Debatten om irakerne falder i to hovedkategorier: Humanisterne, hvis argumenter hovedsaglig går på, at det kan vi ikke være bekendt, og legalisterne, der henholder sig til, at lov er lov, loven skal holdes, og desuden har de flertallet på deres side. Dette argument fremføres som om, at nu er diskussionen afsluttet, for man er da vel ikke - gys og bæven - imod demokratiet!
Til det må man sige: Ja, de har flertallet på deres side. Lovene er skrevet af en demokratisk valgt regering og afspejler folkets holdning, hvilket de løbende meningsmålinger da også bekræfter. Det er demokratiets betingelser. Så hvis man er en god demokrat, må man bare klappe i og acceptere det.
Hitler var folkevalgt
Men hvad så i de tilfælde, hvor demokratiet bliver umenneskeligt? Det er jo ikke fordi en demokratisk styreform i sig selv forhindrer overgreb og folkedrab. Det ville også være uhyre demokratisk, hvis 50.1 pct. af befolkningen besluttede sig for at udrydde de øvrige 49.9 pct. Demokrati er ikke synonym med humanisme.
Hitler var jo som bekendt også folkevalgt - og dertil yderst populær.
De menige tyskere har nok ikke spekuleret så nøje over, hvad der blev af jøderne, når de blev transporteret bort. De har næppe kørt efter godstoget for at forvisse sig om jødernes videre skæbne, på samme måde som vi ikke tager det næste fly til Irak for at konstatere, om det nu også er så sikkert, som politikerne siger, det er.
Vi - eller i det mindste ca. 60 pct. af os - sender gladeligt folk tilbage til et land, hvor overlevelseschancerne nok ikke er voldsomt forskellige fra chancen for at overleve koncentrationslejrene.
Ifølge demokratiets spilleregler må de resterende 40 pct. bide det i sig. Okay, vi kan få lov til at stille os op og synge Kringsat av fiender for 217’ende gang, og det er jo kendt for virkelig at kunne ændre noget! Vi må til gengæld ikke gøre noget, der kunne have en reel effekt. Spinkle 16-årige lammetæves af kampklædte betjente. Deres forbrydelse var at sidde ned.
Vi er nået til et punkt, hvor det ikke længere er legalt at forsøge at ændre på holdningen i samfundet. Er du ikke enig med regeringen, er du terrorist.
Derfor skal en præst, der lader medmenneskelighed og medfølelse råde, lyves alt ondt på. Som situationen er nu, er vi nødt til at turde diskutere demokratiets svagheder. Hvis demokratiet ikke står til diskussion, er det diktatur.
Kommentarer
Vi sender ikke irakere til en lejr hvor de skal være slaver og evt. gasses, vi sender dem HJEM, hvor nogle af dem vil komme til at stå til ansvar, for hvilke handlinger de må have begået, for at finde det nødvendigt at flygte.
Ville du udøve ulovlig flygtningehjælp til Adolf Hitler eller Osama Bin Laden, blot fordi de måske ville blive hårdt behandlet derhjemme, hvis du ikke beskytter dem?
Jeg er helt enig i, at vi et demokrati så bestemt skal ytre os, tilkendegive meninger/holdninger og i den grad debatere hvad vi gør, samt hvorfor vi gør det, men der er intet konstruktivt i at bryde loven, istedet for at fremføre et argument, hvis man vil pointere noget.
Du bliver ikke kriminel (i essay’et, “terrorist”), at at være uenig med regeringen, førend denne uenighed gives til udtryk i form af kriminelle (lovstridige) handlinger. Det er dér lovbruddet finder sted.
Jeg kan dog godt forstå, at folk har svært ved at tage demokratiet og lovgivning seriøst, når vi har fremtrædende, angiveligt seriøse politikere, som mener de skal bestemme hvad vi bærer på hovedet (og det er blot ét eksempel på latterlig lovforslag og hul-i-hovedet forbud), men vores asylansøgnings-instanser og love angående flytninge, er jeg altså ret sikker på, er dannet ud fra meget seriøse og meningsfyldte overvejelser.
Camilla Broe blev udleveret efter terrorpakken. Og måske nærmer vi os , hvor andre politiske meninger end VKOs er terror, DF har ihvertfald startet et nyt argument , at udtalelser er politiske, når deres politik bliver modsagt. DR er politisk udfra DFs udtalelser , altså til den forkerte side. Det kgl. teater er forkerte politiske.
Brian Mikkelsen gik til kamp mod humanisme, da han blev kulturminister og DF vil blæse på grundloven, der foreskriver humanisme . DF vil have FNs menneskerettighederklæring afskaffet her i Danmark , så alt ialt står vi ved en milepæl nu, hvor alle folketingets partier skal beslutte sig for om de skal hjælpe DF med, at indføre diktatur i Danmark mere end de har gjort. Eller om de skal vælge et menneskevenligt samfund .
Schultz Knudsen. Mange af de irakiske asylansøgere flygtede fra Saddam Husseins regime.Hvor ved du fra, at de ikke er deporteret til en lejr ?
