Selvfede skabsfascister. Eksistentielle analfabeter. Lalleglade videnskabsfundamentalister.
Makkerparret Lars Christiansen og Lars Sandbeck leverer i bogen Gudløse hjerner en nådesløs karakteristik af tidens nyateister, der med udgangspunkt i naturvidenskaben har sat sig for at få lagt Gud endeligt i graven. Det retoriske skyts er rettet imod bestsellerforfatterne Richard Dawkins, Sam Harris og Christopher Hitchens. Men også den religionskritiske trios danske disciple står for skud - blandt andre Dennis Nørmark, der er talsmand for Humanistisk Samfund, og videnskabsjournalisten Lone Frank, der i sine bøger og i Weekendavisen skriver om hjerneforskning og bioteknologi.
»Normalt er de nye ateister, eller de gudløse hjerner, som vi kalder dem, meget grove i tonen og meget sarkastiske. Det lægger op til et modsvar, som er lige så provokerende,« siger Lars Sandbeck, der er ph.d. i teologi.
»Alt, hvad vi siger, er belagt med citater og loyale referencer. Men vi tager fløjlshandskerne af. Vi gider ikke vende den anden kind til,« tilføjer Lars Christiansen, der er cand. mag. i tysk og historie.
Det betyder imidlertid ikke, at de to gange Lars har noget problem med ateisme som sådan. Slet ikke, understreger de.
»Religionskritikken kan man ikke få nok af. Den er helt nødvendig i en oplyst verden. Men den bølge af nye ateister, vi hører så meget til for tiden, skal fandeme tage sig sammen. Deres argumenter er så underlødige, at man bliver nødt til at give dem en opsang. Niveauet er for lavt,« siger Lars Christiansen.
Ingen kirkebilleder
Nej, det kan ikke lade sig gøre. Lars Sandbeck og Lars Christiansen vil ikke fotograferes i Marmorkirken.
»Folk tror, vores bog er et forsvar for kirken. Det en alvorlig misforståelse, som vi ikke ønsker at bidrage til ved at stille os op foran den lidende Jesus. Gudløse hjerner er et angreb på de nye ateister, og vi forsøger ikke på nogen måde at prædike eller missionere,« siger Lars Sandbeck.
»Det er fuldstændig lige meget, om vi selv er religiøse eller ej. Det har ingenting med bogen at gøre, så det ville være et forkert signal at sende, hvis vi blev fotograferet i en kirke,« siger Lars Christiansen.
Alligevel lykkes det til sidst Informations fotograf at lokke de to forfattere med hen i Marmorkirken, hvor hun allerede har indgået en aftale om, at vi må tage nogle billeder. Lyset er så flot, forklarer hun og lover at fotografere Lars og Lars sådan, at man slet ikke kan se, de står i en kirke.
»Men du må sørge for, at der ikke sniger sig en salmebog eller et eller andet med på billedet, der kan sende misvisende signaler. Det går altså ikke, at læserne med det samme associerer os med kirken, når de slår op i avisen,« advarer Lars Sandbeck.
Vage budskaber
Ifølge Lars Sandbeck og Lars Christiansen er det mest iøjnefaldende problem ved den nye ateisme, at den etablerer et fjendebillede uden hold i virkeligheden.
»De tror, Folkekirken prædiker religiøse dogmer i et forsøg på at indføre middelalderlige tilstande i Danmark,« siger Lars Christiansen og fortsætter:
»Men kirken er jo i realiteten en meget pluralistisk institution, og dens budskaber er meget vage. Man hører ingen dommedagsprofetier eller den slags i en dansk kirke, og meget få moderne mennesker vil i realiteten kunne blive forargede over at høre en prædiken.«
På samme måde med selve troen, pointerer Lars Sandbeck:
»De nye ateister forestiller sig, at kristendommen handler om at tro på en gammel mand med langt hvidt skæg og dæmoner og den slags. Og kristendommen kan da også være meget folkelig og appellere til meget konkrete forestillinger. Men den kan altså også give nogle enormt avancerede fortolkningsperspektiver på den menneskelige eksistens.«
Det er de nye ateister imidlertid totalt blinde over for, mener de to forfattere.
»De har ingen historisk bevidsthed, og de interesserer sig ikke for eksistentielle spørgsmål. De fastslår, at Guds eksistens ikke kan bevises, og så ser de ingen grund til at undersøge, hvad kristendommen i virkeligheden går ud på,« siger Lars Sandbeck, der hæfter sig ved, at de nye ateister ikke virker spor bekymrede ved udsigten til et liv uden nogen gudgivet mening:
»Ateistiske tænkere som Camus og Nietzsche, der er en af vores store helte, var eksistentielt anfægtede. De forstod, at det er et tab, at Gud er død. Sådan ser de nye ateister slet ikke på det. For dem er der ikke noget heroisk i ateismen. De er glade mennesker, der hver dag står tidligt op for at få mest muligt ud af dagen, og derfor kan de fastslå, at Gud ikke findes, da hans eksistens ikke kan bevises naturvidenskabeligt, uden at blive plaget af følelsen af tab eller smerte.«
Godt og ondt
Den manglende historiske bevidsthed betyder også, at det aldrig går op for Dawkins og konsorter, at de langt hen ad vejen selv er formet af den kristne kulturarv, som ingen vesterlænding ifølge Lars Sandbeck og Lars Christiansen kan undse sig. Og i modsætning til tidligere tiders mere belæste og modige religionskritikere som Nietzsche når de derfor aldrig frem til den konklusion, at de må forkaste de gamle værdier og opfinde nye.
