I Information i går kunne man læse et interview med to ikke-ateistiske forfattere, Lars Christiansen (LC) og Lars Sandbeck (LS). LC og LS føler, at tiden er kommet til at give ateisterne en ordentlig opsang, og selv om der ingenlunde er noget nyt i, at religiøse føler trang til at skælde ud på ateister, når man dog lige at tænke, at det er prisværdigt, at LC og LS tilsyneladende ønsker at nuancere debatten en kende, for, som de siger, har de slet ikke noget problem med ateisme som sådan.
Men straks efter knækker filmen alligevel. Nutidens ateister skæres alle over én væmmelig kam, de er uvidende og firkantede, og deres debatmetoder er underlødige. Det virker som et uundgåeligt argument, når ikke-ateister skælder ud, at ateister skal beskyldes for ignorance og automatreaktioner - ret ironisk, at ikke-ateister konsekvent gør sig skyldige i netop det.
Pølsesnak
Atter skal vi belæres om, at ateister ikke ved noget om religion, og atter skal vi ‘oplyses’ om, at ateisme i virkeligheden blot er en særlig forstokket form for religion. Vrøvl. De fleste ateister er ateister, netop fordi de har ofret tid og tankevirksomhed på at sætte sig ind i tingene - modsat mange såkaldte ‘kulturkristne’, der rask væk lader deres børn døbe, uden at spekulere et sekund på hvad det egentlig er, de siger under ritualet.
Folk må tro, hvad de vil. Men jeg vil forbeholde mig ret til at mene, at religion er ren overtro og irrationel pølsesnak, ikke mindre fjollet end tro på trolde og nisser, tro på at et knust spejl betyder syv års ulykke, eller tro på at Elvis Presley og Michael Jackson lever sammen i et stort rumskib i kredsløb om jorden. Men religiøs overtro er umådelig meget mere farlig, dels på grund af selve omfanget, og dels på grund af den store indflydelse denne overtro har på verden omkring os. George Bush gik i krig, fordi gud havde sagt, at han skulle, hævdede han. Kunne man forestille sig, at vigtige beslutninger i dansk politik blev truffet på grundlag af, om statsministeren havde set en sort kat løbe over vejen? Kunne man forestille sig, at et lovforslag blev fremsat, fordi afdøde Michael Jackson havde ringet til indenrigsministeren fra sit rumskib?
‘Grove ateister’
Disse grunde ville være nøjagtigt lige så gyldige, og i virkeligheden er vi måske ikke så langt væk fra noget lignende her i landet. For eksempel i forbindelse med de så højt besungne ‘danske værdier’, der, al den stund at de primært trækkes af stald, når der skal sanktioneres mod herboende muslimer, uvægerligt får en syrlig dunst af klæg kristendom.
LC og LS får også lige lejlighed til at sammenligne ateisme med totalitære regimer, endskønt, beroliges man, de godt kan se det kan virke »lidt overdrevet at spille nazikortet.«
De forsvarer sig ikke desto mindre med, at ateister kan være grove og sarkastiske, og derfor må være indstillet på at lade sig svine til. Men ærlig talt er det svært at undlade at være sarkastisk, når man i selvsamme udgave af Information kan læse endnu et læserbrev fra Kamma Ankjærø, hvor hun - igen! - insisterer på at udstille sit utroligt og pinagtigt lave abstraktionsniveau.
Rasmus Hastrup er oversætter, cand.mag.
Kommentarer
Det er noget underligt med dette mene-ri, som ateistisk argumentation ofte ledsages af :
Lad os tage passagen :
‘Men jeg vil forbeholde mig ret til at mene, at religion er ren overtro og irrationel pølsesnak, ikke mindre fjollet end tro på trolde og nisser, tro på at et knust spejl betyder syv års ulykke, eller tro på at Elvis Presley og Michael Jackson lever sammen i et stort rumskib i kredsløb om jorden’.
Jae, man kan jo godt smile lidt sammen med Rasmus Hastrup over ‘kulturkristne’ der lader deres børn døbe måske pinsedag ligefrem, uden at kunne gøre rede for årsagen til dagens hellighed - eller ateister der fiser rundt og køber julegaver. Folk er skramlede gu er de det.
Men det er også skramlet at påstå at den citerede svada bygger på ret megen seriøs faktaindhentning og analyse af ret meget. Ja, det er nemlig kun ‘meninger’… Det brugbare videnskabelige uddrag af nisser, knuste spejle og sorte katte er altså ikke særlig meget i teologisk sammenhæng.
Derfor bliver artiklen typisk ‘bodega-ateisme : ‘Oi mand der sidder slet ikke en mand oppe på skyen…det kan jeg godt selv se….jeg er ikke så dum nemli nej’.
Der er altså mere i det der.
‘Pinagtigt lavt abstraktionsniveau’ - findes sikkert i mange varianter, men artiklen her er et udmærket eksempel.
Tak til Rasmus Hastrup for en god artikel.
Som ateist, kan jeg ikke lade være med at smile, over de mange “religiøse”, og deres ateistiske gudeforståelse, de selv har sammensat i det religiøse supermarked for overtro, netop er brændstoffet for min ateisme.
For skal man tage religøse mennesker seriøst, bliver deres guder nødtil at give kald på retten til at definere sandheden, for gudens egen religion.
For ikke nok med religiøse, ved at ateister, også er religiøse, og de også ved, at de har ret i, at deres personlige fortolkning af religiøse sandheder, er den korrekte.
Så jeg tænker at når religiøse, føler behov for at sparke til ateister, så er det et tydeligt tegn på inkompetence, manglede evner og forsvinde små bomuldskugler, til at sparke i egen rækker.
For hvorfor kan religiøæse acceptere folk som krarup & tosser, kan repræsentere den samme gud som Per Ramsdal?, Eller det er den samme gud, som findes i Toraen, biblen og koranen, og alligevel, vil rettroende religiøse, på alle sider, dræbe de andre, fordi de ved at de ret.
mao. Religiøse er til grin, når forsøger at angribe ateismen, pga. deres egen utilstrækkelighed
Tak til Rasmus Hastrup for en god artikel.
