'Man finder ikke selv på at gøre sin pligt'

Vi lever i en individualiseret, teknologisk og terapeutisk kultur. Alt hvad der hedder autoritet og ‘vertikalitet’ - hierarkiske forhold baseret på autoriteten - er mere eller mindre fortrængt. Pligt er trængt i baggrunden til fordel for rettigheder, og normen er blevet en selvets kultur, en umodenhedskultur, hvor alle vægrer sig mod at blive voksne. Der bliver ikke født børn nok, og resultatet er, at indvandring og manglende integration truer vores kultur.

Det er nogle af hovedpunkterne i historikeren Henrik Jensens nye bog, Det ordentlige menneske, som dog ikke er et videnskabeligt historisk værk, men en debatbog, siger han. Vi enes om at kalde det en art causeri - der er hverken noter eller litteraturliste - over de nævnte emner og flere til. Formet som en dialog med Jensens kat, Freja, der ikke lægger skjul på, at hun finder sin herre og mester lovlig pessimistisk, selvretfærdig og fordømmende.

Autoritet

Jeg spørger Henrik Jensen, om Frejas rolle i bogen er at tage stødene fra de indvendinger og angreb, som han tydeligvis godt selv er klar over må komme.

»Det var for, at det hele ikke skulle blive for entydigt,« svarer han.

Der er mere end nok at tage fat på, men vi begynder med autoriteten.

»Det, der kendetegner vor tid er, at alt skrælles ned til den enkelte,« siger Henrik Jensen, »til den enkeltes mavefornemmelse, som det hedder. Der er ikke noget, der begrænser den enkelte. Også fællesskabet går i dag ud på at skabe de rette betingelser for den enkelte. Staten er ikke en autoritet, den udøver magt, men den mangler civilsamfundets autoritet. Interaktionen i samfundet bliver til et spil mellem velfærdsstat og individer.«

»Ved civilsamfundet forstår jeg sammenslutningerne af frivilligt opståede eller traditionsbundne institutioner, familie, foreninger, slægt - eller tidligere tiders sogneråd, forklarer Henrik Jensen.

Han mener, at 1950’erne generelt er blevet fremstillet som stive, kedelige og undertrykkende. Men man kan godt finde modbilleder til den opfattelse, erklærer han. Således bestod sognerådene ikke blot af fornærede bønder, der sendte de fattige over sognegrænsen, hvis de kunne slippe af sted med det, sognerådet tog også ansvar for ‘værdigt trængende’.

»Det var en smal velfærdsstat, og den var vertikal, men den havde nogle kvaliteter. Tingene blev afhandlet ansigt til ansigt. Det er rigtigt, at det ikke var nemt at nærme sig den for de fattige, men man gemte sig ikke bag en anonym statsinstitution.«

Ordentlighed

Alligevel er det ikke tilstande, Henrik Jensen ønsker tilbage, siger han, alene af den grund at det ville være et futilt ønske.

»Vi bliver skubbet fremad af udviklingen, af teknologien, vi kan ikke gå baglæns. Men jeg har en tendens til at interessere mig for, hvad der falder bagud undervejs. Der var også gode ting, som gjorde livet bedre, og det tilskriver jeg den ordentlighed, der prægede samfundet.«

Henrik Jensen mener ikke, at han skønmaler fortidens autoriteter. Han medgiver, at der var lærere, som slog, men de var ikke respekterede, tværtimod, siger han.

»Derimod var det sådan, at en lærer repræsenterede alle lærere og også alle forældre. Lærerne havde ‘medhør’: Man kunne ikke bare gå hjem og klage og få sine forældre til at sende en mail. Der findes ingen autoritet uden sanktioner, men lærere, der brugte for megen vold, havde netop ikke autoritet. Jeg er ikke villig til at købe, at vi er nået så meget videre i dag.«

»Især vores egen generation, efterkrigsgenerationen, har haft en tendens til at anskue verden som noget, der begyndte i 1960’erne. Men jeg køber ikke forestillingen om, at 1950’erne var møg- kedelige. Der var noget, som ikke fik lov at folde sig ud i alle beretningerne om de kedelige 50’ere.

- Det springende punkt opstår vel, når du forankrer ordentligheden i 1950’ernes samfundsorden og omgangsformer?

»Jeg henter eksempler derfra! I bogen bruger jeg min mormor som et ordentlighedsideal, men jeg tror da, at vi stadig bærer 50’ernes omgangsformer med os. Også de yngre generationer. Der er noget kultur, som svømmer med, og som er brugbart. Så vidt jeg kan se, har de unge en trang til form og ordentlighed, også selv om deres forældre ikke gjorde meget for at installere det i dem.«

»Spørgsmålet er, hvordan vi får manifesteret et ‘vi’ i stedet for et ‘jeg’ på nutidens og fremtidens præmisser. Vi er på vej mod et samfund, hvor hver enkelts individuelle frihed står over for konkrete forbud og kun begrænses af disse mere eller mindre vilkårlige bud: ‘Du må ikke ryge’ ‘Du skal spise sundt’, osv. Det er ikke nok! Vi må finde et projekt at være sammen om, og dér er det gået op for mig, at projektet kunne være ordentlighed. Hvis der skulle være tale om et konkret projekt, ville uenighederne og splittelserne straks opstå, men ordentlighed er ikke i den henseende problematisk, den kræver blot, at man åbner øjnene for en del af kulturen og samfundet.«

To kulturer

- Men du fremstiller det som to kulturer, der trækker i hver sin retning, pligtkulturen og rettighedskulturen. Hvorfor kan de ikke sameksistere som en blandingskultur, hvor vi har både pligter og rettigheder?