»De lever i høj grad videre med de samme forestillinger om godt og ondt, som vi har haft i hundreder af år. Det kan de bare ikke selv se,« konstaterer Lars Sandbeck og påpeger, at de nye ateisters uvidenhed om den kristne kultur også forhindrer dem i at forstå samspillet mellem religion og oplysning:
»En af deres yndlingspåstande er, at kristendommen er uforenelig med rationalitet, og at den moderne videnskab er en reaktion imod kirken. Det kan de rigtignok også finde en del eksempler på i historien. Men de ignorerer til gengæld det faktum, at der også er en stor del af kristendommen, der netop er meget rationel, og at kirken altid har været med til at opmuntre til videnskab.«
»De gør det ikke bevidst, men fordi de simpelthen ikke aner, at den del af kristendommen findes,« tilføjer Lars Christiansen og fortsætter:
»De idehistorikere, der ved noget om det her, forkaster alle sammen denne firkantede konflikttese. Men den appellerer i den grad til ateisternes fantasi. De elsker myten om modstillingen mellem den mørke kirke og den oplyste videnskab, mellem middelalderlig tro og moderne viden.«
Biologisme er farlig
For så vidt er der ifølge Lars Sandbeck og Lars Christiansen noget barnligt og uskyldigt over de nye ateisters religionskritik. Farlig er til gengæld deres tiltro til biologiske forklaringsmodeller, mener forfatterne - deres biologisme, som de kalder den betragtningsmåde, der for de nye ateister antager karakter af ideologi, ja paradoksalt nok ligefrem religion.
»Den klassiske menneskeopfattelse er, at vi er åndsvæsener, der handler frit. Men folk som Richard Dawkins, Lone Frank og Dennis Nørmark er begyndt at se mennesket som en viljeløs automat, der er determineret af sin biologi. På den måde foregår der en dehumanisering,« siger Lars Christiansen.
Han henviser til de nye ateisters mange referencer til blandt andet evolutionspsykologien, der tager udgangspunkt i, at den menneskelige bevidstheds grundstrukturer skulle være blevet formet i en forhistorisk tid, hvor enhver handling angiveligt havde til formål at sikre enten overlevelse eller formering.
Den betragtningsmåde kan ikke forklare den menneskelige eksistens dybder og reducerer os til ufrie væsener, der ikke kan pålægges ansvar for vores egne handlinger, og som er styret af en egoisme, der er uforenelig med den uegennyttige moral, vi normalt hylder, mener forfatterne.
Og endnu værre er det, at biologismen ifølge Lars Sandbeck og Lars Christiansen er i tæt familie med det menneskesyn, der lå til grund for nazismens racehygiejne.
»De nye ateister er selvfølgelig ikke nazister. Jeg tror sådan set, de er venlige og rare mennesker. Men deres måde at se mennesket kunne godt på lang sigt føre i retning af de ideer om forædling af menneskers gener, som vi kender alt for godt fra historien,« siger Lars Sandbeck.
Skråsikre ateister
Også de nye ateisters skråsikre overbevisning om, at deres version af verden er den eneste rigtige, kunne minde om nazismen og andre totalitære ideologier, mener forfatterne.
»De opererer med et primitivt historieskema og opfatter civilisationsudviklingen som en opadgående kurve, hvor den vestlige videnskab og teknologi befinder sig øverst. De ser sig selv som menneskehedens oplyste, modne, rationelle voksenhed i modsætning til dens barndom, der var fuld af myter og overtro,« siger Lars Christiansen og fortsætter:
»Derfor fremstiller de troende som hindringer for fremskridtet, og som noget, der må skæres bort for at opnå utopien. Igen, vi siger ikke på nogen måde, at nyateisterne er nazister eller kommunister, men de deler totalitaristers overbevisning om at stå på lysets og erkendelsens side, mens de andre står på mørkets side, hvorfor de skal ofres til fordel for fremskridtet,« siger Lars Christiansen.
Bevares, de to forfattere kan selvfølgelig godt se, at det kan virke lidt overdrevet at spille nazikortet. Men de synes nu nok, der er belæg for det. Ikke at de nye ateister har onde intentioner, men de er ved at udbrede en ideologi, der muligvis bærer kimen til noget farligt i sig, mener de.
Og som Lars Christiansen siger: »De holder sig ikke selv tilbage for at kalde religiøse mennesker for intolerante, underbegavede og inficerede, og så synes vi nok, de må kunne klare, at vi svarer lidt polemisk tilbage.«
Tro er privat
På vejen tilbage fra Marmorkirken begynder Lars og Lars at overveje, om det måske var en ide at afsløre, hvorvidt de selv er religiøse. På diverse blogs rundt omkring i det virtuelle univers er tilhængere af de nye ateister nemlig allerede begyndt at skælde dem ud for krampagtigt at forsvare deres barnetro.
De beslutter, at det må forblive en privatsag. For som Lars Christiansen siger:
»Jeg vil holde mine overbevisninger for mig selv. Det må man have lov til.«
Lars Sandbeck er enig. Alligevel løfter han dog en flig af sløret:
»Det er klart, at når jeg er teolog, hører jeg automatisk til på mørkets side. De forstokkede blandt ateisterne, dem der kalder os religiøse korsfarere og ting, der er værre, kan ikke forstå, at man som teolog kan forholde sig kritisk til kristendom og gudstro. Men vi lærer faktisk ikke andet på teologi. Om jeg så selv er troende eller ej, kan være sagen uvedkommende, for det er sagen, det drejer sig om, men mine private holdninger vil helt klart overraske nyateisterne.«
Kommentarer
De må jo føle sig trængt, de gudsfrygtige
Min plan var at købe denne bog (disclaimer: som er ude på Informations Forlag), men efter at have set en af forfatterne i Deadline overfor Lone Frank ombestemte jeg mig.