Som ateist, kan jeg ikke lade være med at smile, over de mange “religiøse”, og deres ateistiske gudeforståelse, de selv har sammensat i det religiøse supermarked for overtro, netop er brændstoffet for min ateisme.
For skal man tage religøse mennesker seriøst, bliver deres guder nødtil at give kald på retten til at definere sandheden, for gudens egen religion.
For ikke nok med religiøse, ved at ateister, også er religiøse, og de også ved, at de har ret i, at deres personlige fortolkning af religiøse sandheder, er den korrekte.
Så jeg tænker at når religiøse, føler behov for at sparke til ateister, så er det et tydeligt tegn på inkompetence, manglede evner og forsvinde små bomuldskugler, til at sparke i egen rækker.
For hvorfor kan religiøæse acceptere folk som krarup & tosser, kan repræsentere den samme gud som Per Ramsdal?, Eller det er den samme gud, som findes i Toraen, biblen og koranen, og alligevel, vil rettroende religiøse, på alle sider, dræbe de andre, fordi de ved at de ret.
mao. Religiøse er til grin, når forsøger at angribe ateismen, pga. deres egen utilstrækkelighed
‘…det brugbare videnskabelige uddrag af nisser, knuste spejle og sorte katte er altså ikke særlig meget i teologisk sammenhæng…’.
Nisser, spejle og sorte katte har det til fælles m. gude-tro, at der ingen substans er at hæfte ‘brugbar videnskab’ op på. Det er at tage munden meget fuld at bruge ordene ‘brugbar videnskab’ og teologi i samme sætning.
Men det her er jo også bare min ‘mening’ - jeg tænkte lige jeg ville stikke hovedet ud fra bodegaen og spørge hvordan i alverden den ene slags overtro (nisser, buddisme, irislæsning og astrallegemer) adskiller sig fra den anden (sorte katte, knuste spejle, pyramidekræfter, kristendom, islam etc.)? Alt sammen uverficer-bare begreber uden den mindste forbindelse eller indflydelse på den reelle verden.
Men oplys mig endelig - jeg trænger vist til en ordentlig dosis ‘brugbar videnskab’ om gude-tro?
Jeg har heller ikek behov for at finde nogen tro. Jeg kan klare min hverdag selv uden den form for naresut.
Religion skal åbenbart være det nyt hit i debatten i samfundet.
Mærkeligt, når det har været så forholdsvist uproblematisk i mange år.
Det er os der er de troende, vi tror nemlig at de andre tror.
Lenin: Al religion er nekrofili
( Undtagen Gospel, der jo er negrofili ).
Det der gør ateismen til den dummeste af alle religioner, er den blinde tro på et skabervæsen ved navn “Tilfældigheden”.
Dette væsen formodes at være bevidstløst men kreativt. The Big Bang med efterfølgende begivenheder er alle kreationer af dette sovende geni.
I modsætning til dette, har vi naturvidenskaben og den sunde fornuft. Den vil ikke vide af denne skabende “tilfældighed” - tror faktisk ikke på den eksisterer.
Naturlovene vil ikke vide af “tilfældigheden”. Alle de formler der til dato er konstrueret, vil generere samme output ved samme input.
Den dag nogen opfinder en formel, der kan generere forskellige output ved samme input, kan vedkommende optræde med den på markedspladser (på vej til modtagelsen af Nobelprisen)
Videnskabeligt rationale er at afvise alle hypotetiske væsner - uanset om de hedder “Gud eller Tilfældigheden” - og erkende at vi endnu intet ved om hvor vi kommer fra.
Og hermed også, at hvad der befinder sig hinsides de nuværende erkendelsesgrænser kon kan være et spørgsmål om tro.
Ægte fravær af tro ydtrykkes som: “Jeg har ingen mening om det”.
Enhver anden ytring afslører dogmatisk tro !
Det er bemærkelsesværdigt at så mange ateister optræder så aggresivt. Det er vel ikke dem alle, som har været udsat for en hård barndom med massiv religiøs påvirkning, hvilket ville kunne forklare det.
Det ville skabe mere respekt om deres synspunkter, hvis deres argumenter fremstod mindre emotionelt og med større respekt for andres religiøse holdninger.
@Gorm
Sikke noget sludder…
Alene dét, at reducere hele sagen til en overskuelig; men helt og aldeles utilstrækkelig, analogi om deterministiske input-output-relationer er så misforstået, at jeg nærmes ikke ved hvor jeg skal begynde.
Jeg tror jeg vil afstå fra yderligere; men blot bemærke at kaos-teori (uendeligt antal input og dermed ikke-deterministisk output) er fuldt accepteret af naturvidenskaben - og det er vist en udmærket, og videnskabelig, definition på den “Tilfældighed” du ikke tiltror naturvidenskaben nogen tro på
@Chris
I al fredsommelighed - det er ikke en religion ikke at tro…
Jesper Schultz giver et meget godt eksempel på ateisternes tro: der må med djævlens vold og magt ikke være nogen Gud, selvom netop kaosteori, superstrengsteori, big bang oma. på ingen måde afkræfter eller svækker troen på en begyndende årsag (‘Gud’).
Bortset fra spørgsmålet om Guds eksistens, som vi hverken kan eller skal have bekræftet, så er hele den kulturelle rigdom, civilisationernes afspejler, båret af troen på og håbet om Gud. Ateismen er gold: peg på noget, som ateismen har givet os af stor skønhed!
Jesper Schultz, det kommer da an på, hvordan man bærer sig ad med at ‘ikke-tro’. Hvis man, som nyateisterne, modsætter sig årtusinders fællesmenneskelige erfaring, kultur og samfunds fundament, kræver det da en tyrkertro af den anden verden.
Gorm: Du fremtuer med dit ‘lærte vrøvl’
Du siger :
‘Naturlovene vil ikke vide af “tilfældigheden”.’
Hvor har du dog det fra? Jeg kan anbefale dig at læse den franske biolog Jack Monod bog. ‘Tilfældigheden og nødvendigheden’ så du ved lidt mere om hvad biologien handler om
Hej Peter
Jeg synes du tyr til det gammelkendte kneb med at undsige ateisterne dyder.
