Mens den konservative ordfører Henriette Kjær hilser det socialdemokratiske forslag om forbud mod påtvungen religiøs beklædning velkomment som »et skridt på vejen,« afviser Venstres integrationsordfører Karsten Lauritzen udspillet som »ren signallovgivning uden effekt.« Karsten Lauritzen »anerkender, at forslaget er sympatisk ment og vendt mod, at religiøse symboler bruges til kvindeundertrykkelse«.
»Men ligesom jeg tvivler på et burkaforbud, så tvivler jeg nu også på, at dette forslag kan bidrage til at løse problemet med, at religiøse symboler bruges til kvindeundertrykkelse,« siger Karsten Lauritzen.
- Hvorfor?
»Jamen, hvordan vil man bevise, at der har været tale om tvang? Det bliver jo let ord mod ord, når man skal bevise i en retssal, at man har været tvunget til at bære en kalot eller et tørklæde. Derfor forekommer det mig mest af alt at være signallovgivning,« siger han. »Jeg synes hellere, vi burde bruge kræfterne på at forhindre, at religiøse symboler bruges til kvindeundertrykkelse frem for at lave lovforslag, der kun vil få symbolsk effekt,« siger Karsten Lauritzen.
Undren over S
Heller ikke Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti er dybt imponeret over det socialdemokratiske udspil:
»Hvis der er noget, der er vigtigt i politik, så er det lighedstegn mellem siger og gør. Så jeg undrer mig over, hvad der er sket i den seneste uges tid, siden Socialdemokraterne meldte ud, at de støttede et burkaforbud. Dansk Folkeparti har jo fremsat et forslag, som kommer til behandling i det kommende folketing, fordi vi troede, at både Konservative og Socialdemokraterne mente, hvad de sagde. Jeg synes, at det lyder som et slag i luften, det som Socialdemokraterne har tænkt sig,« siger Peter Skaarup.
- Hvorfor?
»Der er da aldrig nogen, der vil indrømme, at de er blevet tvunget til at gå med burka. Så får vi ikke gjort noget ved det underliggende pres, der er mod muslimske kvinder, om at de skal skjule deres hår og deres seksualitet. Og det gør integrationen sværere, så jeg vil synes, det er et kraftigt tilbageskridt, som Socialdemokraterne her kommer med. Jeg forstår ikke hvorfor,« siger han.
- Fordi et burkaforbud strider mod Grundloven, siger de?
»Så skulle det da også være umuligt at forbyde burkaen i andre lande, og det er jo ikke tilfældet,« siger Peter Skaarup.
Den konservative politiske ordfører, Henriette Kjær, er derimod positiv over for forslaget: »Forslaget lyder fornuftigt. Vi konservative arbejder for et forbud mod burka, og nu har vi jo fået et burkaudvalg, og det kunne måske være et forslag til udvalget, at det skal være forbudt at påtvinge andre en bestemt religiøs klædedragt. Så det lyder bestemt som et skridt på vejen,« siger hun.
Kommentarer
Måske kan det være en fordel at have signallovgivning på dette område, fordi det understreger, at vores rettigheder også er beskyttet her.
Men hvis en kvinde bærer niqab eller burka, fordi hun føler sig presset af familien og omgivelserne, så vil presset vel ligge i, at familien og omgivelserne forstøder hende, hvis hun ikke lever op til deres forventninger, og her vil en lov jo ikke gøre nogen gavn.
Det er i stedet et voldsomt socialt problem, som det kræver en solid psykologisk og social indsats at afhjælpe. Så det er jo nok her, man for alvor skal sætte ind.
Og som Rene Offersen gjorde opmærksom på i P1, så er det selvfølgelig også et godt middel, hvis man sørger for, at de unge får en rigtig god uddannelse.
Men hvis mulighederne for hjælp og uddannelse er til stede, så har en lov mod denne form for tvang nytteværdi, fordi den beskytter disse kvinders ret til at bruge disse muligheder til at frigøre sig. Uden disse muligheder vil sådan en lov gøre nar af disse kvinder.
Karsten Lauritzen:
“Jamen, hvordan vil man bevise, at der har været tale om tvang?”
