Det er en sjældent befriende oplevelse, når en journalist kaster sig ud på de vilde våger og vover det ene øje og formulerer et velargumenteret angreb på en dansk politiks absolut mest hellige køer; ligestillingssagen (kronik af Leny Malacinski 17. september).
Som ligestillingsordfører i Dansk Folkeparti føler jeg ofte, at jeg taler for døve øren, når jeg beskæftiger mig med de dårlige forhold for muslimske kvinder i det danske samfund eller situationen for voldsramte kvinder, som politiet næsten aldrig har ressourcer til at hjælpe.
Det er som om kvindesagen ikke længere, hvis den nogensinde har, handler om at sikre de bedst stillede kvinder bedre chancer for at få del i samfundets topposter, helst uden nødvendigvis at skulle yde på linje med de mandlige konkurrenter.
Caffe latte i kvindesagen
Når jeg hører Mette Frederiksen råbe på fribilletter i virksomhedernes bestyrelser til kvinder, så tænker jeg, hvorfor det? Skal virksomhederne ikke længere selv kunne ansætte de mennesker, som de finder bedst egnede? Sandheden er jo den, at man på nogle amerikanske universiteter er begyndt at give unge mænd nemmere adgang til studierne, fordi der er ved at være et stort flertal af kvinder på universiteterne. Det samme er tilfældet i Danmark, kvinderne bliver fremtidens elite bedømt på antallet af kandidater fra universiteterne af hunkøn.
Kvindesagen er for de fleste mere eller mindre selvudnævnte talskvinders vedkommende degenereret i en kamp for mere anerkendelse - til dem selv.
De kvinder, der lever i voldelige ægteskaber, som bliver tvangsgift og sågar tvunget til prostitution ønsker de reelt ikke at engagere sig i. Det er så meget nemmere at forlange forbud mod prostitution end at hjælpe de ulykkelige kvinder ud af deres alfonsers kløer. Det er så meget nemmere at forlange kvoter end at se på årsagen til, at kvinder hellere vil være sygeplejersker end at læse fysik og blive kernepartikelforskere.
Når jeg debatterer bedre forhold for socialt udsatte kvinder i Folketingssalen føler jeg ofte, at mine ligestillingskollegaer reelt kæmper deres egen sag, frem for de udsatte kvinders sag. Jeg har derfor stor sympati for Leny Malacinskis nye bog, som har fingeren på pulsen. Der er gået caffe latte i kvindesagen, og det kan ingen rigtigt være tjent med, slet ikke de mange kvinder, som ikke er på samfundets grønne gren.
Kommentarer
“Det er så meget nemmere at forlange forbud mod prostitution end at hjælpe de ulykkelige kvinder ud af deres alfonsers kløer.”
- Og hvordan foreslår DF, at man hjælper dem ud af alfonsers kløer?
“Det er så meget nemmere at forlange kvoter end at se på årsagen til, at kvinder hellere vil være sygeplejersker end at læse fysik og blive kernepartikelforskere.”
- Og DF må vel så kende denne årsag. Lad høre!
“Når jeg debatterer bedre forhold for socialt udsatte kvinder i Folketingssalen føler jeg ofte, at mine ligestillingskollegaer reelt kæmper deres egen sag, frem for de udsatte kvinders sag.”
- Jaså. Hvordan vil DF bedre forholdene for de socialt udsatte kvinder? Hvilke konkrete forslag har partiet stillet i Folketinget? Og må vi få et par eksempler på, hvilke private sager ligestillingskollegerne har kæmpet for?
Eller skal vi bare nøjes med at karakterisere dette indlæg fra DFs ligestillingsordfører som en gang varm luft. Øregas fra ende til anden uden så meget som et enkelt eksempel på den fortræffelighed, hun forsøger at antyde om egen indsats.
Når DF’s tale indeholder ord som ‘udsatte kvinders sag’ så lyver de.
DF’s Merils kaffedrikkere vil ikke fremme ligestilling, de vil afskaffe den.
Det virker som om der er en lille “informations” kampagne igang.
Først Søren Espersen nu Marlene Harpsøe
Hvorfor skriver I ikke i ekstrabladet i stedet for. Det er jo der I har jeres kernevælgere.
Man skal passe på med de vilde våger - man kunne jo falde i og drukne.
Og at angribe køer, hellige eller ej, det er da dyrplageri og unødig aggression. Disse fredelige, drøvtyggende dyr!
Tja. Det her har jeg sku’ aldrig sagt før om et indlæg skrevet af en fra DF.
Men jeg er sku’ enig langt hen af vejen.
// Jesper
@Jesper
Har du ikke fundet ud af at politikkere skal bedømmes udfra hvad de gør, ikke hvad de siger.
Marlene Harpsøe:
.”Elitefeministerne skal ikke have lov at kapre kvindekampen.”
Det synes jeg heller ikke at Dansk Folkeparti og Naser Khader skal have lov til…
“Det er en sjældent befriende oplevelse, når en journalist […] formulerer et velargumenteret angreb på […] ligestillingssagen.”
Det er en jævnligt forekommende og ret morsom oplevelse når Dansk Folkeparti ligeud indrømmer deres sorte modstand imod værdier, som deres vælgere vel troede de forsvarede.
Der langes gevaldigt ud af Marlene Harpsøe efter såkaldte “elitefeminister”, men man skal passe på med at geralisere ud fra hvad man møder på Christiansborg, hvor hun har sin vante gang, for de mest engagerede og seriøse feminister findes næppe der.