Derudfra lød det i hvert fald til at være en lidt tynd ting at koge suppe på. Men så er det jo godt, man kan skrive en bog, som er god, gammeldags envejskommunikation.
Angående deherrers angreb på “biologismen”, så har de altså ondt i antagelserne. Det er muligt at visse folk siger ting under biologistisk banner, som efter min mening er tåbelige og forsimplende (såsom, kvinderne til kødgryderne er et biologisk imperativ), men her er Christiansen og Sandbecks fejl ang. deres idé om at ikke-religiøse ikke tor på den frie vilje: At materien skulle være åndløs giver kun mening, hvis man tager udgangspunkt i religionens opdeling af verden i ånd og (død, viljeløs) materie. Og det er jo netop en antagelse, som vi ikke-religiøse ikke nødvendigvis deler. For os kan materien sagtens være levende og bevidst.
I interviewet i Politiken (http://politiken.dk/debat/article773076.ece) kommer de herrer også for skade at angribe, at Humanistisk Samfund (som netop hedder “humanistisk” for at angive hvad de tror på, ikke hvad de ikke tror på) vil udføre ritualer ifbm. livet store øjeblikke, fordi det skulle være “religionserstatning” at ville strukturere håb og mening kollektivt. Hvilket fint viser at Christiansen og Sandbeck ikke har fattet en fløjtende: Det er de menneskelige relationer, som for ikke-religiøse er en kilde til håb og værd at højtideligholde, ikke relationen til en (mener vi) ikke-eksisterende guddom.
På den ene side kritiserer de ateister for at fremme meningsløshed og tro på mennesket som viljeløs materie, på den anden side bliver de sure over at nogle af dem ikke lever op til deres fordomme. Nu må de religiøse fandeme til at tage sig sammen!
Det er muligt, at der er forfinede og filosofiske kristne, som Dawins og co.’s kritik går forbi, men vi lever i en verden, hvor USA indtil sidste år havde en præsident, der i ramme alvor tror på apokalypsen á la Johannes Åbenbaring I VOR TID, og hvor en kolossalt indflydelsesrig person som paven med støtte i Gud påstår, at man får AIDS af kondomer.
Det bedste forsvar er et angreb.
Når man ikke kan finde ud af hvad man selv mener og føler sig presset af den grund, er det oplagt at sparke bolden i modsat retning og sige at det er de andre der er noget galt med.
Monoteisme er en interessant måde at anskue verden på, fyldt med dogmer begrundet alene på den antagede guds hypotetiske eksistens, samt en fortrængning af virkelighedens erfaringer, således at man kan bilde sig ind at have svaret på tilværelsens ulidelige lethed.
Ateismen handler blot om at fastslå at der kun er to steder Gud kan befinde sig: I menneskers hjerne, eller udenfor det kendte univers.
At angribe “ny”ateister for at påpege det irrationelle i at tro på Gud fører ingen vegne. Det er som at prøve at gøre grin med tørre folk på land, når man selv er faldet i havnen.
Ateisterne behøver ikke tage sig sammen, de kan fortsat se til at troende foretager sig underlige ting baseret på gamle bøger. Hvis man vil tro på det er det ens ret, og så længe man ikke kræver at andre skal gøre noget tåbeligt for at komme en i møde, skal vi nok kunne sameksistere.
At overtræde Godwins lov i denne sammenhæng er simpelthen for langt ude og lugter langt væk af et desperat forsøg på at skabe opmærksomhed omkring en bogudgivelse for at sikre sig et ordentligt salgstal.
Med venlig hilsen Lennart
De nye ateister skal lære sig den færdighed der hedder “konsekvent mysteriebenægtelse”
Ryster man på hånden i DEN øvelse, efterlader man tilhørerne mere religiøse end før man kom.
Bogens forfattere skal til gengæld glemme alt om “fri vilje”. Hvis den ALMÆGTIGE er ALMÆGTIG er der ingen magt tilbage til mennesket - mennesket er lige så magtesløst som enhver anden maskine.
I naturvidenskaben er begrebet “fri vilje” en fremmed fugl.
Når naturvidenskaben har fjernet de sidste forskelle på liv og død, kan den ene part sige: “Hvad sagde jeg - alle levende væsner er stendøde kemiske processer”
mens den anden kan sige: “Hvad sagde jeg - hele universet er een stor levende organisme”.
Det er jo bare en strid om ord. Dog underminerer den ateismens grundpåstand: “Universet har ingen vilje” - eller hvis man foretrækker det samme set fra den anden side: “Det kan godt være Universet ikke har nogen vilje, men så har mennesket heller ikke”.
Mennesket og Universet er i samme båd - medmindre der kan beskrives en bestemt “koreografi” af energi i tid og rum, der betinger jeg-følelse og vilje (her må hjerneforskerne få fingeren ud - i stedet for at deltage i debatprogrammer)
Den smule oplysninger man kan uddrage af artiklen handler ikke om religion, men om et gammeldags sprogligt-humanistisk menneskesyn, hvor mennesket stod “udenfor naturen” og objektivt kunne observere denne (spøgelset i hjernen o.s.v.) i konfrontation med moderne videnskab.