»Med pligt mener jeg ikke bare, at man gør sit arbejde og holder sine aftaler. Jeg tænker på pligt i en dybere forstand, en pligt til i videre forstand at være noget for andre, have en opgave, der gør en til en del af noget større.«

»Samfundet i dag kan sagtens hænge sammen uden. Der er så megen infrastruktur, at det nærmest fungerer som en maskine, men hvis følelsen af, at man hænger sammen med de andre, forsvinder, opstår der tomhed, og tingene bliver kaotiske, først og fremmest inden i hovederne.«

Nu nævner Henrik Jensen selv i sin bog en lang række subgrupper, der netop kunne tolkes som et stadig levende behov for at høre til - fra forstadskvarterernes ejerlav og fodboldsupportere til stamværtshuse og Hells Angels som grupper. Når grupperne får den form, de gør, kunne det måske også være, fordi deres medlemmer er folk, som af forskellige grunde er blevet udgrænset af fællesskabet?

»Men det afgørende er, at der ikke kommer noget samfund ud af den slags grupperinger,« fastslår han. »Vi befinder os alle i valgfælles- skaber, og det er fuldt forståeligt. Men de marginaliserede grupperinger mangler pli. Fornemmelsen af, at man også havde et ansigt udadtil, at man også skulle være en figur i en større helhed, er væk.«

»Der vil altid være grænsefægtninger i et samfund, det som disse grupper er udtryk for. Men de vil tage til i fremtiden,« mener Henrik Jensen.

»Vi har levet i konstante opgangstider i de seneste mange år. Vi har ikke længere nogen fornemmelse for, hvor mange modsætninger, der kan komme med krisen. Vi har givet hinanden lov til alt.«

»Heller ikke eliten føler noget ansvar, man ser, det er hele vejen rundt, Stein Bagger, universiteterne, medierne. Vi lukker os om os selv i opgivelse, og det går ud over samtalen.«

Familien

- Hvis man ser på underholdningsmedierne og meningsmålingerne - som du selv betvivler - kan det vel se sådan ud, men hvor stort er sammenfaldet med virkeligheden egentlig?

»Jeg tror, at det er temmelig stort. Noget af det, jeg har beskæftiget mig nøjere med, er det voksende element af unge mænd, der er orienteringssvage i forhold til den verden, de lever i. De siver ud i lommer og subkulturer, og samtidig bliver de båret frem i medierne. Vist er det underholdningsmedier, men det er i høj grad dem, folk bruger, og der kan de så læse om Stein Bagger og om Jønkes, en morders, ‘karrierebevægelse’. Skidt med, at du bliver dømt og får et par år i skyggen, du skriver bare en bog om det!«

»Selv har jeg også andre kilder end medierne, for eksempel statistikker. Dér kan man se, at mændene taber terræn inden for uddannelserne, de marginaliseres, og de marginaliseres i familien. Senest er det jo dukket op, at enlige kvinder begynder at få børn ved hjælp af insemination.«

- De er næppe mange nok til at svække familien!

»Men selv uden dem er mænds rolle i familien svækket.«

- Man kunne jo også betragte det som en udmærket og nødvendig svækkelse!

»Derfra hvor du står, ja. Men ikke derfra, hvor jeg står. Set fra mit synspunkt er der nærmest to mødre i den moderne familie og ikke en far og en mor. Det kommer til at foregå på det ene køns betingelser. Jeg er da ikke i tvivl om, at folk gør det bedste, de kan, men der kommer til at mangle distinkthed. Tidligere havde mænd forsørger- rollen - den er væk. Hvad har de nu, der er deres?«

»Jeg har ikke lyst til at leve i et samfund, hvor der ikke er et klart defineret autoritetsforhold mellem mænd og børn. Tidligere var det ikke meningen, at mænd skulle ligge på gulvet og lege med deres børn.«

- Hvorfor er det ikke et fremskridt, at de gør det?

»Det er det også - og en bagdel. Forældreautoriteten er væk. I stedet har man fået forhandlingsfamilien, hvor man allerede i supermarkedet kan høre mor forhandle med barnet om, hvad der skal til, for at det ikke skal gå i flitsbue ved middagsbordet. Jeg tror, at forældreautoritet er godt, det er den vej, autoriteten manifesterer sig ud i samfundet.«

»Man finder ikke selv på at gøre sin pligt, det skal installeres i én, det kommer ikke indefra, hvorimod rettighedskrav og drifter kommer af sig selv. Men jeg har en fornemmelse af, at forældre snarere end at give deres børn pligtfølelse føler det vigtigt at udstyre dem, så de kommer frem i verden. Hvis børn får spidse albuer, er det godt.«

- Tidligere hed det vel bare, at man pacede børnene frem?