Du kan ikke lægge ansvaret på politikere, at danskere tager et samvittighedsstandment. Lovgivningen i DK er siden 2001 kun dannet udfra penge og ikke udfra menneskelighed..
Heldigvis findes der mange menneskelige og humanistiske mennesker i DK, der tør stå fre og sige nej. I modsætning til de dyriske mennesker , der mangler samvittighed.
Det er kun pensionerede politikere og kunstnere der i disse tider har modet til at sige sandheden.
De anstændige politikere i S og SF der burde stå frem og protestere er tavse som østers. De er bange for at skade deres karriere, og derfor vælger de at holde deres mund og kigge den anden vej.
Det er kun alt for tydeligt, at det er de personlige ambitioner og ikke idealerne, der motiverer den nuværende generation af politikere…
Christian Schultz Knudsen, hvor har du den opfattelse fra, at politikerne har noget andet ønske end at udvise uanset hvad?
De samme politikere, der i tide og især utide prædiker ‘ansvarlighed’, udviser den største grad af uansvarlighed i forhold til en lille gruppe bange og muligvis forfulgte mennesker, der ligeså godt kunne have fået en fremtid her.
Derudover gør man ALT for at slippe af med dem - inkl. at ændre på love, der med lidt smidighed kunne have givet dem opholdstilladelse. Nogen skal nok tro, at det skyldes, at der er ting om disse irakere vi ikke ved. Sandheden er imidlertid nok den såre menneskelige, men ret foragtelige: at ministeren ikke kan tåle ikke at få sin vilje igennem af ren og pur forfængelighed.
“Vi er nået til et punkt, hvor det ikke længere er legalt at forsøge at ændre på holdningen i samfundet.”
Skal man ikke stadig afholde folketingsvalg hver 4 år?
“Ifølge demokratiets spilleregler må de resterende 40 pct. bide det i sig.”
På sammevis som et stort befolkningsflertal måtte accepterer De Radikale og Socialdemokraternes vanvittige udlændingepolitik gennem 10 år, ja demokrati kan jo have sine bagsider Camilla Brodersen!
I min verden er det relativt ekstremistisk at beklage de demokratiske spilleregler.
Kim Vibe:
“I min verden er det relativt ekstremistisk at beklage de demokratiske spilleregler.”
Er det også ekstremistisk at beklage fraværet af demokratiske spilleregler?
Tak til Camilla Brodersen som sætter fingeren på et meget ømt punkt i demokratiet. Der må være en vis overensstemmelse mellem moral og lov. Jeg hører fx Søren Pind, v, og Brian Mikkelsen,k, argumentere med lov, som med djævlens vold og magt skal overholdes, men jeg hører dem ikke tale om moralen bag loven. Det er mærkeligt al den stund at de er medlemmer af den lovgivende forsamling - det er i deres magt at ændre love, så jeg forventer at de kan argumentere for deres morale.
Jeg forventer ikke, at dommere skal argumentere moralsk - de skal dømme. Og jeg forventer ikke, at politi skal argumentere moralsk - de skal håndhæve. Men jeg forventer så sandelig moralsk argumentation fra politikere - de lovgiver.
Uden den moralske argumentation fra vore politikere - det gælder skuffende nok også Villy og Helle - skal de ikke regne med min tillid. Jeg må selv udlede moralen - og det får jeg i historien om de afviste irakere ikke hjælp til. Flygtningenævnets kendelsesgrundlag er hemmeligt og kan ikke ankes.
Det bringer mig til at tænke, at tvivlen må komme tiltalte til gode.
Og - helt pragmatisk, så kan jeg ikke se, at 282 irakere ville vælte det danske samfund? Der må være noget andet på spil???
Denne kommentar er anbefalet af:
Nej Heinrich,
Jeg har aldrig anset dig for at høre til dem, der beklager, at det er ulovligt at føre sig frem med bål og brand i gaderne.
Din kritik af tingenes tilstand er sædvanlivis mere intelligent.
-ehm-
Lad os lige få nogle proportioner ind her.
De allerfleste irakere flygtede fra Saddam Husseins brutale undertrykkende regime; mange af dem, der flygtede var og er kristne, turkmenere, azerbadjanere og manikæere (en særlig form for kristendom) samt kurdere. Alle som en blev de her grupper udsat for forfølgelse og tortur i Irak, da Saddam Hussein regerede.
De forbrydelser, de måtte have begået dengang, er altså sådanne småting som f.eks. at organisere arbejderne i fagforeinger, organisere modstand imod Saddam Husseins styre, opfordre folk til at gøre modstand, danne uafhængige politiske partier og at mene, at kurderne findes. Og at alle andre folkegrupper i Irak også findes. Noget der er helt normalt i et vestligt demokrati…men som bestemt ikke var det dengang Saddam Hussein regerede Irak.
Og som bestemt heller ikke er det nu, kristne bliver stadigvæk, det samme gør turkmenere mv. - ikke af den irakiske central-regering, næ nej. Det har den skam da folk til - sunni-muslimer og shia-muslimer som forfølger (og måske dræber?) folk, som ikke lige vil være sunni eller shia. [Rent faktisk er ca. 2/3-3/4 af de forfulgte i verden kristne…].