De fleste ateister tror på dette gammel-humanistiske livssyn og tror f.ex. ikke på det nogensinde vil lykkes at skabe “kunstig intelligens”.
Jeg er ingen tilhænger af Lone Frank, men deler dog hendes foragt for gammelhumanistisk tankegods.
Det mest besynderlige ved artiklen er journalistens illoyalitet. Jeg ved ikke hvad der findes af etiske nævn ell. lign. inden for journaliststanden, men artiklen burde meldes til et sådant nævn.
Der refereres jo stort set kun ting (hvor de ville fotograferes o.lign.) som normalt ville være “udenfor referat”.
Informations læsere er næppe et heppekor af skolegårds-ateistiske hooligans. De fleste interesserer sig for livets store spørgsmål, og tror på “et eller andet”.
Jeg tror også mange ateister føler sig stødt over journalistens adfærd.
Makkerparret Lars Christiansen og Lars Sandbeck vil ikke vende den anden kind til, når de, på samme måde som de religiøse fanatikere gennem 160 år, har fået verbale tæv for deres religiøse politiske fantasier, der så til sidst endte med at protestantismen blev en religion der var til at leve med for andre end bare dem selv.
Men videnskabelig fundamentalisme og flere andre forvrøvlede termologier ligger lige på tungen af de herrer, og personligt hilser jeg det velkommen hvis de vil have flere på siden af hovedet. De må jo have masokistiske tilbøjeligheder, men ok så kom dog an, for jeres argumenter er lige så usammenhængende som resten af jeres logik.
Polemik er fint nok og ligesom religiøse kan være helt ude i skoven, kan ateister naturligvis også, men lad det bare flyde med beskyldninger om nazisme og anden facistioide holdninger - det kan kun skade dem selv, for hvem er mere intolerante end kompulsive religiøse?
Og så er det vel også på plads at forsikre at dette ikke er henvendt til, de her i landet heldigvis fleste moderate religiøse, der er rigtig gode mennesker.
Jeg tror næppe Hitchens, Dawkins eller Harris interesserer sig specifikt for den danske folkekirke - som ganske rigtig er så afmystificeret og verdslig en kirke kan blive uden ligefrem at sige “med løg på - det passer slet ikke det med Jesus. Det var kun sjov…”.
Derudover er “biologisme” vist er hjemmestrikket udtryk udtænkt for at virke nedsættende. Hvis forfatterne ønsker et udtryk for den positive tilgang til livet uden Gud (modsat Nietches ulidelige lidelsestilgang) så bør de google “Transhumanisme” i stedet.
Glimrende artikel af Anton Geist. Geist har skrevet utrolig mange artikler der sidder lige i skabet på det seneste…
Det virker ikke somom forfatterne har forstået ateismen særlig godt. Mistforståelse på misforståelse i overenstående artikel….
Der er al mulig grund til at lægge mærke til de herrers udtalelse:
Religionskritikken kan man ikke få nok af. Den er helt nødvendig i en oplyst verden.
Tro er privat?! Det er forkert.
Jeg tror på mange ting, såsom at alle mennesker er födt lige og at menneskerettighederne burde gälde ligeligt for alle.
Det fremförer jeg gladeligt til mine pårörende og til meddebatörerne på Informations netavis (og til ärgelse for nogen og gläde for andre).
Selv Lennart Kampmann tror i disse dage på lidt af hvert eftersom FCK tabte for nyligt. (http://www.information.dk/201294#comment-158570)
Det gör ingen skade, tvärtom.
Når mennesker derimod tror på talende slanger (fra det först bind i best-selleren) og at Jesus (en karakter fra den senere novellesamling) vil materialisere sig selv på Jorden når Dommendag kommer, så er det symptomer på sindlidelse. Og sidstnävnte endda på dödslängsel - får hvem vil ikke opleve hans kommen i morgen , snarere end om 1 uge.
Den slags tro er farligt og skal heller ikke holdes privat, i den forstand at personen jo er syg og må selv (eller via pårörende) söge hjälp.
Det vil väre en fordel hvis personen tör tale om sine syner for familie og venner, så de kan opdage symptomerne tidligst muligt.
Er det kun mig der oplever at informations servere hænger mere end sædvanligt?
Den OCD lignende religiøsitet hvor folk tror bogstaveligt på bøgerne, er efter min opfattelse ikke særlig farlig for andre end den ramte selv, og er en privatsag som alle andre sygdomme.
Der hvor slaget kommer til til at slåes er når religiøse vil sammenblande den med politik. Noget andet er så, når både ateister og teister vil missionere, at de så må finde sig i at blive angrebet. Det er simpelhen en betingelse under ytringsfrihed, hvilket de allermest kompulsive religiøse jo også ønsker at begrænse.
MK:
“Og sidstnävnte endda på dödslängsel”
GP:
Tjaaeh - lad os på et sekulært grundlag se på, hvor meget vi egentlig ved om liv og død.
Forestil dig en håbløst syg patient hvis smerter gradvist forværres. Ved hvilken smertegrad på en skala på 1-10 er det mest fordelagtigt for patienten at aktivere aktiv dødshjælp ?
Her hjælper humanistisk-filosofisk udenomssnak som “eksistens” og “ikke-eksistens” ikke. Der skal træffes en beslutning: Hvornår er det mest fordelagtigt for patienten ?
Dødens “smerte” skal tildeles en talværdi. Smerte-skalaen for de levende bruges allerede af hospitalerne. 0=kan ikke mærke noget, 1= kan netop mærke noget, 10 = totalt uudholdelig smerte.
