
Vi har trosfrihed i Danmark og man må ikke diskriminere.
Trosfriheden er dog bestemt ikke “total” , idet man skal bevæge sig inden for lovgivningens grænser m h t religiøse handlinger - f eks hvis en religiøs forkynder pludselig får en åbenbaring om, at der skal ofres en jomfru juleaften til herrens pris , så ryger han / hun i spjældet for manddrab uanset hvor religiøs offerhandlingen er og uanset om jomfruen selv ville ofres..
Man må heller ikke pine dyr i religiøse ceremonier o s v.
Man kan f eks heller ikke snyde sig til at handle med narko med henvisning til, at man har en religion, der forudsætter masser af narko under gudstjenesten.
Hvis man laver et generelt påbud om, at alle der bevæger sig i offentligheden f eks skal vise så meget af ansigtet, at genkendelse er mulig, så vil det ikke være i strid med grundloven uanset om f eks nonner og burkadamer føler sig berørt.
Problemet med et så pudseløjerligt forbud er imidlertid, at vi så på de kolde vinterdage ikke kan trække huen ned i panden og halstøjklædet op over næsen o s v- og hvad med fastelavn og halloween - det bliver så uden masker?
William Jansen:
“Afskaf religionsfriheden. Indfør trosfriheden.”
Ganske enig.
Ligesom det burde forklares, at ytringsfrihed i sig selv ikke er et gode. Det væsentlige er tænkefrihed og pligten til at tåle hvad andre har at sige. Deraf fremgår impliciit, at andre har pligt til tåle, hvad man selv skulle vælge at ytre.
Robert Kroll:
“hvad med fastelavn og halloween - det bliver så uden masker?”
Den kristne katteslagnings ceremoni har vel hidtil fundet beskyttelse under Grundlovens § 67, på trods af at verdslige dyreværnsforeninger og Sundhedsstyrelsen sikkert helst så disse krypto-dyreplager arrangementer og slikorgier forbudt?
En tradition, Naser Khader åbenbart vil gøre op med. Ærgerligt, at Khader åbenbart ikke selv har opdaget hvilke stærke og rationelle argumenter fastelavnsfesterne (der markerer afslutningen på den 40 dage lange katolske faste) giver for netop hans formumningsforbud.
Heinrich R og Mosbak
Forfatningsretligt fortolkes begrebet i GRL § 71 “danske borgere” i denne specifikke bestemmelse rent faktisk udelukkende som dem, der er danske statsborgere.
Det fremgår således udtrykkeligt bla. af Forfatningskommissionens betænkning forud for den seneste grundlovsændring i 1953, (noget i retning af) at man ikke med denne regel ønskede at afskære et skøn over, om at det undtagelsesvist kunne være formålstjenligt at særlige omstændigheder skulle gøre sig gældende over for udlændinge (citeret efter hukommelsen- se evt. selv fx. Henrik Zahle: “Dansk Forfatningsret “- formentligt bind 3).
Forfatningskommissionens Betænkning fra 1953 er et meget stærkt fortolknings-bidrag, for, hvad lovgiverne og befolkningen reelt mente, da de vedtog ved denne seneste udgave af Grundloven (uanset, at det kan argumenteres, at dette kunne være i strid med EMRKs lighedsprincip (vist nok Art. 14)).
Hvad “de forenede burka-hadere”, (som du siger - personligt tager jeg stærkt afstand fra burka-bæring), kan hæve vedr. § 67, hører vi nok snart nærmere om, men bestemmelsen blev indført allerede i 1849, for at gøre op med den trostvang, der var gældende indtil da (som bla. fremgik af Danske Lov fra 1683).
GRL § 67 indeholder den begrænsning, at “intet må læres og foretages, der strider mod sædeligheden eller den offentlige orden”.
Bestemmelsen dækker ved den udtrykkelige formulering “borgerne” her i forståelsen:
enhver, der har ophold og bopæl i DK.