Nu er spørgsmålet om Hitler eller Osama bin Laden jo et hypotetisk spørgsmål, men ja, rent principielt har alle mennesker ret til asyl, hvis deres stat har begået overgreb mod dem, eller de er i fare for at deres stat, eller samfund, også civil-samfundet begår overgreb mod dem (og staten ikke kan beskytte dem), ret til asyl. I Hitlers tilfælde ville det nok ikke ske, da manden selv jo stod bag overgreb mod diverse befolkningsgruper; det samme nok i Osama bin Ladens tilfælde. (og nej, jeg går bestemt ikke ind for terror af nogen slags - blot en vis rimelighed og retfærdighed og i at mennesker behandles nogenlunde ens).
Mht. at folk som er uenige med regeringen er ‘terrorister’ er det måske at sætte sagen på spidsen en smule (eller meget). Alligevel er der altså noget som sagen - folkene bag kirkeasyl.dk er autonome og fra Enhedslisten, sosu-assistenternes strejker var ‘gadens parlament’ eller noget lignende - forældre, der protesterede over nedskæringer i børnenes dag-institutioner var ‘røde ekstremister’.
Og folk som protesterer over at irakerne sendes ud har ‘bare intet forstået’ og er ‘imod loven’ (og måske også demokratiet). Til det er bare at sige, at ja, Folketinget har vedtaget en flygtningelov, som lægger nogle retningslinjer for hvem der kan få asyl i Danmark. Integrationsministeriet udarbejder selv retningslinjer for tolkningen af loven samt for deres egne proceduregange i forbindelse hermed, altså hvordan de enkelte sager skal behandles.
Flygtningenævnet er ikke en domstol (uanset hvor mange gange Birthe siger det); et administativt organ er det, tilpasset regeringens ønsker om at holde så mange muslimer ude af landet som muligt. Specielt fordi man i en artikel i Kristeligt Dagblad kan læse, at flere kristne nu får asyl…
Pointen i essayet er sådan set også, at Hitler skam var folkevalgt, og manden var dybt populær. Og alle nazisternes racelove, var en ting: Vedtaget i Parlamentet, også beslutningen om Endlösung. Netop derfor har man i Tyskland i dag en Forfatnings-domstol, som skal holde politikerne i ørerne…og sikre sig, at de ikke vedtager love, som går imod den tyske forfatning eller internationale aftaler mm.
Mht. Rønn-Hornbechs, Krarups, Lilleør, Langballes m.fl. holdninger om ikke at blande religion og politik sammen, fordi Luther vist engang har sagt noget om dette, er det altså noget vrøvl. Stort set alle dem, jeg har nævnt hører til Tidehverv; en forskruet tolkning af Luther er det, de laver. Udgangs-punktet er to-regimente læren fra Luther, som ganske rigtigt rent principielt siger, at den kristne skal passe sit kristenliv, der hvor han er sat på jorden, og ikke gøre oprør imod myndighederne.
(dvs. forsøge at lave styreformen om).
Det, Tidehverv belejligt glemmer at fortælle, ja det er altså, at Luther bestemt mente, at den kristne via sit kristenliv skulle forsøge at forbedre samfundet (og sig selv) gennem f.eks. deltagelse i ind-samlinger, sørge for mad til de fattige, hjælpe de svage og de udstødte mv. - kort sagt: gå ind i politik for at bedre de svages sag. Til gengæld mente Luther så ikke, at man kunne bruge Bibelen som en opslagsbog, hvor man kunne finde fundamentet til et samfund; man måtte virke der hvor man nu engang var sat - og udvirke sin holdning der, påvirke myndighederne til at handle mm.
Og det er præcis det som Kirkeasyl.dk gør…
“Demokrati er ikke synonym med humanisme”
Nej! En positiv følgeslutning forstyrres af blandt andet af flertalsdiktatur, mediemagt og apparatniks..
Ved heller ikke hvor attraktivt det egentligt lige er at blive optaget i det danske samfund, al den stund at de borgerlige jo selv længe har været de førende
udi at få det danske samfund afviklet til fordel for EU, DF’ernes modstand mod EU er kun spil for galleriet ( Det eneste dernede sydfra, DF’erne har nogen virkelig modvilje imod er tankegangen fra Nürnberg-domstolen ).
Hjemsendelse bør afhænge af arten af den forbrydelse de har begået hjemme i Irak.
Smårapserier kan tolereres, men har de gjort sig skyldige i den største af alle forbrydelser: “At samarbejde med en besættelsesmagt” er ingen nåde mulig. De må sendes hjem til deres velfortjente straf.
Selv i fredelige lille Danmark praktiserede vi dødsstraf lige efter krigen for netop DEN forbrydelse.
Demokratur: http://da.wikipedia.org/wiki/Demokratur
@Gorm
“Selv i fredelige lille Danmark praktiserede vi dødsstraf lige efter krigen for netop DEN forbrydelse.”
–––––-
Det var - set i bakspejlet- , måske heller ikke lige det rigtige: En fjende i ens magt - skal søges omskolet, og ikke henrettet.