Hjerneforskningen er p.t. blank m.h.t. hvad “evnen til at opleve” er for noget, men måske kommer der et gennembrud, så spørgsmålet en dag kan besvares eksakt.
Der vil være 3 muligheder:
1)
Dødens smertetemperatur er større end 10.
Det ville jo ikke være rart hvis døden er en større lidelse, end man kan komme ud for som levende. Men man får i det mindste stoppet såvel medlidenhedsdrab som selvmord. Til gengæld vil folk rende skrigende rundt ved tanken om, at de skal dø (uden mulighed for selvmords-flugten).
2)
Dødens smertetemperatur ligger i intervallet 1-10.
Det er den løsning vi nemmest kan leve med. Hvis svaret er f.ex. 4, giver vi dødshjælp den dag patientens smerter skifter fra 4 til 5.
3)
Det store problem viser sig hvis svaret er 0 - eller ligefrem negativt.
Hvis døden er en smertefri tilstand - eller måske ligefrem behagelig - altså at ikke-livet er bedre end livet. Hvordan kan vi så forsvare at sætte børn i verden ?
Hjernscanneren kan på denne måde udrydde menneskeheden mere effektivt end nogen atombombe.
M.a.o.
Uerkendte mysterier, som kan risikere at blive løst hvad dag det skal være, viser at ateisternes selvsikkerhed alene bygger på fortrængning.
Gorm Petersen
Hjernscanneren kan på denne måde udrydde menneskeheden mere effektivt end nogen atombombe.
Helt ærligt - hvad snakker du om?
Allerøverst på informations sider, i øverste højre hjørne, finder man en reklame for kirkens korshær.
Der står ikke et ord om andet end at hjælpe folk i nød - hvem kan dog have noget imod det?
HH:
“Helt ærligt - hvad snakker du om?”
GP:
Hvis subjektivitetens gåde løses, findes der kun de nævnte 3 muligheder.
Hvis forskerne kan bevise, at livet subjektivt er et negativt alternativ til ikke-livet, er det umuligt at forestille sig, at menneskeheden kan fortsætte.
Mennesket er specielt ved at give hensynet til “subjektet” højere rang end hensynet til organismens overlevelse. Det gælder på det individuelle plan som retten til selvmord, og ville kunne udvides til det kollektive plan, hvis “tro” blev erstattet af “viden”.
Der er mere mellem Himmel og Jord, Horatio, end fravær og tilstedeværelse af smerte. Også for de af os, der foretrækker synlige venner frem for usynlige venner.
Gorm Petersen
Hvis du ikke skulle have lagt mærke til det, er de tider forlængest forbi hvor videnskaben forveksler tro og viden.
Da problemet var størst, var videnskaben under det religiøse åg, og folk blev dræbt som kættere hvis de modsage kirkens opfattelse.
idag er det de færreste videnskabsfolk der påstår at de kan (mod)bevise de religiøse opfattelser, og heller ikke Darwin ville det. Det flyder med myter om hans TEORI og hans person, især fra religiøse der ofte er skræmte over at religionens påstande langsomt men sikkert, viser sig at være en dårlig erstatning for viden.
Prøv engang at lægge mærke til hvordan videnskaben idag omhyggeligt undgår at forvandle teorier til facts før det kan anses for bevist. De fleste videnskabsfolk, og mange både religiøse og ateister anser ikke religion og videnskab for at være hinandens modsætninger.
Jeg er ateist, og dette er min observans.
“»Den klassiske menneskeopfattelse er, at vi er åndsvæsener, der handler frit. Men folk som Richard Dawkins, Lone Frank og Dennis Nørmark er begyndt at se mennesket som en viljeløs automat, der er determineret af sin biologi. På den måde foregår der en dehumanisering,« siger Lars Christiansen.”
Udover, at det øjensynlig er løgn hvad angår Lone Frank, skal man tro hendes egne ord i Deadline, så melder der sig et spørgsmål: Skal spørgsmålet om “vilje vs. biologi” afgøres af, hvilken konsekvens vi er bange for, det kan afføde hos ubefæstede mennesker - eller af, hvad der er faktisk, empirisk belæg for?!
Nu spørges der ikke direkte ind til det, men man fornemmer, at d’herrer anti-ateister også vil begræde genetikkens fremadskridende kortlægning af menneskelige egenskaber, ikke fordi de på nogen måde kan argumentere imod veraciteten i denne nye viden, men fordi den ikke passer ind i deres idé om hvad vi BØR tro om os selv, så vi kan være i overensstemmelse med 1800-tallets forestillinger om Geisteswissenschaft.
Bortset fra alt dette er det godt nok da proportionsløst at finde nutidens nazisme i begejstrede forskeres arbejdsglæde, alt imens den politiske totalitarisme, overvågningen og den officielle racisme vokser sig stærkere dag for dag.
En af de største forskelle på de to største religioner er, udover denne evindelige ideologiske sammenblanding, er at kristendommen påstår at gud ikke vil blande sig i menneskernes opførsel, hvor islam påstår netop det modsatte.
Det kunne være grunden til at kristendommen er langt mere positivt indstillet på videnskab end islam.
At erkende at vi (endnu) ikke ved hvad subjektivitet er for noget (i denne sammenhæng som objekt for empati) fører videre til, at vi heller ikke ved hvad subjektivitet er i betydningen “vilje”.
Da hele modsætningen mellem ateisme og teisme går på, hvorvidt universet er “udtryk for” nogen eller nogets vilje, eller universet ligefrem “har” vilje -
samtidig med at vi er på fuldstændig bar bund m.h.t. at forstå, hvad “vilje” er for noget - er der så noget som helst grundlag for at sætte oddsne for hvem der har ret - teister eller ateister - til andet end 50-50 ?