Ved ordene “forene sig i samfund for at dyrke Gud” er den kollektive gudedyrkelse beskyttet, hvilket nødvendigvis også beskytter den enkeltes gudedyrkelse.
Derudover er EMRK ved lov indkorporeret som en del af dansk lovgivning, og gældende som sådan.
Emrk Art. 9 beskytter ligeledes religionsfriheden, og efter denne regel kan der kun lægges begrænsninger i den enkeltes religionsdyrkelse ved lov, der er nødvendigt i et demokratisk samfund af hensyn til den offentlige sikkerhed, for at beskytte den offentlige orden, sundhed eller sædelighed eller for at beskytte andres ret.
Vedr “beskyttelse af andres ret” skal dette i det konkrete tilfælde forstås som “andres ret end dem, der bærer burka”.
Fsva. “Den offentlige sundhed” kan for de max.
5-15 burka-klædte i landet, ikke udgøre fare for den offentlige sundhed
(selvom de Kons. allerede har argumenteret med at disse nok bliver syge, fordi de ikke får lys nok ) - med mindre at burkabærerne kan formodes at udgøre en direkte sundhedstrussel mod en større del af befolkningen som sådan.
Om vi skal ændre begreberne til noget andet:
Personligt mener jeg, at voreshårdt tilkæmpede frihedsrettigheder hverkan skal eller bør ændres, bare fordi et eller andet ligegyldigt modefænomen, som dette tilfældigvis dukker op i aviserne midt i agurketiden.
@ Bill Atkins
“Khader ved jo godt at vi danskere - efter 15 år med DF - ikke kan se forskel på en blå burka og en ung indvandre med studentereksamen…”
Det tror jeg nu nok der er flere danskere der kan og vil men der er også adskillige hverken kan eller vil.
“I forhold til at Khader har opnået en position i det danske samfund, som han misbruger til at føre hate speech mod sine egne - en hate speech som rammer de unge der ikke kan acceptere de vilkår de lever under i Danmark.”
Han er politiker og udnytter de muligheder han får for at profilere sig selv. Han har selv gjort sig til det han er i dag. Jeg er ikke enig i at han fører hate speech mod sine egne. Han er blot en politiker som gør det alle politikere gør når de står magtesløse over for en udvikling i samfundet de ikke forstår konsekvenserne af.
Peter Pedersen,
mange tak for kommentarerne.
§ 71, stk. 1’s henvisning til “danske borgere” var nogen besynderligt, og det er glædeligt at der findes en logisk forklaring på den særprægede og ikke stringente formulering.
Jeg tror ikke du forstod min pointe vedr. § 67. Der er forskel på “gud” og “Gud”, hvor det første er et navneord og det sidste et egennavn. En ganske bestemt gud der omtales som Gud. Et eufemistisk og kryptisk egennavn, der skyldes en teologisk tradition blandt jøder for ikke vil udtale navnet på deres gud, som de kristne paradoksalt nok har videreført…
Således blander § 67 sig teknisk set i det gamle teologiske spørgsmål om Gud findes. Jo, Gud findes - i hvert fald i alle dele af Danmarks rige :-)
Vælges denne tolkning af § 67, betyder det også logisk set, at Grundloven alene tillader en begrænset religionsfrihed for borgere der tror på den judeo-kristne gud. Eller i det mindste kunne man frygte, at nogen ville argumentere for det synspunkt…
Den helt overordnede pointe i dette er dog, at Grundlovens tekst ikke er nem at udlægge. Alt for mange steder, er der basis for diskussioner om, hvordan loven skal tolkes.
Mht. burka og hypotetisk forbud mod disse, er vi helt på linje.
Heinrich R
Det er muligt min min pointe vedr. Gud ikke var klar nok.
Iflg Danske Lov var det fx. helligbrøde, at udeblive fra gudstjenesten. Dette gjorde man op med i Grundloven af 1849.
Prøv at læse hele § 67 i sin sammenhæng.