@ Jette Tofte: Tak for at du fastholder blikket på skribentens emne, snarere end at diskutere irakerne som sådan.
Når borgerne blot er nødt til at finde sig i flertallets afgørelser, i et repræsentativt demokrati, hvor 90 mennesker ud af 179 folkevalgte forhindrer både egen vælgere og oppositionens vælgere i at få indsigt i beslutningsgrundlag, så fungerer demokratiet ikke:
Ja, tak - lad os da for pokker se, hvad det er der ligger til grund for afgørelsen om at sende irakerne hjem! Lad os se, om det er 90 menneskers frygt, der taler på vegne af 5.5 millioner mennesker, hvoraf i hvert fald en hel del flere end regeringen IKKE er bange for konsekvenserne af at sende dem hjem - på det foranliggende grundlag! Lad os blive oplyste - så vi kan se, om vi har valgt de rigtige repræsentanter, både os der har sendt folk i regering, og os der har repræsentanter i opposition!
Demokrati er ikke synomyn med humanisme. Nej men eksisterer der - eller har der eksisteret noget sted et demokrati som ikke også er et humanistisk samfund i en eller andne grad? Vi kan vel ikke forestille os de to ting adskildt? Uden respekt for menneskerettigheder, beskyttelse af mindretal, anerkendelse af ligeværd vil et demokrati jo ikke fungere selvom det måske formelt er et demokrati
Et samfund er jo ikke er ægte demokrati fordi man lader folk stemme en gang i mellem
Ole Falstoft
Tag lige et grundigt kig på Danmark.
Danmark er et demokratisk samfund er det ikke?
Hvordan står det til med humanisme, respekt for menneskerettigheder, beskyttelse af mindretal og ligeværd i det samfund vi lever i lige nu?
Kim Vibe:
“Jeg har aldrig anset dig for at høre til dem, der beklager, at det er ulovligt at føre sig frem med bål og brand i gaderne.”
At tro at kampen mod “systemet” skal foregå på gaderne, og at fjenden er politiet, er jo dybt retarderet.
Jo, måske hvis de protesterende var lige så disciplinerede som da Gandhi var en ballademager, og havde lige så god og folkelig en sag, ville forehavendet have en chance. Ingen af de to kriterier er i nærheden af at være opfyldt.
Gorm Petersen:
“Selv i fredelige lille Danmark praktiserede vi dødsstraf lige efter krigen for netop DEN forbrydelse.”
Hvilken besættelsesmagt? Danmark samarbejdede med Tyskland, både før og efter 28. august 1943.
Lige et par tilføjelser til Karsten Aaens fremragende indlæg - som jeg er fuldt enig i og derfor ikke ser grund til at gentage.
Det er værd at bemærke, at ja, Hitler var folkevalgt - og uhyre populær - et faktum som bl.a. Jyllands-Posten da heller ikke stod tilbage fra at bruge som forsvar for hans metoder. “Det er de store brede Vælgermasser, de af det parlamentariske Misregimente dødtrætte Vælgere, der selv har vendt sig imod det demokratiske Princip i den Udformning, det efterhaanden har faaet”.
Det danske parlamentariske system har sådan ca. 0 midler til mindretalsbeskyttelse indbygget. En temmeligt alvorlig forglemmelse, især taget i betragtning, at risikoen ved at ignorere dette princip allerede var alment kendt i 1700-tallet.
Dertil kommer vores grundlov - blot dét, at der tales om “fortolkning” af den - og politikere afventer (eller ikke) en beslutning om hvorvidt den brydes i forbindelse med nye love - peger på, at grundlovens indhold og formuleringer enten er forfejlede (det er de), eller der er noget galt med politikerne.
“Terrorisme”… Tja, hvis det er at sætte sagen på spidsen, så må Rønn-Hornbech siges at have sørget for at spidse pennen: “Det er altså tæt på terror i Danmark” - om demonstranter, der sætter sig på gaden.
Men dertil kommer, ja, “autonome”, “anarkister”, “anti-demokrater”, “bz-typer”, “Enhedslistens stormtropper”, “ekstremister”, “venstrepartisaner” - uanset hvilket politisk tilhørsforhold de omtale personer måtte have, uanset hvilke forbrydelser de måtte have begået (om nogen) - og uanset om pågældende politiker overhovedet ved hvem han/hun taler om. Det minder ærligt talt mere om “Nationen!” end om Borgen.
Sjældent har man - som i disse år - set en sådan afvisning af debat, når først “loven er lov”. Og ja, det er netop hvad flertalsdiktaturet handler om.
Denne kommentar er anbefalet af:
Ole Falstoft:
“har der eksisteret noget sted et demokrati som ikke også er et humanistisk samfund i en eller andne grad?”
I antikkens Grækenland, talte nogle om demokrati, lang tid før nogen fandt på noget med humanisme. Ligeværd fandtes heller ikke. Jo, måske var frie mennesker lige, ligesom alle slaver kan siges at have været i samme båd.