Godt at se at Karsten Lauritzen har fået pudset pandelapperne, og har genvundet hjernens brug. Netop - hvordan? Sagens kerne i en nøddeskal.
Peter Skaarup mobber S alt hvad han formår, men også hans vurdering er præcis den samme som hos V.
Peter Skaarup:
“Der er da aldrig nogen, der vil indrømme, at de er blevet tvunget til at gå med burka.”
Aht. injurielovgivningen undlades yderligere kommentarer i denne omgang ;-)
Hvis man som nabo har mistanke om at der foregår hustruvold, så kan man anmelde det. Hvis politiet så dukker op, og kvinden siger, at der ikke foregår nogen tvang eller vold (evt. som hun ikke selv har sanktioneret) så må politiet gå igen, for de bliver nødt til at tro på hvad kvinden siger, hvis hun ikke vil anmelde noget.
Hvis en kvinde i burka siger, at det er hendes eget valg, så må man tro på dét – punktum.
Jeg kan simpelthen ikke forestille mig, at nogen skulle kunne bestemme, at hun skal tage den burka af, fordi man ikke tror på hvad hun siger.
Tvangsoplysning om rettigheder kan man vist ikke engang idømme nogen. Men man kan da håbe på at børn og unge bliver oplyst og uddannet nok til at vide hvad de selv vil. Så mangler der bare at de bliver troet.
Integrationsordfører fra Venstre Karsten Lauritzen mener at et forbud imod at tvinge andre til at bære religiøs påklædning “kun” vil være en signallovgivning, da han mener at burkatvang vil være svær at bevise.
Jeg kan ikke se at denne form for tvang skulle være sværere at bevise end fx trusler imod vidner, som jo er strafbart uanset om bevisførelsen måtte være vanskelig. Ofte står ord imod ord i retssager, men så er det jo op til anklager og forsvarer at få sagen belyst, så der kan ske domfældelse eller frifindelse.
I voldtægtssager kan det også være svært at bevise, om der var tale om frivillighed eller tvang, men det giver ikke anledning til at legalisere voldtægt.
Men selv hvis en lov kun medfører få eller ingen sager, kan den stadig have sin berettigelse fordi den anerkender overgrebet som en strafbar forbrydelse. Dette kan give forurettede styrke til at sige fra overfor overgrebet således at det ikke bliver nødvendigt at benytte straffeloven.
Alle, som har udtrykt at de er imod at forbyde burkaer fordi de går ind for individets selvbestemmelsesret over egen påklædning, bør nu støtte Socialdemokraternes forslag, som netop sikrer individet denne ret.
Nanna,
Suicidalpartiets forslag handler ikke om individets selvbestemmelsesret over egen påklædning. De ønsker blot en præcisering af ét konkret aspekt ved allerede gældende lov (at tvang er forbudt), nemligt at tvang af andre til at iføre sig religiøs beklædning er lige så ulovlig som anden tvang.
Åbenbart er du enig med Henriette Kjær. Det skal du i så fald have lov til at være…
Heinrich
I første omgang er det kun de konservative, som udtrykker støtte til socialdemokraternes forslag.
Men jeg vil da gerne høre med hvilke argumenter andre partier vil kunne stemme imod at denne selvfølgelige rettighed præciseres i vor straffelov. Hvem vil nægte den burkaklædte kvinde retten til at sagsøge den, som ødelægger hendes liv ved at tvinge hende i denne burka?
Man kan hævde at muligheden allerede findes i straffeloven, men ikke bevise det, da man ikke kan påvise et eneste tilfælde, hvor “muligheden” har været anvendt på nogen som helst måde.
Får vi en tilføjelse i straffeloven, vil information om ulovligheden ved burkatvang meget lettere kunne indgå i forskelligt informationsmateriale i forbindelse med integration, på Internettet, i rådgivningen til voldsramte kvinder osv.
Som sagerne står nu ved vi faktisk ikke, om en sag om burkatvang ville kunne gå igennem. Påstår vi det og taber kvinder, som på denne baggrund sagsøger nogen og taber sagen, så har vi vildledt disse kvinder, hvilket ville være groft uansvarligt.
Nanna,
det væsentlige er at informere indvandrere og alle andre om dansk lov, om den personlige frihed osv. Det skal gøre så grundigt, at hverken kvinder eller mænd kan være i tvivl om, at her til lands bestemmer enhver selv, og at tvang (sædvanligvis) ikke er tilladt.