Jeg formoder, man i 1849 var ret sikre på, at der kun fandtes denne ene Gud, - og uanset, om man var / er lutheraner, katolik, babtist, jøde eller muslim er der jo reelt også tale om tilbedelse af den helt samme gud.
Dertil kommer, at man med stor sandsynlighed har været meget påpasselig med ikke at støde nogen som helst ved formuleringen af landets første frie forfatning.
I øvrigt stavede man jo rent faktisk også navneord med stort i 1849.
Uanset hvad, er det fast antaget i Forfatningsretten, at bestemmelsen i § 67 beskytter friheden til at dyrke hvilken som helst religion “på den måde, der stemmer med deres overbevisning”.
Peter Pedersen:
“I øvrigt stavede man jo rent faktisk også navneord med stort i 1849.”
Dét argument må jeg bøje mig for :-)
Jeg kender godt de historiske grunde til bestemmelsen og dens ordlyd, og er klar over, at denne tolkes som tilladelse til religionsfrihed.
Men mon ikke de fleste efterhånden kan tåle at høre, der der findes mennesker der tror på andre guder (evt. flere)? Formuleringen vedr. religionsfrihed ville nok blive formuleret anderledes anno 2009, end i 1849 eller 1953 ;-)
Religionsfrihed handler også om at alle - også muslimer som Naser Khader - frit kan udtrykke deres mening. Så er det utroligt som folk som denne artikels forfatter - i religionsfrihedens navn - har så travlt med at ville lukke munden på netop Naser Khader. Han siger blot hvad masser af andre muslimer også siger - at hverken burka eller niqab på nogen måde en forudsætning for at være muslim.
Kvindeundertrykkende skikke opstår i mange dele af verden og under vidt forskellige samfundsforhold. Hvis ikke man tager initiativ til at stoppe dem fra politisk hold, fortsætter de ofte generation efter generation.
Og de undertrykte vil selv ofte have svært ved at forestille sig tingene anderledes. De kan endog være skræmte ved tanken. Derved reproducerer undertrykte ofte deres egen undertrykkelse og giver den videre til de næste generationer.
Vi må og skal gribe ind som samfund overfor noget sådant, for gør vi det ikke, er vi ignorante overfor andre mennesker.
Det skal vi ikke være, for den muslimske heldækkede kvinde har præcis samme behov for menneskelig kontakt i det offentlige rum som alle andre. Hun har brug for bevægelsesfrihed som vi og brug for at kunne komme i kontakt med andre på lige fod.
Derfor skal hun befries fra sine lænker og ikke tvinges til at gå rundt i et mobilt fængsel hele sit liv. Den håndsrækning appellerer muslimske kvinder og mænd om, at vi giver som samfund. Det skal vi være lydhøre overfor.
Tildækning af ansigtet bør forbydes, men ikke tildækning af kroppen i øvrigt. Derved kan man klæde sig som man vil uanset religion. At hævde at et burkaforbud skulle krænke religionen er helt hen i vejret.
Og det er ærgerligt at religionssnak skal spænde ben for at vi som civiliseret samfund bidrager til at afskaffe fortidige kvindeundertrykkende skikke.
Ville vi måske tillade, at kvinders fødder blev snøret ind som i Kina før Mao? Eller ville vi acceptere at kvinder gik med ringe om halsen så de blev deformerede og ville dø, hvis ringene fjernedes? Nej vel?
Nanna Gersov:
“Ville vi måske tillade, at kvinders fødder blev snøret ind som i Kina før Mao? Eller ville vi acceptere at kvinder gik med ringe om halsen så de blev deformerede og ville dø, hvis ringene fjernedes? Nej vel?”
Hvad så med alle de vestlige kvinder der bliver tatoveret og piercet over hele kroppen og i ansigtet. Det skal vel også forbydes? Har du eksempelvis bemærket alle de tatoveringer Amy Winehouse render rundt med? Hun har jo flere tatoveringer end Skipper Skræk!