Hvis nogen kan komme med et argument, der kan flytte sandsynligheden blot 1% - så vi får 49-51 til en af siderne, vil det være et gennembrud af de helt store.
Gorm Petersen
Jeg er godt bekendt med den subjektive/objektive problemstilling, men min indvending går på din bemærkning; at hjernescannere er farligere end atomvåben.
I mine ører lyder det fuldkommen rundtosset.
Gorm..
Ateister har ret…
bevis.
flere monoteistisk religioner foregiver at have eller være sandheden. Dermed modbeviser de deres egen præmis, da sandheden ikke kan være forskellig fra de andres version sanderheden..
altså religion er ikke viden, men tro.
derfor ved ateister at de har ret, imens troende tror de ved bedre, ved at fornægte fakta.
Til HH:
Det er ikke scanneren i sig selv - men den viden om subjektivitet den kan give os. Ligesom tågekammeret ikke frembragte bomben over Hiroshima - men den viden, der gjorde det muligt.
Gorm Petersen
Hvis det ikke er scanneren i sig selv der er farlig, vil du så ikke begrunde synspunktet uden at tale i tunger?
Javist, videnskab kan være farlig i hænderne på de forkerte, men det kan religion så sandelig også.
…”Ateisterne skal fandeme tage sig sammen”…
Præcist formuleret - de sande og retroende ateister skal fandeme tage sig sammen for at forhindre at deres iøvrigt på forhånd tabte missionering for Gudløsheden ikke bliver misbrugt af folk der forklæder sig som retroende ateister, men som dog i virkeligheden kun udnytter den ateistiske tro som en kampplatform hvorfra de kan kæmpe mod Islam m.m.
Men det er nok allerede for sent.
Iøvrigt er det besynderligt at ateister som ikke ejer hverken fantasi eller tanke eller en deraf kommende vilje til at søge Gud og som netop derfor ikke har nogen forudsætninger til at udtale sig om en funden Guds eksistens eller ej - alligevel drister sig til at påstå at GUD ikke eksisterer.
Hvis ikke det er udtryk for den Guddommelige komedie med indlagt ironi og satire i en ny indpakning - hvad er det så ?
Catlow
Jeps - alle skal tage sig sammen - også religiøse ikke sandt?
hvor ved du egentligt fra at ateister er fantasiløse? Jeg er som du selv, stor tilhænger af sci-fi.
Jens Catlow:
“Iøvrigt er det besynderligt at ateister som ikke ejer hverken fantasi eller tanke eller en deraf kommende vilje til at søge Gud og som netop derfor ikke har nogen forudsætninger til at udtale sig om en funden Guds eksistens eller ej - alligevel drister sig til at påstå at GUD ikke eksisterer.”
Taget i betragtning, hvor meget vi fra barnsben af får råbt hovedet fuldt af gudstro og usynlige venner, er det snarere udtryk for fantasi og tanke at søge mening UDEN henvisning til “fordi Gud siger det!”. Jeg skal ikke nægte at der findes tankefulde religiøse mennesker, men at påstå at det modsatte ikke kan være tilfældet er i bedste fald fornærmende, småligt og et udtryk for tankens indskrænkethed.
MS (udsat for symmetri-test):
Gorm..
Teister har ret…
bevis.
flere ateistiske foreninger foregiver at have eller være sandheden. Dermed modbeviser de deres egen præmis, da sandheden ikke kan være forskellig fra de andres version sanderheden..
altså ateisme er ikke viden, men tro.
derfor ved teister at de har ret, imens ateister tror de ved bedre, ved at fornægte fakta.
GP:
Kære MS - jeg kan ikke se dit indlæg har bestået “symmetri-prøven” - at alle forekomster af teisme udskiftes med ateisme og vice-versa.
Bortset fra det, betragter teister ikke religiøse “sandheder” som andet end “hvad den lillebitte menneskehjerne har mulighed for at forstå”
Præcis samme synsvinkel Bohr lagde ind i “Københavnertolkningen” (en tolkning som faktisk kritiseres af nogen for at være religiøs - men det er en anden historie).
HH:
Hvis det ikke er scanneren i sig selv der er farlig, vil du så ikke begrunde synspunktet uden at tale i tunger?
GP:
Scanneren kan hjælpe os med at løse bevidsthedens gåde. Svaret kan vise sig at være, at livet subjektivt set, er et negativt alternativ til ikke-livet.
I relation til den tidligere nævne terminal-patient - at aktiv dødshjælp burde være aktiveret før patienten overhovedet blev syg.
Da vi altid vælger side til fordel for subjektet frem for organismen og artens overlevelse (medlidenhedsdrab), ville bred accept at en sådan sandhed medføre forbud mod at føde børn. Altså menneskehedens undergang.
Bortset fra at Bohr og Einstein i begyndelsen ikke kunne fordrage hinanden, endte det dog med at Einstein gjorde Bohr opmærksom på hvad hans opdagelse kunne bruges til, hvilket fik Bohr til at gå ned med flaget.
Men hans kvanteteori vil måske ende med at stå længere end relativitetsteorien, idet den senere har vist sig at være “matematisk set smuk”
Bortset fra det er jeg enig i at ateisme er en slags tro, netop fordi intet, på begge sider af argumentationerne kan modbevises. Denne ateistiske tro er dog på ingen måde religiøs i begrebets egentlige forstand.
Men alt dette er ualmindeligt banalt.