Nazityskland, Palæstina, Iran, Irak, Afghanistan, påstod/påstår også at være demokratiske, men ligefrem humanistiske er de næppe.
Hvis mindretallet kan “vælte ” flertallets beslutninger og gennemføre sin mindretalsdagsorden , så er der ikke tale om demokrati, men facisme/diktatur o s v
Camilla Brodersen må imidlertiod forstå, at flertalsstyre på ingen måde er en garanti for rigtige beslutninger - flertallet kan klumre i det , og det er selvfølgelig brand ærgerligt for det mindtretal, der så rigtigt -men så bliver dette mindretals synspunkter måske til flertallets ved det næste valg ? Det er demokratiets styrke.
Man kan ikke på en og samme gang have både et ægte demokrati og samtidig garanti for , at flertallet altid gør det rigtige. ( Hvem skulle kunne være hævet over flertallet og censurerer dette uden at krænke folkeviljen og demokratiet? )
Løsningen på humanisme er at indføre føderalistisk (direkte) demokrati, my friends.
Årsag til dets succes: Ingen lokalborgere ville vel have modet i at nægte deres lokale muslimske medborgere i at deltage i folkeforsamlingen, vel?
Resultat: Effektiv og simpel bekæmpelse af racisme.
En af de grundlæggende årsager til at racismen og statsracismen i Danmark lever i bedste velgående, skyldes at danskerne ude på landet i bl.a. Reersø ved Kalundborg (DFs absolutte højborg) lever ufattelig langt væk fra krig, elendighed og mørke landsmænd, så de tager kun den virkelighedsudredning de populistiske medier udlægger til sig råt og usødet.
Indirekte demokrati lægger op til en ufattelig kynisme, fordi magthaverne og borgerne ikke er direkte i berøring med hinanden og omvendt. Ved lokale selvstyrer, bliver man netop tvunget til at se problemerne og realiteterne i øjnene og handle ud fra det, i stedet for at se det hele ovenfra som en ørn der cirkulerer over sit bytte.
Apropos kynisme, så tjek Venstres seneste juraudspil i forbindelse med klimatopmødet: http://politiken.dk/politik/article788782.ece
Jeg skal da love for at mine kammerater og jeg kommer til at få en hård tur, hvis det bliver vedtaget! (For første gang i mit liv har jeg overvejet at sidde en bøde af i stedet for at betale den.)
Marianne: Nej tingene er ikke altid så ideelle som man kan ønske sig. Bemærk jeg skrev også humanisme i ‘en eller anden grad’ - og det er efter min mening gået den forkerte vej herhjemme de seneste år - selvom jeg ikke mener at vi har nået et ‘dehumaniseret’ samfund endnu -men vi er på vej
Det græske demokrati i oldtiden vil vi vel næppe idag kalde et ægte demokrati (et demokrati med slaver?) - men det vil vi vel heller ikke kalde et styre vi fik i 1849? Det var starten på en proces der endte i et ægte demokrati - så vidt det nu lader sig realsere. Holdningen til hvad vi vil kalde et ægte demokrati udvikler sig hele tiden.
Vi befinder os for enden af en meget lang årsag-virkningskæde, hvis egentlige årsag er at ca. 20% af S-vælgerne skiftede fra S til DF.
Årsagen til dette er, at BT og Ekstrabladet (de eneste aviser disse fhv. S-vælgere gider læse fordi der er patter) siden midtfirserne kørte hade-kampagner mod de “fremmede”.
Kort efter DF’s grundlæggelse i 95, var især Ekstrabladet klar til at markedsføre DF som det “sande arbejderparti”.
Hvis disse vælgere på mirakuløs vis gik tilbage til S (og både S og vi andre glemte de DF-wannabee udtalelser S er kommet med siden Thorning/Sass) ville alt igen være som før.
Det ville være som at vågne efter en brandert - eller en meget ond drøm.
Ole og Marianne,
Danmark er et monarki. Læs Grundlovens § 2. I 1849 ophørte Danmark med et være et enevældigt monarki, og blev et indskrænket monarki, idet monarken ikke længere kan agere som enevældig despot. Læg også GRL § 12, hvor det fremgår, at monarken er chef for alt og alle, med mindre Grundloven eksplicit siger noget andet.
@Heinrich
Denne lovparagraf var også baggrunden for at kongen vedblev med at udnævne Højreregeringer helt op til Systemskiftet, fordi den konservative regent naturligvis ikke brød sig om udsigten til at et bondeparti (Venstre) kom til magten og havde flertal. I dag (og dengang) er det naturligvis en uskik for monarken - men ganske vist ikke juridisk ulovligt! - at skide på flertallet og udnævne andre chefer og regenter i demokratiet, men det vil unægteligt pisse befolkningen af, bare se på Teheran.
Henrick: Jeg finder er temmelig uinteressant hvad der står i grundloven ang. styreformen Det blive let en strid om ord. I praksis er vi vel et demokrati selvom vi har det anakronistiske vedhæng der hedder et monaki. Det har vi vel også kun så længe folket ønsker det?