»Men tidligere var verden mere stabil, da kunne forældrene samtidig udstyre deres børn med de omgangsformer, der forventedes af dem. I dag ved man ikke, hvilken verden børnene vokser ind i, så man udstyrer dem med så mange redskaber som muligt til at klare sig i konkurrencen, og så håber man på, at det holder.«

»Familien er kolossalt vigtig for samfundet, og skilsmisseraten er høj. Man kan selvfølgelig se en form for optimisme i, at folk forsøger igen og igen i nye familier, men det er et stort problem, at familierne ikke holder. Der bliver stillet alt for store krav til, hvad en partner skal kunne indfri. Hvilket på den anden side er klart med alle de idealiserede forestillinger.«

»Jeg kan godt se en praktisk mening i, at der var en far og en mor, og at deres funktioner var adskilt. De overlappede ikke hinanden, nu overlapper man hinanden både praktisk og psykologisk.«

Det er ikke nok at betragte far og mor som to mennesker og finde deres forskelligheder der, mener Henrik Jensen.

»Kønnene betyder noget. Hvis deres funktioner overlapper, bliver det svært at finde de spændinger, der gør dem interessante for hinanden, det bliver svært for dem at føle tiltrækning. Men først og fremmest er det vigtigt for børnene.«

Integration

En af de andre trusler mod samfundet, som Henrik Jensen gør en del ud af, er indvandringen. Han skriver, at Danmarks fem procent muslimer står for 40 procent at velfærdssystemets ydelser. Men for det første findes der ingen opgørelser over hvilken religion, modtagere af velfærdsydelser dyrker; for det andet er indvandrere underrepræsenteret på de store poster: folkepension (96 mia.), efterløn (23 mia.), arbejdsløshedsunderstøttelse (25 mia.) og på sygedagpenge (7 mia.). Sætter man antallet af indvandrere i forhold til antallet af danskere, er der en svag overrepræsentation på førtidspension (21 mia.), og på barsel (10 mia.), men der er intet, som kan bringe indvandrere fra ikke-europæiske lande op på 40 procent af velfærdsydelserne. Så det konfronterer jeg Henrik Jensen med.

»Nu er min bog ikke en videnskabelig fremstilling, men en debatbog om problemer, vi står over for,« svarer han, »jeg har de tal fra Walter Laqueur: The last Days of Europe, og han skriver altså 40 procent. Mon ikke det afhænger af, hvordan man opgør det?«

- Selv hvis man tager sund-hedsudgifter og børne-institutioner med, kan det ikke passe. Der er en svag overrepræsentation på sund-hedsydelser, men til gengæld er indvandrerbørn under-repræsenteret på institu-tionerne. Du skriver også, at indvandrere føder flere børn end danskerne, det passer på dem, der indvandrede for 40 år siden, men i dag er forskellen minimal: 1,95 barn pr. indvandrerpar mod 1,87 pr. dansk par.

»Hvad det angår, forholder jeg mig også til udenlandske forhold, med referencer til blandt andet muslimske kilder, der beskriver, hvordan muslimerne vil besejre europæerne demografisk.«

Civil ulydighed

Ud over demografien og velfærdsydelserne berører bogen, der er skrevet næsten op til i dag, sagen med irakerne i Brorsons Kirke. Det synes, som om Henrik Jensen mener, det var forkert at støtte dem. Men er forsvaret for retssikkerhed ikke en del af at være et ordentligt menneske?

»Her er der tale om, at en lovlig afgørelse ikke bliver eksekveret, fordi nogen ønsker at gøre en sag ud af den,« svarer han.

- Det kan vel også være nødvendigt at gribe til civil ulydighed, hvis man vil være et ordentligt menneske?

»Ja, hvis man er parat til at tage straffen for det.«

- Men du mener ikke, det var på sin plads i dette tilfælde?

»Det kan i hvert fald ikke gælde for irakerne, for civil ulydighed kræver, at man er medlem af et samfund, og de er ikke en del af dette.«

»Desuden mener jeg, at sagen blev politiseret. Når der i forbindelse med den tales så meget om næstekærlighed, er det udelukkende fordi det er et godt begreb at stikke i siden på regeringen og dens støtteparti. Her bliver næstekærlighed gjort synonymt med socialisme.«

- Problemet er ikke indvandring, det er islam, skriver du. Hvad mener du?

»Problemet er den radikale udgave af islam, der breder sig blandt anden- og tredjegenerations indvandrere. Integrationen hindres af den traditionalisering, der sker, efter at de kommer til landet.

- Men den dalende fødselsrate er vel en meget god indikator for integration?

»Ja, hvis den holder vand!«