Gorm
Ja og det kan kortlægning af gener også, men hvad er der galt i alt det, sålænge det også drejer sig om moral og politik? Nøjaktig det samme kan siges om religiøsitet.
Selvom om videnskabens opfindelser er inddirekte årsag til eksempelvis forurening, er den kommet for at blive, og det vil også være den der løser problemet - lige siden en hvis herre åd det forbudte æble.
Selvfølgelig kan man ikke modbevise Guds eksistens videnskabeligt. At bevise, at noget ikke eksisterer er generelt næsten umuligt.
Men at verden, som den ser ud, med folkemord, forurening og vilkårlige naturkatastrofer, skulle være styret af et højere væsen, er så absurd i sig selv, at det vel kan tjene som en slags “moralsk” modbevis på Hans eksistens.
Jeg mener: hvem ville have en Gud, der er enten så ond eller så inkompetent, at han lader den slags ske?
Troels Ken Pedersen
…”Taget i betragtning, hvor meget vi fra barnsben af får råbt hovedet fuldt af gudstro og usynlige venner, er det snarere udtryk for fantasi og tanke at søge mening UDEN henvisning til “fordi Gud siger det!”. Jeg skal ikke nægte at der findes tankefulde religiøse mennesker, men at påstå at det modsatte ikke kan være tilfældet er i bedste fald fornærmende, småligt og et udtryk for tankens indskrænkethed”…
Ok - jeg ser at min udtalelse er blevet fejlfortolket - den skal læses og tolkes således :
- Iøvrigt er det besynderligt at ateister som ikke ejer hverken fantasi eller tanke (OM AT SØGE GUD) - eller en deraf kommende vilje til at søge Gud og som netop derfor ikke har nogen forudsætninger til at udtale sig om en funden Guds eksistens eller ej - alligevel drister sig til at påstå at GUD ikke eksisterer.
- Altså - Jeg kunne ikke drømme om at frakende ateister evnen til generel fantasi eller tankevirksomhed - men at søge GUD - det er der vist kun få ateister der har brugt megen tid på !
Hvorfor i alverden skulle vi “søge gud”? Vi søger heller ikke efter guld for enden af regnbuen - vi ved, det er spild af tid, for det findes ikke.
Denne kommentar er anbefalet af:
Personligt tror jeg den videnskabelige udvikling vil fortsætte, og om ikke særlig længe ophæve forskellen mellem liv og død.
Alle de mennesker, der nogensinde har levet, vil til den tid kunne genoplives - præcis som Jesus lovede.
Måske var netop tømrer-faget det fag, hvor man dengang lettest kunne øjne den teknologiske udvikling. Jesus lagde bare 2 og 2 sammen.
Gorm
Det er jo her den halter. Tag så lige at bevis at jesus overhovedet har eksisteret, for ikke at tale om muhammed.
Hvorfor kan i ikke lade tro være tro?
Lennart Kampmann skriver:
“Ateismen handler blot om at fastslå at der kun er to steder Gud kan befinde sig: I menneskers hjerne, eller udenfor det kendte univers.”
Det kan en ateist ikke fastslå, men kun tro - ud fra det samme gudsbegreb, som mange (men ikke alle) religiøse rigtignok også har. Den opfattelse at Gud er adskilt fra universet, på en måde der ligner (den fejlagtige) opfattelse af bevidstheden som adskilt fra hjernen.
Men at et menneskes bevidsthed ikke er adskilt fra hjernen, er naturligvis ikke det samme som at sige, den ikke eksisterer!
Vores bevidsthed er klart nok ikke adskilt fra den fysiske virkelighed (hjernen). Men deraf følger ikke, at det må være muligt at forklare bevidstheden fuldtud, ved at udforske hjernen videnskabeligt. Det er det sandsynligvis ikke, efter min vurdering.
Mange nyateister går ud fra som en selvfølge, at dette overhovedet er muligt, og vil nok blive lidt frustrerede, når det viser sig ikke at være tilfældet (om få år?)
HH:
“Hvorfor kan i ikke lade tro være tro?”
GP: Man skal ikke tro, man skal vide, at der er forskel på tro og viden. For mig er “tro” en relativt usikker formodning - viden en relativt sikker formodning. Har du en anden definition ?
MM:
Men deraf følger ikke, at det må være muligt at forklare bevidstheden fuldtud, ved at udforske hjernen videnskabeligt. Det er det sandsynligvis ikke, efter min vurdering.
GP: Kan du skitsere, hvordan en mulig stopklods kunne se ud (du behøver ikke sandsynliggøre - du skal bare kunne visualisere forskerens oplevelse)
Jeg er for det uopdagede, sansemysterierne og de andre mysterier, subjektive smertegränser, opfattelsen og oplevelsen, filosofien, psykologien og sågar visse aspekter af ønologien.
Nu er der jo mindst en betydelig forskel på teisme og ateisme; Med mindre börn bliver indoktrineret i deres barndom, så har de en tendens til ikke at blive religiös senere hen. Hertil minder fänomenet en del om rygning i hjemmet.
Nu går jeg ikke rundt og kalder mig Ateist, for det er fuldständigt meningslöst. Ateisme er ikke et trossystem, men en afvisning af en bestemt dogmatisk tankegang - i dette tilfälde religiös tankegang.
Alle er ateister i forhold til en eller anden religion. Der eksisterer bogstaveligt flere-hundrede-vis af guder som ingen tror på. F.eks. er de såkaldte kristne ateister ift. islam (og alle andre guder i verden bortset fra deres egen).