Hvis ikke ateisme (du mener vist ateister, for ateisme er ikke nogen fælles trossag eller religion der dikterer sine troende bestemte tanke- eller handlingsmønstre. En ateist er ikke nød til at have et stort fællesskab af ens tænkende for at føle sig tryg - en typisk ateist er i stand til at forholde sig til verden uden backing group, sådan helt selvstændigt.) har udrettet noget skønt, må det være fordi du mener ateisterne ikke besidder ‘skønånd’, kunstnerisk sind, evnen til at forbløffes, glædes, kærlighed osv.
Kan hænde jeg overdriver; for det kan du vel næsten ikke mene - sådan at bortdømme ateister de vigtigste menneskelige værdier? Og hvis de nu *er* er i stand til at føle, tænke og se - lige så godt som gude-troende, så har de såmænd også medvirket til at skabe smukke og vidunderlige ting.
Der er virkelig ingen grund til at dæmonisere de, der mangler gude-tro, jeg vil i hvert fald helst ikke fedtes ind i jeres begrebsverden som ‘gold’.
Mht. de forgangne årtusinders fællesmenneskelige erfaring, kultur og samfundsfundament - så har du, og de gude-troende, da fuldstændigt ret.
I hvert fald så langt at gude-tro har haft en vis stabiliserende effekt, og at moderne tiders hang til f.eks. pyramidetro, astrologi og numerologi, jo tydeligt viser at ‘folk flest’ har behov for noget større end dem selv for at kunne se sig selv og sin plads i universet.
Men dét er jo på ingen måde noget forsvar for, eller rationale for, at der findes guder - det viser blot at mennesket er ufuldkomment og gerne vil have en stok, hvorend imaginær, at støtte sig ved…
En frugtbar religionskritik kunne for mig at se f.eks. bestå i, at man så nærmere på den religiøse erfarings beskaffenhed og tog den alvorligt i sin egen ret, samtidig med at man åbent problematiserede den fortolkning, som de fleste religiøse giver af egne erfaringer.
Med hensyn til religiøse oplevelser, eksempelvis oplevelser af vækkelse eller oplysning ved vi jo, at sådanne oplevelser har forekommet i årtusinder inden for alle religiøse traditioner, og at mange af dem udviser de samme træk.
Hvis en person, under bøn eller meditation, oplever en intens gennemstrømning af hvidt lys, gennemlever sin egen død og efterlades i dyb lyksalighed, så vil oplevelsen imidlertid blive fortolket forskelligt: En kristen har muligvis mødt en engel eller en helgen, en buddhist har haft en sambhogakaya, dvs. tilstedeværelsen af en oplyst buddha-krop, og en islamisk sufist har momentant været ét med sin gud, Allah.
Ligesom andre former for ‘indre oplevelser’ kræver religiøs erfaring nemlig en fortolkningsramme. Religiøse erfaringer ligger hverken inden i os eller uden for os i ren form: De opleves aldrig direkte, men er altid formet af vores personlige opvækst, uddannelsesniveau og omgivende samfund med dets sociale institutioner, normer, værdier og gældende sandheder. Disse rammer udgør den religiøse erfarings fortolkningsmæssige komponenter, og de er kulturelt, sprogligt og historisk konstruerede. For de mange millioner af religiøse, der aldrig har fået mulighed for at at reflektere kritisk over disse rammer, er det derfor mere eller mindre tilfældigt, om det lige netop er Buddha, Kristus eller Muhammed, de møder i deres religiøse oplevelse. De oplever dét, som er normalt dér, hvor de tilfældigvis er født.
Forvandling til religion
At religiøse erfaringer skal fortolkes, betyder dog ingenlunde, at de ikke kan være reelle og vigtige. Det er netop et tegn på dybden i den religiøse erfaring, at den må fortolkes. Erfaringen af kærlighed udlægges og fortolkes også ret forskelligt i forskellige kulturer, men derfor påstår vi vel ikke, at kærlighed er det rene humbug? Når vi ser en solnedgang, tilsætter vi også kulturelle fortolkninger, måske romantiske eller rationalistisk-videnskabelige, men det betyder nu engang ikke, at solen ophører med at eksistere, når vi fratrækker fortolkningen!
På samme måde kan forskellige religiøse fortolkninger tænkes at pege på noget almengyldigt sandt, f.eks. på eksistentielle grundvilkår eller dybe moralske forpligtelser, der går på tværs af samfund og epoker. Det ‘virkelige’ og transkulturelle i en religiøs oplevelse kan f.eks. være en intens forståelse af menneskelivets skrøbelighed og forgængelighed, en forståelse, der maner til taknemmlighed og nærvær i det givne øjeblik. Eller det kan være en opløftende følelse af samklang med verden, af altings gensidige forbundethed, en følelse, der maner til næstekærlighed og tilgivelse.
Jeg håber, at den amerikanske filosof, William James, havde ret i, at dette er de ægte religiøse erfaringer, at volden, hadet og selvgodheden kommer sig af religiøsitetens forvandling til ‘religion’, dvs. til organiserede trossystemer med tilhørende livssynskontrol og mistænksomhed over for ‘de andre’. Sådanne systemer er falske og farlige, for de er hovedleverandører af snævre og ekskluderende fortolkninger af vores spirituelle oplevelser.
Når fortolkninger fryser fast, er de blot ideologier, døde skeletter, der ikke længere overskrider vore erfaringshorisonter, men indskrænker dem.
Læs resten af min kronik på:
http://www.information.dk/201722
Jonas Jakobsen
@ Gorm. Du har flere gange gået til angreb på ateisme, men du har tydeligvis opfundet din egen definition på det. At argumenter ud fra stråmands argumenter duer altså ikke!
”Det der gør ateismen til den dummeste af alle religioner, er den blinde tro på et skabervæsen ved navn “Tilfældigheden”.”
Nej der er ikke et væsen. Det er på samme niveau, som at der ikke tilskrives fortunas indblanding ved udfaldet af et terningslag.
”Dette væsen formodes at være bevidstløst men kreativt. The Big Bang med efterfølgende begivenheder er alle kreationer af dette sovende geni.”