At nogen bærer burka mod deres vilje, tror de er forpligtede til det eller påtager sig lidelsen for at tilfredsstille andre, kommer man næppe til livs ved at fjerne den konkrete manifestation på den åndelige undertrykkelse, der i givet fald er tale om.
Det, der skal påvirkes, at folks tankegang og bevidsthed om hvad det vil sige at være menneske i Danmark.
Heinrich
Hvad har du imod den foreslåede præcisering af straffeloven?
Nanna,
S drømmer om at en præcisering må kunne formuleres, men har endnu ikke skrevet det første ord i teksten.
Det er formodentligt muligt at præcisere hvad der er allerede er forbudt, uden samtidigt at få skrevet noget der er i modstrid med intentionerne. Det er måske lidt kringlet, men en opvakt og kreativ jurist skal såmænd nok finde på noget.
Men hjælpe det på de påståede problem (burkatvang)? Næh, ikke det mindste. Det er selvbedrag…
Heinrich
Så forstår jeg dig således, at du ikke har noget imod forslaget, men bare ikke tror på dets effekt.
Korrekt.
Et korrekt udformet lovforslag, vil ikke få nogen som helst effekt.
Et uhensigtsmæssigt udformet lovforslag, vil derimod medføre uønskede bivirkninger - altså medføre konsekvenser, der ikke svarer til intentionerne bag loven.
Det er fint, at S har erkendt, at man ingen vegne kan komme med et burka-forbud. Det er fint, at de har erkendt, at de der skal straffes, ikke er de tvungne, men de der tvinger andre. Men deres nye idé med en præcisering af Straffeloven, tjener intet formål.
Sjovt, - folk brokker sig over bureaukrati og regler og bjerge af love, og når der så kommer noget vrøvl om en lov der aldrig - ALDRIG! - vil kunne bruges i praksis, så falder de over deres egne ben for at få den med i bogen.
HVIS det havde været muligt at indføre en direkte lov imod at gå i burka, så kunne den være håndhævet ret simpelt, men en lov imod ulovlig tvang til at bære en bestemt beklædning ;-) Juristerne må da brække sig af grin over den joke!
Hvis en ægtefælles krav til den anden, under trussel om skilsmisse, hvis kravet ikke efterkommes, skulle kunne pådømmes ved en dansk domstol, så ville der virkeligt komme farceagtige forhold i retten.
Alkoholikeren, der ikke vil smides ud, konen, der vil fortsætte med at udbygge sit skoskab, osv.. . J. Cheever Loophole (Groucho) ville elske det ;-)
Sven
Du har ret - straffeloven kan ikke bruges imod enhver form for tvang, hvorfor man som Socialdemokraterne foreslår er nødt til at præcisere, at man ikke kan tvinge nogen til en religiøst begrundet påklædning mod dennes vilje. Dette vil bidrage til en præcisering af trosfriheden som en individuel rettighed.
Problemet, - kære Nanna Gersov - er bare,at der ikke er tale om ulovlig tvang, selv hvis manden siger at han vil lade sig skille, hvis konen ikke går i burka … og hvad vil du så gøre ved det?
Tvangen er jo ikke direkte. Kvinden kan da sagtens overleve at blive skilt, men så bliver hun måske udstødt af sin familie, men det er jo ikke mandens skyld.
Og igen: drop nu den dér “religiøs påklædning” - en burka er et kulturelt klædningsstykke, som ikke nævnes i koranen. Når du fortsætter på den måde, får man jo en fornemmelse af, at det religiøse element er ligeså vigtigt for dig som din “kamp” for de undertrykte kvinder ;-)
Sven
Næ, det er det ikke. Men man skal nævne religionen lige her for at sikre individets religionsfrihed.
Nogle former for tvang kan straffes - andre kan ikke. Er der truet med vold eller brugt vold stiller det sig nok anderledes end hvis der er truet med skilsmisse.
Kvinders barbering af armhuler, ben og underliv er efterhånden normen i den vestlige verden. Godt vi ikke er som de muslimske kvinder, der lader sig diktere af hvad mændene synes!