Det græske demokrati var bestemt et demokrati, slaverne var jo krigsfanger og forbrydere, ikke indfangede ‘mindreværdige’ som det senere ‘moderne’ slaveri.
Slaveriet løste et helt afgørende problem i demokratiet: det stillede borgerne lige, fordi deltagelse i demokratiet honoreredes ligeligt, med de berømte 2 oboler, der var prisen for en families underhold i én dag, samtidig med at den forskel mellem behageligt og ubehageligt arbejde, som er den største barriere for lighed, var ‘nulstillet’ for borgernes vedkommende.
De demokratiske bystater gjorde også på to afgørende områder udlæg i de rigeste borgeres formuer, nemlig til finansiering af Dionysos- og Apollonfesternes skuespilopførelser og til udrustningen af de krigsskibe, hvorpå Athen baserede sin militære slagstyrke.
Enhver borger kunne beklæde politiske hverv, udpegningen skete på eneste ægte demokratiske vis, ved lodtrækning.
Athen havde en fortid som kongedømme, og for ikke igen at skulle underlægges adel eller konge kunne folkeforsamlingen bestemme, at en borger skulle i eksil på baggrund af mistanke om, at denne ville opkaste sig til tyran. Det var den væsentligste demokratibeskyttelse. Hovedindtægtskilden for staten var - udover krigsbytte og tribut fra forbundsfællerne - sølvminer i Attika.
Ideelt set burde slaveriet komme tilbage for at sikre borgerlighed - hvis et ægte demokrati skal dannes! Dette må imidlertid selvfølgelig tage en ganske anden form, maskinernes slaven for almenvellet. Der er jo brug for ganske få menneskers indsats til at brødføde, klæde og bringe under tag.
Heinrich,
gældende ret er ikke altid, hvad der står i lovene. Tidens tand gnaver også af dem, og praksis bliver ret. Det er et ganske almindeligt princip.
Tag f.eks. § 14: Kongen udnævner og afskediger statsministeren og de øvrige ministre.
Nej, det gør kongen (eller dronningen) ikke, på trods af, at det står højt og helligt i grundloven.
Han/hun bestemmer heller ikke ministres antal og forretningernes fordeling imellem dem. Det gør statsministeren.
§ 12, som du henviser til,
“må i dag anses som et historisk levn uden enhver retlig betydning. Bestemmelsen kan ikke påberåbes til støtte for en kongelig magtudøvelse i strid med grl. § 3 om magtfordelingen. Grundloven hviler således ikke på et monarkisk princip, men fastslår på den anden side heller ikke folkesuverænitetsprincippet.” (Den kommenterede grundlov, 1. udgave)
Forfatningsmæssigt er kongehuset en anakronisme uden praktisk politisk betydning. Uanset hvad der står i grundloven.
Uanset hvilken type demokrati vi vælger at have i Danmark vil der være visse principper gældende som skal overholdes.
Først og fremmest skal basale demokratiske principper som: en stemme per person, flertals afgørelser osv overholdes.
Derudover er det også nødvendigt for at et demokrati kan fungere at dem hvis meninger er i mindretal respekterer de beslutninger flertallet lbestemmer.
Omvendt skal flertallets beslutninger også udvise en hvis respekt for mindretallet.
De problemer der i den seneste årrække har været mellem politi og voldelige demonstranter/aktivister afspejler derfor en kamp mellem demokratiet (politiet) og antidemokrater (de voldelige demonstranter).
For at standse disse voldsmænd er der i de sidste 10-20 år blevet indført flere og flere regler der skal dæmme op imod disse antidemokrater.
Derfor når folk går aktivt ud for at omgøre demokratiske beslutninger ved brug af vold eller på anden måde søger at hindre de offtenlige myndigheder i at udføre deres arbejde, er de med til at undergrave det demokrati som de (måske) ellers mener de kæmper for, da den naturlige modreaktion er at indføre strengere regler for at hindre de anti demokratiske kræfter, hvilket i sidste ende medfører en svækkelse af demokratiet da disse regler også vil påvirke legale demonstrationer.
Lasse Dahl
Karsten Aaen har en god kommentar længere oppe -
hvor der bl.a. står:
“Og alle nazisternes racelove, var en ting: Vedtaget i Parlamentet, også beslutningen om Endlösung. ”
Så inden du kaster om dig med antidemokrater og hvad ved jeg, så husk at når uret bliver ret, er modstand en pligt.
Det eneste jeg kan give dig ret i, er at jo mere repressivt samfundet bliver, desto større modstand vil det møde fra borgerne. Tryk avler som bekendt modtryk.
De sidste 8 års politik, der udmøntes nu, er netop p.g.a., den misopfattelse, at der er “ulovlige” demonstrationer - det er ikke tilfældet - borgerne har ret til at forsamles, såfremt de er ubevæbnede.
Du er naturligvis i din gode ret til at tro, at politiet som sådan forsvarer demokratiet - andre vil hævde, at det er systemets (det til enhver tid eksisterende) voldsapparat.
Episoden foran Brorsons Kirken, hvor en spinkel pige, bliver tildelt 8 slag med staven, for til slut at gå i gulvet - var det for demokratiet, eller for systemet, at den overdrevne magtanvendelse fandt sted?