Igen -ikke- et væsen. Det formodes ikke at være kreativt, da kreativitet er en evne ved væsner. Din beskrivels, tillæger begyndelsen en vilje og et mål, hvilket ateister ikke gør!
”I modsætning til dette, har vi naturvidenskaben og den sunde fornuft. Den vil ikke vide af denne skabende “tilfældighed” - tror faktisk ikke på den eksisterer.”
At du kan modstille ateismen og videnskaben er kun muligt, fordi du ovenfor har defineret ateisme fuldstændig forkert. Videnskaben siger intet om tiden før den store ekspansion, da det pt. Ikke er muligt. På samme måde vil en ateistisk tilgang være at sige; ”Det er os ukendt.”
”Naturlovene vil ikke vide af “tilfældigheden”. Alle de formler der til dato er konstrueret, vil generere samme output ved samme input.”
Jaså. Har du hørt om kvantemekanik, der netop gør op med dette princip?
”Videnskabeligt rationale er at afvise alle hypotetiske væsner - uanset om de hedder “Gud eller Tilfældigheden” - og erkende at vi endnu intet ved om hvor vi kommer fra.” Du bør virkelig læse op på din såkaldte videnskab. jf. ovenstående.
”Og hermed også, at hvad der befinder sig hinsides de nuværende erkendelsesgrænser kon kan være et spørgsmål om tro.”
Hvilket er hvad ateisterne mener! Du har intet argument.
”Ægte fravær af tro ydtrykkes som: “Jeg har ingen mening om det”.” Eller ved at sige at alt tro, der har kunne lade sig undersøge, har vist sig at tage fejl, så indtil der kommer affirmation, udstrækkes antagelsen om at tro er forkert, til alle former for tro, indtil de kan påvise at komme med sandheder.
Gorm Petersen : Videnskabeligt rationale er at afvise alle hypotetiske væsner.
Jae, måske ateisters problem - og rigtig mange religiøse kredse også - er forestillingen om et beskrivbart væsen som religionernes fælles fikspunkt - en ‘nisse’ om man så må sige ;-)
Det er nemlig småt tænkt, er det ikke ?
Fastholder naturligvis nissers relative irrelevans.
I Jesper Schulz’ indlæg ses en sær mix af irrelevante og relevante fænomener i to ‘random’-grupper, og så er det da klart at de to grupper er kvalitativt ens, nemlig værdiløst tilfældige.
Der er faktisk trygt ‘rationelle’ årsager til at læsning i kaffegrums ikke er en verdensreligion.
Rasmus: eftersom du reducerer eksempelvis Kierkegaards, Kants og Hegels religionsfilosofi til “ren overtro og pølsesnak” vil jeg hævde, at du er et godt bevis på at kritikerne af de nye ateister har ret i meget.
Moderne EMPIRISK psykologi har opdaget en masse i buddhismen, som først var “religion”, og nu anvendes i klinisk praksis med gode BEVISELIGE resultater. Det er mærkeligt, siden AL religion er det rene pølsesnak?
Og nej: jeg er ikke religiøs!!!
Og ja: jeg er også dybt skeptisk til de organiserede trossystemer. Men der er ingen grund til at blive unuanceret!
Jamen, ‘læsning i kaffegrums’ *er* skam en verdensreligion.
Måske ikke lige præcis læsning i resterne efter mokka’en; men så anden overtro, læsning i stjernerne, håndfladerne, de ofrede gedekid, fuglenes flugt etc.
Usandsynligt mange mennesker jorden over forfalder til en eller anden overtro for at kunne kapere tilværelsen og Altet (som jo næsten er et Intet hvis man skal være lidt filosofisk).
Det eneste disse mennesker mangler, er blot at afkaste sig den lokale gude-tro’s åg og så bekende sig til ‘kaffegrumset’.
Jeg tror nok jeg er enig med Jonas i at selvstændige sprituelle oplevelser (kald dem blot religiøse følelser) er en fantastisk ting som gør meget godt - det er når disse følelser bliver institutionaliseret ind i en religion med låste tolkningsmønstre og altid en nisse eller to, at det bliver problematisk.
Når vi taler religion, med sine indbyggede nisser og ånder, og ikke religiøsitet forstået som indre, private sprituelle oplevelser, så kan jeg vitterligt ikke se forskel på f.eks. nisser og kristendom.
@ Jonas Jakobsen
Du kan godt være ateistisk buddhist. At være ateist er ikke ensbetydende med at du ikke er religiøs. Ateisme betyder blot at du ikke tror på Gud. (atheos = uden gud; fra græsk)
Buddhismens udgangspunkt er markant anderledes end de tre store monoteistiske traditioners samme, idet der er tale om en erfaringsbaseret filosofi, der kort går ud på at komme til at se verden uden filter for sanserne. At forstå hvad der er for øjnene af en. Gud er ikke en del af den ligning, selvom nogle buddhistiske retninger er faldet til patten og har doktriner, der minder meget om fx. kristendom. (spørg bare japanere der tilbeder Buddha Amida om genfødsel i landet mod vest/øst)
Ateister har indset at der ikke er en let vej væk. Vi er ubetydelige, lever kort tid, er uendeligt små, og ganske skrøbelige. Ud fra de forudsætninger må man forsøge at navigere og undgå at bilde sig selv ind at man er universets centrum, eller det højest frembragte udviklingstrin.
Med venlig hilsen
Lennart
Petersen skriver:
Det der gør ateismen til den dummeste af alle religioner, er den blinde tro på et skabervæsen ved navn “Tilfældigheden”.
Hvilke ateister tror på et skabervæsen? Det er da stik mod netop ateisme af enhver art. Kan du belægge din påstand med dokumentation?
Nej, det har jeg jo ofte opfordret dig til, og du gør det aldrig, af den gode grund, at du ikke kan. Men du fremturer ufortrødent med dine egne fikse ideer om ateister - helt ubekymret over, at de intet har med virkeligheden at gøre.
Som Janus rigtigt diagnosticerer, så danner du dit eget forskruede begreb om ateisme, som ganske vist intet har med ateisters ateisme at gøre - og så kaster du dig frådende over din egen fantasikonstruktion.