Og spørgsmålet er vel også om Amy Winehouses er blevet tatoveret frivilligt. Jeg vil faktisk godt vædde på at hendes tatoveringer er noget hendes manager har fået fikset, mens Amy befandt sig i en eller anden rus.
Kan vi virkelig forsvare at Amy Winehouse og hendes medsøstre går frit rundt, Gersov?
Der må gøres noget,og det haster!
Naser Khader og andre påstår at kvinder i burka og niqab er tvunget til det. Derfor vil man tvinge dem til at afføre sig disse beklædningsgenstande, selv om der ingen belæg er for at påstå at de bliver undertrykt, så længe man ikke kan kigge ind i deres hoveder.
Det er da helt vildt at sammenligne det med deformerende skikke.
Det var faktisk de samme begrundelser man brugte før i tiden for at få kvinderne ud på arbejdsmarkedet, med alle mulige vilde betragtninger om at kvinderne var undertrykte og sygnede hen uden kontakt med andre, og at også børnene tog skade af det understimulerede miljø i hjemmene.
Hvis nogen mener det krænker deres religion, så må man vel i religionsfrihedens navn lade dem tro det. Det er ikke småting folk i de forskellige religioner tror på er det rette.
At frakende dem enhver selvstændig tanke, tro og handling, inklusiv frit valg af påklædning er et overformynderi der er helt langt ude i hampen og en indblanding i de enkelte menneskers frihed til at gøre som det passer dem.
@Peder Pedersen
“Khader har fuld opbakning af Lene Espersen og den konservative partitop …”
Er du nu helt sikker …
Per Thomsen:
“Og spørgsmålet er vel også om Amy Winehouses er blevet tatoveret frivilligt.”
I både Storbritannien og Danmark, er der love der påbyder, at ingen person under 18 år må tatoveres. Frivilligt eller ej.
18 år er i begge lande myndighedsalderen.
Det ville være god logik, hvis alle varianter af kropsskamferinger (selv de pyntelige af slagsen) var forbudt for umyndige. Omskæring (af drenge) burde regnes som et overgreb og en forbrydelse, lige som det er for piger. Men for myndige, kan vi jo bruges vores krop til at vække væmmelse i andre, så meget vi orker.
NB: Amy Winehouse har næppe heller overholdt lovgivningen hvad angår aldersbegrænsninger for tatoveringer, men hverken hun eller hendes forældre er så vidt vides blevet straffet for de gentagne forseelser ;-)
Det er sgu også svært at forestille sig hvad straffen skal være for at bære burka. Er der for øvrigt nogen som har hørt om børn der går rundt i burka?
Naser Khader og hans parti må tro og tænke hvad de vil helt privat. Men det betyder ikke at vi andre skal hoppe med på alle deres mere eller mindre vanvittige forslag til love, uanset om det gælder påklædning eller forslag om aflivning af gadekryds der ikke har en fin stamtavle.
Den statslige omsorg for hvad der er bedst for mig, vil jeg gerne have mig frabedt. De borgerlige liberale frihedsværdier har sandelig trange kår i disse år. Jeg tager det faktisk meget alvorligt, at jeg her i landet må tænke, tro og mene hvad det passer mig, og at jeg har frihed til at klæde mig som jeg vil.
Jan Weis
Næh, hvem kan oprigtigt talt være sikker på, hvad de Konservative mener officielt lige nu,
men i sidste uge mente de radi- øh, de konservative via Lene E. og Henriette Kjær (se evt. sidstnævntes debatindlæg i bla. Berlingske - vistnok i torsdags) dog, at det var et fremragende forslag.
Jeg synes, at det er skammeligt, som veloplyste mennekser i Danmark så idsigt forsvarer en tvangsfiksering af kvinder grundet noget kulturlet plidder pladder.