Og principperne - var det ikke “mennesker før systemer” Rasmussen II talte om?
Det er muligt, at jeg tager fejl, men jeg mener nu ikke, at jødeudryddelsen blev vedtaget i det tyske parlament.
I øvrigt er jeg enig med Niels i, at den tiltagende repression udmærket kan give bagslag og resultere i endnu mere modstand mod disse magthavere, som gang på gang strammer skruen, og det langt ud over, hvad mange af os opfatter som ret og rimeligt.
Før Lasse Dahl begynder at kaste sig over tomme og intetsigende floskler, vil jeg anbefale ham at læse lidt mere om de bagvedliggende politiske ideologier hos demonstranter, før han kaster sig ud i dæmoniseringen af dem (klassisk borgerlig taktik). De ‘aktivister’ Lasse omtaler er om nogen nogle af de mest demokratisk indstillede mennesker i samfundet, men det nægter Lasse & Co. fortsat at se, fordi han er forblændet af systemets propaganda om ‘vold vs. retfærdighed’.
For mig at se drejer det hele sig om magtkampe. Om ‘mere demokrati’ (folkelige græsrødder - aktivister) vs. ‘status quo’ (elitært demokrati - politi). Om volden udøves af systemet eller en samfundsborger er i og for sig ligegyldigt. Udøvelse af repression er voldelig adfærd, uanset om man kalder det ‘riot’, ‘gadekamp’, ‘magt’ eller ‘svaren igen’ (= hyppig, upartisk mediebetegnelse om politiets magtanvendelse).
Når aktivister går på gaden for at protestere imod en lille snæver kreds af statsledere bestemmer hvordan hele verdens klima skal forvaltes, er det et åbenlyst krav om medindflydelse (for flertallets vedkommende) og ikke som Lasse Dahl siger udelukkende for ødelæggelsens skyld. Det er som hovedregel strategiske motiver eller sociale årsager bag/til alle former for vold og magtanvendelse. De færreste slår ihjel eller ødelægger for sjov - disse personer kaldes for psykopater og er klinisk syge.
Hvilket mageløst sludder og vrøvl vedrørende demokrati udvisningen af irakerne har givet anledning til i adskillige søjler i information.dk.
Endnu engang hævdes Hitler at være et eksempel på at demokratiet ved flertalsbeslutninger kan udvikle sig til flertalsdiktatur i denne artikel eksemplificeret ved noget så åndssvagt som 50,1 % demokratisk kan beslutte, at udrydde de andre 49,9%.
Hitler blev valgt til Rigsdagen i 1933, men udråbte sig selv til diktator i 1934 efter Hindenburgs død med titel af ”der Führer”. Nazismen og alle dens ugerninger var et diktatur og har eller havde aldeles intet med demokratiske flertalsbeslutninger at gøre. Uhyrligt og historieløst, at det skal være nødvendigt at konstatere dette i dagen Danmark.
Danmark har et misundelsesværdigt velfungerende repræsentativt, parlamentarisk demokratisk system, hvis humanistiske moral er defineret af landets love i hvilke den europæiske menneskerettighedskonvention siden 1992 har været en integreret del.
Denne kommentar er anbefalet af:
Svend W. Jensen
Og selv samme system bortser fuldstændig fra UNHCR anbefalinger og vurderinger omkring tilstanden i Irak, fordi det er indenrigspolitisk opportunt - ja man kan næsten ikke få hænderne ned, så godt det går.
Velkommen tilbage Svend W. Jensen ;-)
Markus Lund,
Grundloven i 1849 udgaven er meget anderledes end den seneste 1953 udgave, og monarkens formelle magt er væsentligt begrænset nu ifht. tidligere.
Kongen og Estrup havde megen “morskab” ud af opløse Rigsdagen, regere vha. provisorielove og andre unoder.
Ifølge 1953 Grundloven, har monarken stadig stor myndighed. Den bestemmelse kunne være blevet ændret, hvis den ikke længere var passende :-)
Ole Falstoft:
“Jeg finder er temmelig uinteressant hvad der står i grundloven ang. styreformen Det blive let en strid om ord.”
Vi har også af flere gange taget livtag i denne variant af en dødedans, så det behøver vi såmænd ikke gentage.
For mig er holdningen soleklart. Lov er lov, lov skal ikke bøjes, og det gælder en grundlov mere end nogen anden lov. Jeg har ingen som helst forståelse for udsagnet om, at lovens tekst er mere eller mindre ligegyldig.
Svend W. Jensen
At din korte historiefyldte genfortælling af Hitlers kommen til magten er fyldt med huller og halve sandheder springer vi over. Udover at nævne, at det skam var de folkevalgte politikere - bortset fra 12% kommunister, der ikke kunne stemme - der udråbte manden til diktator i alt andet end navn (med 83% flertal) i 1933. Kun ét parti stemte imod.
Og forhåbentlig er der ikke nogen hidtil i debatten, der har nøjedes med at kalde Hitlers regime for flertalsdiktatur. Det er da en underdrivelse af dimensioner.