Prøv nu at tage dig sammen! Ateister opererer ikke med et skabervæsen, uanset hvilket navn du, Petersen, måtte tildele det.
Når begrebet tilfældighed bruges, betegner det jo ikke et væsen, men er en kort udtryksmåde for at angive, at der så mange faktorer involveret, at videnskaben ikke er i stand til at give en enstrenget, enkel forklaring. Brug af begrebet tilfældighed er en simpel måde at angive den aktuelle videns begrænsninger. Ikke opfindelsen af en erstatningsgud.
Når man siger, at det er tilfældigt, hvilket udfald et terningekast giver, betyder det jo ikke, at der er en Tilfældighed, der som en skjult Guds hånd, vender terningerne på den ene eller den anden måde.
Det betyder såmænd blot, at terningespillerne ikke er i stand til at forudsige resultatet af deres kast. Fordi de ikke har den tilstrækkelig viden. Ud fra deres viden kan resultatet lige så godt blive det ene som det andet (vi ser her bort fra dem, der har fiksede terninger).
Men jeg vil gerne gentage min opfordring: kan du dokumentere, at ateister, sådan generelt og i almindeligt, tror på et skabervæsen, som de kalder Tilfældigheden (med stort T)?
Altså, at ateister ikke er ateister?
Hold kæft, hvor du vrøvler, mand.
Lennart skriver:
Vi er ubetydelige
Synes du? Et mærkværdigt udsagn.
Var Shakespeare ikke en betydelig forfatter? Var van Gogh ikke en betydelig maler? Og så videre.
Er der ikke mennesker, der betyder noget for dig personligt? Og dermed er betydelige?
Jeg konstaterer, Jesper Schultz, at du ikke har givet mig eksempler på skønhed frembragt af ateister. Det er ikke det samme, som at ateister ikke kan dybfølte åndelige oplevelser; men værkerne skal ligesom have substans, et indhold, hvadenten det er arkitektur (hvor chancen vel er størst), billedkunst, litteratur, teater, film og hvad har vi. Sandheden er, at de alle cirkler om religionen, ikke nødvendigvis som tro, men som centrum for vor kultur. Der er ikke rigtig noget at sætte i stedet.
Der er åbenbart stor indbyrdes strid blant de ikke-Gudstroende om, hvorvidt mennesket har værdi eller ej. Den tvivl har Gudstroende heldigvis ikke, der besvares spørgsmålet bekræftende.
Chris skriver:
Det er bemærkelsesværdigt at så mange ateister optræder så aggresivt.
Er der så mange?
Hvad er det de gør? Har de tævet dig med et blyrør eller sparket dig med træskostøvler? Eller viftet med en skarp kniv og truet med at skære dine ædlere dele af?
Personligt kender jeg kun milde og fredelige ateister, der i det store og hele er modstandere af vold.
Hvis du har været udsat for så ubehagelige overgreb, som du hævder, synes jeg da, at du skulle melde vedkommende personer til politiet, alle som en.
befriende med luft i forhold til lummer religiøsitet - -og BUDDHISME er orginalt IKKE en religion, snarer en livsopfattelse; en fornuftspræget og praktisk tilgang til livet…..
Jeg har meget svært ved at forstå hvordan voksene mennesker i et land som Danmark i dag , kan være religiøse .
Har de kun DR1 eller hvad sker der ?
Naturvidenskaben er i dag ude i en forklaring om alt hvor selv den mest fantasifulde religiøse forklaring ikke er andet end en simpel pixelbog i forhold til .
Jeg er et utal af gange blevet mødt med meget store bokstaver , når jeg havde den frækhed at påstå der ingen guder fandtes .
At man øjeblikkelig bliver afkrævet dokumentation er lige så sikkert som at der er liv andre steder i universet .
Bevis det ikke eksisterende er i sig selv svært nok og med den overvældende bunke af beviser for at de hellige tekster ingen hold har i virkeligheden , men tydeligvis bare noget gamle historie digtet af uvidende mennesker for længe siden .
Så må bevisførelsen efter hånden ligge hos de religiøse .
Grunden til vi selv i oplyste og mordernet samfund stadig finder masser af religiøse mennesker kan kun lade sig gøre fordi mange stadig er bange.
Bange for der ingen mening er med noget og ikke mindst hunderæd for at arkende at alt bare er en kæmpe stor meningsløs tilfældighed .
Religion er en sutteklud for bange mennesker , en forsimpling af alt ting alle kan forstå .
Mvh K Rasmussen
Forhenværende Super nova
Det er tydeligt, at selvgodheden florerer i så rigt mål blandt ateisterne, at de ikke engang selv kan få øje på det.
Lone Frank kunne dog heldigvis og måtte lægge luft til åbenbare angreb, som bliver mere og mere almindelige fra en over al måde selvovervurderende gruppe af antitroende. Men mennesket begår da heldigvis hele tiden fejl, så en sådan indstiling har bevistligt intet på sig.
Man kan ikke videnskabeligt bevise Guds eksistens - kunne man det , så var Gud ikke guddommelig, men blot en “kraft”, som vi ville kunne “pille ved” med vores videnskabelige indsigt.
Religion er noget med tro på trods af manglende videnskabeligt bevis.
Iøvrigt er overtro ikke blot noget med hekse og trolde - det er også f eks tro på at f eks urtethe og andre helsekostfiduser kan holde en fri for grimme sygdomme , det er også noget med at bekende sig til diverse konspirationsteorier , at se flyvende tallerkener, at mene økologiske varer er mere rnæringsrelevante end andre o m a
Megen moderne overtro er indpakket i pseudovidenskabelige gevanter.
kaffegrums fortsat :
Jae, måske ikke lige kaffegrums, men ok, overtro er udbredt over hele verden, men ikke så systematisk og monokulturelt at du kan betitle det som verdensreligion. Vi er ude i de primitiveste husaltres verden.
Nogen af disse fænomener er rester af videnskaber. Astrologi foreksempel er først blevet overtro efter astronomiens udvikling, men har sandelig forudsagt mange solformørkelser helt videnskabeligt.
Men kristendommen vil aldrig blive en rest af en videnskab, for kristendom har aldrig været videnskab.