Kristne er altså ikke-muslimer, ikke-astrologer, ikke-nordisk guder, ikke-gräske, ikke-flyvende spaghettimonstre, ikke-scientologer og så fremdeles.
Og det acceptere de redeligt uden at ligge sövnlös om natten eller tänker på at konvertere til en andre de andre religioner.
En ateist tager blot det näste fornuftbaseret skridt og er ikke overbevist om tilstedevärelse af nogen af de faktalöse trosystemer.
Og helt ärligt, hvem gider også gå rundt og tro på Thor den mägtige hammersvinger eller tandfeen, når verden er fantasifuld nok uden?
Den menneskelige forstand har altid været fantasifuld, og efter videnskabens mange succeser har den for alvor fået noget at bide i, andet end bare kompromiløs tro.
Fordi mennesket er så fantasifuldt har den altid søgt, og religion har været eneste svar, men sådan er det ikke længere.
Væn jer til det!!
MK har en pointe. Ordet ateist er alt for bredt i definitionen.
Da vi ikke lever i Midtvestens bibelbælte, kunne det være rart at få frasorteret artikler (Hitchens-Dawkins) som synes irrelevante efter danske forhold.
Jeg kan erklære mig enig i stort set hele MK’s indlæg - men kalder mig alligevel for teist.
Simpelthen fordi der i ateismens navn er sagt så meget metafysisk vrøvl (fri vilje - det unikke menneske med den uoprettelige død o.lign.), at jeg bare må tage afstand fra det.
I erkendelse af Bohrs Københavnertolkning, kan jeg acceptere den lutheranske kristendom som “grænsen for hvad den mikroskopiske og magtesløse menneskehjerne har muligheden for at forstå”.
Fornyligt så et par s-tog passagere et spøgelse på Sjæløre station. En spøgelses forløser (eller hvad de kalder sig).erklærer efter en seance; at nu er spøgelset forløst, hjulpet over på den anden side.
Hold da helt op hvor nogle mennesker bare er fantasifulde ;-) for nu at sige det pænt.
@Gorm Petersen
Jeg er enig at videnskaben, som vi “kender ” den idag, kan väre utilsträkkelig til at kunne fortoke og forstå de spörgsmål og svar vi stiller til bevidstheden (og mange andre områder).
Vi kan også risikere at det slet ikke er muligt, at besvare spörgsmålene i sidste ende - simpelthen som fölger af bevidstheden selv, dvs. vi iagttager systemet v.hj.a systemet (jvf. Gödels ofullständighetssats). Det kunne f.eks. väre et reelt udfald, hvis vi “opdager” at den fysiske verden blot er en illusion.
Upåagtet hvad vi kommer frem til, er “guder” en tusindårig grundlös hypotese som ikke har hjulpet os med afklaringen heraf. Tvärtom har den hindret os hidtil, ved at kräve sin eksistensberetigelse (hvilket nok mest af alt hänger sammen med dens egenskaber som magtfordeler i samfundet, jvf. prästestyret i USA og Iran)
Allerede i middelalderen viste vi, at hypotesen ikke kunne bevises eller modbevises (hvorfor den så egentligt ikke er en videnskabelig hypotese heller, men det ser vi bort fra i indevärende bemärkning).
Såfremt hypotesen skulle väre sand er det fordi “guderne” “viser” sig, men det er ikke nogen vi kan påvirke. (skönt nogen mener at hvis vi blot fremskynder dommedag, så kommer de/den/”guden”).
Gorm
Simpelthen fordi der i ateismens navn er sagt så meget metafysisk vrøvl (fri vilje - det unikke menneske med den uoprettelige død o.lign.), at jeg bare må tage afstand fra det.
Og det synes du ikke religiøse gør - altså kommer med metafysisk vrøvl. Hvor skal vi starte?
Til HH:
Sidder klar med nyeste oversættelse af Ny Testamente - KOM AN !
Gorm
Er det ikke kristendommen der taler om den fri vilje? Kender du ikke din egen religion?
Jeg er stadig på arbejde, så vær venlig og bær over med at jeg ikke kan svare prompte.
@ mest til Martin Kaarup
Ateisme er den teori eller overbevisning om at Gud ikke findes. Ateisme er ikke en afvisning af religion, men en afvisning af Gud.
Det ligger også lidt i ordet a-te-isme (a - uden theos - Gud :oprindeligt fra græsk)
Fx. er en række buddhistiske retninger bestemt ateistiske, selvom guder (bemærk- ikke Gud) indgår som mytologiske væsner i fabler og lign.
Ateisme står altså i modsætning til monoteistiske religioner primært, og polyteistiske religioner sekundært, mens ateistiske religioner accepteres.
Endvidere findes der jo også Agnostikere, der står fast på at der ikke vides noget om Gud og at der ikke kan vides noget om Gud. Skulle beviset dukke op vil en agnostiker have lettere ved at sige at det havde han taget højde for, men ateisten må æde sin hat. (Hvis altså der dukker beviser op…)
Med venlig hilsen Lennart
MK: Upåagtet hvad vi kommer frem til, er “guder” en tusindårig grundlös hypotese som ikke har hjulpet os med afklaringen heraf.
GP: Det er næsten “selvmål”. Den fuldstændig skøre adfærd munkene udviste - inddeling af døgnet i timer - systematisk analyse af naturen - sortering/generalisering af planter m.m. - grundlagde simpelthen videnskaben.
Vi er vel enige om at “Guder” betyder “vilje som ikke er menneskets” ? (altså ikke noget med hvidt skæg o.lign.).