At kvinder er skammelige, hvis de kan ses og høre, at de skal “skærmes” mod omverdenen med totaltildækning, at de skal “beskyttes” mod smitten fra primært vel mænd med en afskrækkende tilæhylling, at de skal nægtes socialisering i Danmark fordi de skal fastholdes i denne vrangopfattelse af skyld og skam.
Denne tilædækning kaster dygtige og veluddannede mennesker sig over som en “rettighed” som kvinder skal have.
Alt imens andre kvinder, fra de lande, som ikke tolererer andre udklædninger, end den der skjuler alt, forsøger at råbe os andre op om, hvor kvindefjendsk dette i virkeligheden er.
For at tækkes nogle rabiate kvindeundertrykkende og kvindefjendske kulturreligiøse sætter man kvinderenes ret til at være sig selv og udvikle sig på stand by, mens man tillader sig at gøre sig til talsmand for denne fortsættelse af kvindeundertrykkende virksomhed.
Det er som om krigen skal føres mod systemtet (og regeringen) uden skæven til menneskerettigheden at færdes frit og uantastet og som sig selv.
Peter Pedersen:
“Næh, hvem kan oprigtigt talt være sikker på, hvad de Konservative mener officielt lige nu,…”
Det finder de Konservative først ud af, når de har fået de næste opinionsmålinger….
Peter Pedersen
Tak for redegørelsen vedr. bestemmelsen i Grundloven - det er et mærkeligt upræcist udtryk man bruger - kender du det i andre juridiske sammenhænge?
Og jeg er fuldstændig på linje med dig i forhold til at et så stort retsgode skulle opgives, af hensyn til under 100 mennesker, som man ikke en gang har gidet spørge om grundlaget, dvs. antal og eventuel tvang.
For min skyld kunne de være klædt ud som “Den store Græskarmand” - vi skal ikke give køb på vores tilkæmpede rettigheder over for staten.
Niels Mosbak:
“kender du det i andre juridiske sammenhænge?”
Interessant spørgsmål.
I Grundloven er “danske borgere” kun omtalt ét sted. Der er tilgæng flere referencer til “borger”, “statsborger” og “indfødsret”, så det er lidt mærkeligt, at de viise 1953-fædre ikke valgte at benytte et allerede brugt udtryk. Et mærkeligt, upræcist ordvalg, PP dog har redegjort for rationalet for…
Mosbak
Næh, ikke umiddlebart, dansk forfatningsret er i sig selv en ret særegen disciplin.
Nana G.
Det lyder utroligt smukt med at “hun befries fra sine lænker og ikke tvinges til at gå rundt i et mobilt fængsel hele sit liv”, men oprigtigt talt virker det som om, du af og til selv bliver fanget i det blændende lygteskær af din egne forfatterambitioner.
Lad mig derfor gøre opmærksom på, at jeg ikke mener Khader-forslaget på nogen måde løser de problemer, som du og mange andre korrekt udpeger:
Mona B.
Hvad tror du der sker ved et forbud mod bæring af burka på offentlige steder for fru Taliban og hendes døtre fra Swat-dalen i Pakistan, som pt. har adresse i fx. Tåstrupgårdsparken, hvis mand, ved brug af vold har forlangt, at hun skal være iklædt burka når hun går uden for hoveddøren ?
Konsekvensen for hende og døtrene vil utvivlsomt være, at hendes ægtefælle ganske enkelt forbyder disse kvinder nogen sinde at forlade hjemmet.
Javel, - så du slipper for at blive irriteret over at se hende i gadebilledet, men det eneste man reelt opnår er efter min opfattelse i stedet en faktisk frihedsberøvelse - stik imod hensigten.
Det er derfor nødvendigt at lave nogle foranstaltninger end et forbud, som rent faktisk er egnede til at løse disse problemer - som jo reelt omfatter en meget meget lille gruppe mennesker.
rettelse:
“Det er derfor nødvendigt at lave nogle ANDRE foranstaltninger end et forbud, OG som rent faktisk er egnede til at løse disse problemer…”
Peter
Hvilke løsninger ser du som mulige?