Men du efterlyste et videnskabeligt uddrageligt af denne og andre verdensreligioner. Måske du tror at det har noget at gøre med isolerede dogmatikker og dertil knyttede bevisførelser - men det har det ikke. Dogmer er dogmer fordi de ikke er beviselige. Det videnskabeligt uddragelige ligger i kvalitative sammenligninger mellem forskellige systemer, historisk bagud, konsekvensanalyser fremover. Anskuelser omkring potentialer og risici i dogmerne.
Men det kræver jo humanister der ikke nisser rundt i hø og overtro og nægter at skelne op fra ned og højre fra venstre.
Tænk hvis fysikere teede sig sådan … ;-)
Peter Hansens argumentationsform, hvis man kan kalde den sådan, er dybt godnat.
Man kunne lige så godt sige, at kun religiøse mennesker har smidt atombomber, hvilket beviser, at religion er noget skidt.
Peter, kan du give mig et eksempel på, at ateister har anvendt atombomber mod deres medmennesker?
Nej, ergo, er ateismen mere human end religionen.
Hø, hø!
Så begår han også den statistiske fejl. Selvfølgelig vil der findes flere store kunstværker skabt af religiøse - al den stund, der gennem historien har eksisteret langt flere religiøse mennesker end ateister.
Selvfølgelig kan religion være meget andet og mere end blot overtro.
Det kan jo også være realitetsbenægtelse. En samlet pakke, der rummer svar på diverse eksistentielle spørgsmål. Et sæt leveregler - der findes både repressive såvel som ganske fornuftige af slagsen.
Religion er skabt af mennesker, og kan i princippet være lige præcis den pakke med dogmer, fortællinger og leveregler nogen måtte finde på.
@ Hans Jørgen Lassen
I det små har alting betydning - jeg var blot et par trin længere ude, inspireret af tanker og gud og universet.
I en kosmisk målestok er vi uendeligt små og uendeligt ubetydelige. Det forhindrer os alligevel ikke at overvurdere vores egen betydning gigantisk.
I det lange løb er vi alle døde. (J.M.Keynes)
En anden ting der undrer mig er ønsket om et evigt liv med Gud. Hvad skal man så lave når man har lavet alt? Det bliver kedeligt og forudsigeligt.
Med venlig hilsen
Lennart
hehe, …tanker OM gud og universet
Jeg så ikke noget lys, tihi.
Lennart skriver:
I en kosmisk målestok er vi uendeligt små og uendeligt ubetydelige.
Og hvem betjener sig så af denne gigantiske tommestok? Den store bygmester?
Det forhindrer os alligevel ikke at overvurdere vores egen betydning gigantisk.
Nå, gør vi det? Det er da vist et postulat. Hvad tænker du mere specifikt på?
Religiøse mennesker er dummere .
http://politiken.dk/videnskab/article528956.ece
Det er videnskabelig bevist . . .
De indfiserede områder af hjernen er kortlagt så måske det kan opereres væk i fremtiden ?
http://videnskab.dk/content/dk/kultur/religion_sid…
Alt det velstuderede ævl….
Er der en gud eller er der ikke..? det er der ikke.. og det ved vi alle godt inderst inde selv de troende, på nær de uvidende hvis eneste oplysning er religion.
Man kan sgu’ da ikke leve i den vestlige verden, med det oplysningsniveau vi har, i 2009, og stadig tro på en gud uden at vide at man bilder sig selv noget ind..
Det er dog ufatteligt at så snart det har med ens tro at gøre, så er det helt legalt at kortslutte hjernen og tilsidesætte al sund fornuft, logik og viden…
Hvordan ville verden mon se ud hvis alle de ressourcer der bliver brugt på religion og følgesygdommene blev brugt på en bedre verden?
Med hensyn til de to platugler LC og LS… kejserens nye klæder… altså for fanden da..
Så kan det godt være at jeg er en af de ateister som ikke taler pænt, men det skider jeg på.. den tid er forbi, der er simpelthen ikke tid til det mere, det er slut, nu skal der sgu’ ske noget, vi skal videre, i alt for lang tid har religioner sat dagsordenen i ly af deres immunitet og tilranede magt.
Hvor lang tid tager det at blive teolog på statens regning? stop det.. konfirmationsforberedelse i skoletiden.. stop det.. kristendomskundskab i skolen.. stop det.. folkekirke og kirkeministerium.. drop det.. kristendom i grundloven.. drop det..
Religion er en privat sag… så hold den privat..
Om de religiøses tro bunder i noget reelt eller ej - kan vi aldrig endelig afgøre. Den rationelle verden hvor vi argumenter og diskuterer os til klarhed omfatter ikke det religiøse - derfor synes jeg denne diskusssion om tro /ikke tro er temmelig uinteressant
Mere interessant for mig er hvad en bestemt tro betyder for de troendes holdninger til det som vedrører denne verden hvad det f.eks. har af konsekvenser for deres menneskesyn
Selvom jeg ikke er troende kristen er der da meget i det kristne menneskesyn jeg ser som værdifuldt og rigtigt (og andet jeg ikke bryder mig om)
Derfor kan jeg ikke hidse mig op over at visse mennesker tror - blot denne tro er et positivt bidrag til fællesskabet. Og jeg gider ikke diskuterer deres tro men udelukkende konsekvenserne af den.
Det er utroligt, at danskerne på blot 30 år har lidt så fantastisk et åndeligt fald. Pøj for pokker!
Men der er altså stort set ikke åndelighed uden religiøs reflektion, sidste mega-eksempel er som bekendt Lars von Triers film med den umisforståelige titel.
@ Hans Jørgen Lassen
Find et mørkt sted en vinteraften og kig op. Så har du din målestok (hvis det altså ikke er overskyet).
At tro at man betyder noget særligt i den målestok er måske grænsende til det megalomaniske.
Med venlig hilsen
Lennart
Lennart,
jeg må tilstå, at jeg ikke kan følge din tankegang.
Hvorfor bruger du dog stjernehimmelen som målestok? Og hvad er det du måler i den sammenhæng? Hvorfor skulle stjernehimmelen være en relevant målestok for menneskers betydning?