Tror såmænd pointen blot var, at love indført af folkevalgte politikere ikke pr. automatik er gode demokratiske love.
Og når du nu selv bringer menneskerettighederne ind i debatten… Så er det da i øvrigt værd at bemærke, at vi har et regeringsbærende parti, der indtil for nylig kæmpede hårdt for at få menneskerettighedskonventionen skrevet *ud* af dansk ret. Kun “indtil for nylig”, fordi de jo, ifølge dem selv, får det som de vil have det alligevel.
En million fluer om en lort, gør stadigt ikke lort til noget godt.
@Karsten Aaen
“Og alle nazisternes racelove, var en ting: Vedtaget i Parlamentet, også beslutningen om Endlösung. ”
Nazisternes racelove blev vedtaget i 1935, hvor Hitler var de facto diktator, så nej racelovene var ikke demokratisk vedtagede.
I demokratiske lande har staten magt-monopolet, dette er nødvendigt for at ekstreme kræfter ikke skal bruge vold for at gennemtvinge deres vilje, hvilket bla var hvad der skete i tyskland gennem SA.
Når demonstanter/aktivister angriber politiet er det anti-demokratisk da brug af vold for at gennemtvinge et politisk standpunkt ikke hører hjemme i et demokrati.
“Tryk avler modtryk” er en kendt floskel som ofte bruges for at legitimere vold imod politiet, men den går begge veje og når demonstanter kaster sten eller forårsager hærværk legitimerer de at der kommer et øget tryk imod dem.
Hvis aktivister var kendt for at respektere politiet hvor end de kom, ville politiet heller ikke bruge hårde metoder imod dem.
Vold må aldrig blive en legitim måde at udtrykke sig på, derfor hvis aktivisterne tror på demokrati er de nødt til at stoppe med deres vold ellers er deres adfærd med til at legitimere andres brug af vold - Hvis aktivister har ret til at bruge vold for at opnå deres mål er der vel intet moralsk forkert i at andre gør det samme? fx Politiske partier, religiøse grupper eller kriminelle?
Sig mig, Heinrich, du er da vel ikke fundamentalist? Altså, når det drejer sig love, f.eks. grundloven?
Hans Jørgen Lassen:
“gældende ret er ikke altid, hvad der står i lovene. Tidens tand gnaver også af dem, og praksis bliver ret. Det er et ganske almindeligt princip.”
Jeg kender til, at der skabes præcedens for at love tolkes, og benyttes, på andre måder, end de måske var tiltænkt. På den vis kan jeg godt se en logik i, at praksis på sin vis kan siges at blive gældende lov, og at der kan opstå et vist misforhold mellem lovens tekst og hvordan den bruges.
Man behøver blot tænke på tvang og blasfemi, for straks at se misforholdet mellem lovene vs. anklager og straf med hjemmel i samme.
Ellers har jeg fornemmelse at du taler om, at magt er ret? ;-)
Jeg har f.eks. for vane ofte at føre automobil ved en lidt højere hastighed end lovene tillader. Det er adskillige år siden, politiet har påtalt min praksis. Dog har jeg ingen forventning om at kunne påberåbe mig hævd, eller at praksis for hvilke hastighedsgrænser der gælder for mig skulle være blevet forhøjede.
Faktisk er jeg sikkert på, at både politi og siden dommer ville more sig kosteligt, hvis jeg fremkom med betragtninger om at mine gentagne lovkrænkelser skulle medføre ikke blot straffrihed, men en ændret tolkning af lovene.
Anderledes står det selvfølgelig til, når det er lovgiverne der systematisk bryder lovene, lader hånt om dem og indfører en praksis der ikke er skyggen af hjemmel for. Gu’ er det da ulovligt. Problemet er alene, at der desværre ikke er nogen instans (f.eks. en forfatningsdomstol eller en opvakt befolkning) der har sat en stopper for galskaben.
Nok kan praksis blive gældende ret, men den kulturelle glidebane bør ikke gælde forfatninger…
Hans Jørgen,
jeg mener, at love og regler skal forsøges overholdt. Det er vel ikke et synderligt rabiat eller fundamentalistisk synspunkt, skulle jeg mene?
Jeg går ind for, at Grundloven skal overholdes minutiøst, selv om jeg mener, at de fleste af lovene kunne trænge til en gennemgribende revision.
Det er muligt, at politikere og andre der ustandseligt bryder Grundloven, også mener loven trænger til en revision. De kunne jo så passende tage initiativ til at få den revideret, så den praksis de ønsker bliver gældende lov.
Lasse Dahl
Når politiet tæsker løs på siddende demonstranter der ikke gør modstand, hvad beskytter politiet så - systemet eller demokratiet???
At tryk avler modtryk - er ikke en floskel - men en menneskelig kendsgerning, men hvilket modtryk var det politiet foran Brorsons Kirke var udsat for - var der nogle der kastede med sten eller forøvede hærværk?
Men der blev brugt hårde metoder imod demonstranterne skal jeg lige love for, så virkeligheden har overhalet dine overvejelser og gjort dem til skamme.