Synes du, at du er mindreværdig, fordi du ikke har indflydelse på planeternes gang? Det er da absurde krav at stille til sig selv eller til andre mennesker.
GP:
”Naturlovene vil ikke vide af “tilfældigheden”. Alle de formler der til dato er konstrueret, vil generere samme output ved samme input.”
JA:
Jaså. Har du hørt om kvantemekanik, der netop gør op med dette princip?
GP: Dette er positivt forkert. Der findes 2 hovedretninger mangeverden-tolkningen og så det nyeste projekt: kvantegravitation. Ingen af dem lever op til ateistens erstatningsgud.
Alle dine øvrige argumenter er også forkerte, men da de holder sig til områder, der er kendt af de fleste, kan jeg lade dem tale for sig selv.
Ateistens argumentation kan sammenlignes med dette:
Om lidt slår jeg plat og krone.
Nu har jeg gjort det - jeg siger ikke hvad mønten viste - men det er IKKE krone.
Enhver modsigelse af andres tro rummer en implicit indrømmelse af egen tro.
Særlig når der kun er 2 muligheder.
@ Hans Jørgen Lassen
Jeg eksisterer i et kort øjeblik, hverken mere eller mindre. I den kosmiske skala er jeg ubetydelig, i min egen subjektivitet er jeg alt.
Stjernehimlen er kosmos udfoldet for øjnene på os. Det er vores målestok.
Jeg taler ikke om mindreværd, jeg taler blot om at det der har betydning for os mens vi lever er glemt snart efter at vi er borte. Kun mindet består, og det forsvinder med menneskene. En dag er sporene efter os slettede.
Med venlig hilsen
Lennart
Hans Jørgen,
der findes formodentligt 100-200 mia galakser, med måske 100-400 mia sole i hver, de fleste med planeter o.a. snurrende rundt om sig.
På én planet, i et kort tidsrum findes du. Én blandt næsten 7 mia samtidige mennesker, omgivet af utallige andre arter af liv.
Den eneste livsform blot på “vores” planet der betyder nogen, er bakterier. Ikke enkeltvis, med som livsform. De har været her 4 mia år, og vil blive ved med at være her. Selv om der dør 1 mia bakterier hver gang du tager et bad.
I stor målestok, betyder du og jeg mindre en én af de bakterier der omkommer i dit daglige bad.
Det eneste vi ved er at vi intet ved. Det ved vi, der ved bedre, til gengæld med sikkerhed. De andre en nogle nisser.
Heinrich,
hvis målestok taler du om her?
Personligt betyder jeg noget for min kone, børnene, børnebørnene, min far og mine venner.
Du kunne jo spørge dem, hvis du ikke tror på det.
Derimod er stjernerne nok temmelig ligeglade - men det er de jo ikke blot i forhold til mennesker, men i forhold til alt.
Jeg er sgu lidt ked af det med, at jeg skulle slå 1 mia bakterier ihjel hver morgen - når de nu er så betydningsfulde, i modsætning til mig selv. Hvordan kan man være bekendt at myrde disse betydningsfulde skabning, når man selv er så ussel?
Måske burde jeg springe badet over hver anden dag?
Hvordan klarer du selv det problem?
En mærkværdig målestok, som du og Lennart anlægger, og temmelig irrelevant for eksistensen, vil jeg mene.
Lennart skriver:
Jeg eksisterer i et kort øjeblik
Foreløbig har selv jeg eksisteret i 60 år og oplevet mangt og meget. Det vil jeg ikke kalde et kort øjeblik, ud fra den eneste relevante målestok i denne sammenhæng, nemlig den menneskelige.
At universet er milliarder af år gammelt, har ikke noget med den sag at gøre. Stjernehimlen er ikke målestok for mit liv, men hvis du absolut på masochistisk vis vil plage dig selv med din egen ubetydelighed, så god fornøjelse.
Hvorfor mener du i øvrigt, at stjernehimlen er mere betydelig, end du selv er? Giver et sådant udsagn overhovedet mening?
Det minder lidt om denne sammenligning: Hvad er højest - Rundetårn eller et tordenskrald?
Nutidens ateister må mene hvad de vil om religion, organiseret eller ej. Jeg vil bare gerne frabede mig den tone som stort set alle ny-ateister taler i; skinger og højtråbende. Og som totalt frakender tilværelsen en dimension der er større end det rent fysiske, dvs. det der kan måles og vejes umiddelbart. [Nogle ateister tilkender måske dette en plads i verden gennem naturen…]
Ateister fremstår desuden som bedrevidende og nedladenden overfor mennesker, som tror på et højere formål med tilværelsen f.eks. eller på eksistensen af en Gud (hvordan man end definerer dette eller denne).
Den sidste undersøgelse af danskernes religiøsitet viste, at danskerne stort set er gået fra at tro på en personlig Gud i 1980erne til at tro på at Gud er noget større (end dem selv), noget der er en ‘kraft i universet’. Og dette er positivt, da det betyder, at danskerne er ved at nå derhen, hvor de fralægger sig barndommens Guds-opfattelse af en Gud, som sidder i Himlen og holder øje med, hvad vi foretager os, straffer og belønner os for vore gode såvel som dårlige gerninger. Dette er en katolsk og en calvinistisk opfattelse af Gud (også inden for Islam og ortodoks jødedom finder man denne opfattelse af Gud) som Luther netop gjorde op med, fordi han mente, at ‘ved troen alene bliver man kun frelst’.
Når ateister taler om Gud, taler de ofte i en diskurs som om de taler om den Gud der var i Middel-alderen, vs. straffende og dømmende. Den Guds-opfattelse har den moderne teologi for længst lagt på hylden. Det synes som om de moderne ateister slet slet ikke har fattet dette.
Ofte tager ny-ateisterne udgangspunkt i USA, måske fordi det er her den konservative kristne fundamentalisme er stærkest? Man kan slet slet ikke sammenligne USA med Danmark på det område, ej heller med Sverige og Norge. I Danmark blev de religiøse vækkelser i 1800-tallet foretaget indenfor Folkekirken, i Sverige og Norde stod de udenfor. Grundtvigs betydning for dansk kristendom må heller ikke undervudereres her; Grundtvigs glade kristendom er faktisk stort set grundlaget for hele kristendommen og dens udøvelse i Danmark.
Igen:
Ateister må gerne mene, at der ikke findes nogen guder; men de gør det fordi, de tror at gud(erne) sidder og kigger på os, og dømmer os for vore handlinger. Sådan foregår det altså ikke nødvendivis. De fleste ateister har en 1300-tals opfattelse af hvem Gud er, ikke en moderne opfattelse af hvem eller hvad Gud er (jvf. ovenfor).
Og jeg skal frabede mig, at ateister eller andre nedvurderer folk eller taler nedladende eller bedre-vidende til folk, som faktisk tror på at der er en Gud.
(om det så kun er som en Kraft i universet).
Menneskets har erfaringer som vi tolker ind i en religiøs erfaringsramme eller dimension subjektivt.
Og det bedes alle, også de nye ateister, respektere, at der er nogen mennesker, der har det sådan. Folk skal hverken nedgøres eller latterliggøres ford de tror på Gud, Jahve eller Allah eller på re-inkarnation f.eks.
Mht. kristendomsundervisning i grundskolen mener jeg bestemt, at den skal ud af skolen; også konfirmationsforberedelse i skoletiden skal ud af skolen, stat og kirke bør skilles ad. Og det siger jeg som et dybt spirituelt (religiøst) menneske.
Eller sagt på en anden måde:
Alle religioner er erfaringsbaseret religiøsitet som med tiden er blevet til en eller flere religioner, hvori der indgår præsteskaber, som udlægger teksten for menigmand. Og som til sidst måske siger noget med, at hvis ‘ikke gør sådan og sådan, så kommer I ned i Helvede’. Og folk retter ind på grund af frygt, ikke pga. kærlighed eller fordi de har lyst eller behov for det.
Alle tekster i alle religioner er altid åben for tolkiinger; Luthers fremskridt var netop også at Bibelen skulle oversættes til f.eks. tysk og dansk, så almindelige selv kunne læse i den, se hvad der stod og være deres eget præsteskab. I den lutherske kirke er enhver læg sin egen præst - ifølge Luther.
Man behøver ikke følge stive regler, opstillet af en Pave f.eks. - man må gerne gå sin egen vej.
Ateisterne synes nemlig at være meget optaget af bud og forbud i religionerne; forbud især er de meget optaget af. Hvad må man og hvad må man ikke. I kristendommen må man alt, men ikke alt er gavnligt (for nu at parafrasere Paulus).
Mht. om religion er ren overtro eller ej er dette en dybt interessant filosofisk spørgsmål; i Romer-riget var de kristne en sekt indtil år 325, da Kejser Konstantin gjorde Kristendommen til stats-religion.
Den katolske Kirke blev så den eneste tilladte religion; katharerne i 1300-tallet mm. og baptisterne mm. var sekter. Puritanerne i England i 1600-tallet var også en sekt, Cromwell f.eks. (som bestemt da mente, at det nye samfund skulle bygge på bibelens ord, fundamentet for det nye samfund skulle være bibelen - og så fandt de lige USA - belejligt nok).
Konklusionen for denne gang må være at ateisterne faktisk intet aner om hvordan moderne kristendom er, hvordan moderne kristendom ser på Gud, og mener, at alle troende er nogle bæ-lam, som strengt følger nogle regler en eller anden Gud har sat op i en bog. Og sådan ser flertallet af moderne kristne (præster) altså slet ikke på det.
Heldigvis da :)
/Karsten
Hvordan kom intentionen ind i den kemiske klat, der udgøres af amøben? Var det tilfældigheden eller en gud?
Hvis vi som mennesker kan kommunikere med dette ‘den skyldige’ - så er det en gud. Uden kommunikation ingen gud!
Samtlige religioner påstår vi kan kommunikere ‘sende en bøn’ til dette ‘den skyldige’ og få vores bønner opfyldt, men jeg kan ikke accepterer, at mine bønner skulle blive bedre hørt end et gadebarns fra Caracas…
Jeg vil håbe for Gud, at det er tilfældigheden der ‘den skyldige’…
Jeg har fulgt debatten her, så godt det nu lod sig gøre. Det er ikke lige let at forstå alle de der ord, der fyger gennem cyberspace. Nyateister fx.- ja, jeg kommer uvilkårligt til at tænke på Nynazister - og det tror jeg såmænd også er meningen.
Det er ganske forstemmende at opleve, hvordan mennesker, der hævder at ‘være kristne’ og påstå, de lever på et ‘kristent værdigrundlag’ i den grad kan udvise en sådan foragt og nederdrægtighed overfor anderledes tænkende og/eller ikke-troende.
Dette faktum, at det er sådan denne debat ‘føles’ siger det hele for mig.
Det der kristne vrøvl er bræk-bræk-bræk, som rigtig mange mennesker har fået stoppet ned i halsen fra de var børn. At det aldrig har været ‘opfattet’ eller behandlet / set som værende overgreb, som af påvirkning og voldsomhed sagtens måler sig med de seksuelle af slagsen, har for mig altid stået som noget fuldstændig uforståligt, ufatteligt, vanvittigt. Jeg havde nær sagt, ukristeligt.
På et tidspunkt i debatten er der en Peter Hansen, der efterlyser ‘-noget som ateismen har givet os af stor skønhed’, og flere gode svar på dette er der kommet.
Men jeg tænker: Hvordan er det nu lige med splinten og bjælken? Jeg tænker, ‘-Gud har sagt, at USA skal indvadere Irak’, citat efter hukommelsen sagt af en georg bushmand, som mente at vide hvad han snakkede om….Ja, det skal jeg lige love for! Den krig blev så bare en i rækken af utallige krige udkæmpet i diverse (de værste ?) religioners / guders navn. På bl.a kristent værdigrundlag… my ass.
Hvordan mennesker formår at leve efter regler og dogmer, som ‘nogen’ har skrevet ned i en bog og kalde dem for Sandheden og det eneste rigtige hvor alt andet, andre måtte mene eller leve efter er løgn og latrin, ja, DET er i virkeligheden U-TRO-LIGT. Himmelråbende.