Det var i hvert fald min erfaring, da spørgsmålet om at tvangsindkalde kvinder til session var oppe og vende. Det blev heldigvis ikke til noget. Måske på grund af Marlenes indsats - hvem ved?
Da skrev jeg nemlig til samtlige ligestillingsordførere, men Marlene Harpsøe var den eneste af dem, som svarede mig, foruden de ansvarlige ministre.
Se alt om dette på min blog:
http://nanna.urbanblog.dk/2009/04/13/kvindelig-ses…
Deraf tillader jeg mig at konkludere, at hvis disse ligestillingsordførere er feminister, så tilhører de netop “elitefeministerne”, som er for arrogante til at høre på den almindelige borger, men hellere vil sidde i deres elfenbenstårn og pudse glorien, når der en sjælden gang er en ligestillingsdebat i folketinget.
Derfor er Marlenes kritik til en vis grad berettiget og hun skal i hvert fald have tak for at hun svarede positivt på min henvendelse i sin tid samt for at hendes parti klart gik imod kvindelig sessionspligt.
Det var mig en stor glæde, at dette idiotiske forslag i denne omgang faldt til jorden og jeg håber aldrig at sådanne ideer får nogen gang på jord.
Tja, jeg kan nu ikke se, der er noget galt i at indføre værnepligt for kvinder.
Men det skulle, efter min mening, gøres i forbindelse af en ændring af hele værnepligt begrebet. For jeg er ikke tilhænger af at tvinge kvinder i krig, eller mænd for den sags skyld. Men mindre det virkelig gælder vores overlevelse.
Jeg tror på ligestilling, selvfølgelig under hensyntagen til de forskelle, der er mellem kønnene.
Men ligestilling er netop hvad ordet siger ligestilling, det betyder ikke at man pga. køn,hudfarve,religion eller seksuel orientering skal forfordeles. Det være sig enten man er mand,kvinde, blå i huden eller tilbeder Kali.
// Jesper
Jeg troede, at medlemmerne af Folketinget drak kaffe, men nu viser det sig sørme at de drikker cafe latte.
Måske det er derfor de ikke fatter ret meget omligestilling og ligeret?
Som om at det allervigtigste var pladserne på uni og bestyrelserne i virksomhederne.
Men uden alle de andre funktioner i det danske samfund, vil det ikke gå rundt. Intet sker af sig selv.
Güzel Turan:
.”Som muslimsk kvinde føler man sig en kende utryg, når teamet af selvbestaltede forkæmpere for ens (seksuelle) emancipation anføres af Espersen, som er medlem af det måske nok mest reaktionære parti hvad angår ligestilling (…) Så derfor, kære muslimske medsøstre: Definer jeres eget ligestillingsprojekt! Hvis ikke I selv gør det, er der masser af mere eller mindre velmenende kræfter derude, der brænder for at hjælpe jer ud af jeres elendighed.”
Gützel Turan har al mulig grund til at føle sig utryg. Som vi kan se i ovenstående artikel fortsætter Marlene Harpsøe hvor Søren Espersen og Naser Khader slap…
Kilde: http://www.information.dk/202940
Og så kan Harpsøe tilmed ikke engang snakke ordentligt dansk!
Man skal i høj grad passe på ikke at blive taget som gidsel. DF har muligvis ansat en eller anden til at besvare henvendelser. Og det er så dét!
Jesper
Jeg tror på ligestilling, selvfølgelig under hensyntagen til de forskelle, der er mellem kønnene.
Du tager ikke hensyn til forskellene imellem kønnene, når du vil tvinge kvinder i krig, hvor de vil dø som fluer fordi de modsat mændene ikke er skabt til at være krigere.
Du respekterer ikke kvinden, for den hun er.
Dit synspunkt er brutalt og kvindeundertrykkende og barbarisk, for du vil behandle kvinden. som var hun en mand. Du vil tvinge den svage kvinde, som vægrer sig ved at være soldat og ikke respektere hendes børn om at blive fri.
Når en kvinde siger, at hun ikke magter dette eller hint fysisk, så har manden at respektere det.
Det er den svageres naturgivne ret, og det er kvindens naturret at passe på sig selv.
Den form for ligestilling, som forvandler sig til barbari, er vanvid. Ligestilling skal ikke gøres til en sindsyg og menneskefjendsk ideologi.
Selv i de mest primitive samfund tager de stærke sig af de svage.
Vores samfund skal ikke være et mandstyranni, hvor kvinder bærer alle byrderne i ligestillingens navn.
Mænd har også nogle opgaver, som de er bedst til at varetage og som er nødvendige for samfundet. Og det må de bare gøre frem for at gøre sig til slavepiskere mod kvinder!
Vi gør vores med at føde børn. Så MANGLEDE DET DA BARE, at ikke også mændene gjorde noget til gengæld!
Vi skal kræve at mændene gør det, inden de forgår i ynkværdighed og ophører med at være mænd. Et samfund hvor alle mænd blot er nogle forkælede slapsvanse har ingen rygrad.
Undskyld Nanna, men jeg bliver altså dårlig, når du taler om den svagere kvinde og hendes bøn om at blive fri for militærtjeneste og om hendes naturgivne ret og at det er kvinden der bærer alle byrderne. Tal for dig selv!
Helt galt bliver det, når du siger:
”Vi gør vores med at føde børn. Så MANGLEDE DET DA BARE, at ikke også mændene gjorde noget til gengæld!”
Jeg kan være enig med dig om mange ting, men det her er altså for skrap kost.
Der er rigtig mange mænd som ikke i styrke kan måle sig med de stærkeste kvinder. Det må også være de svagere mænds ret til at sige, at det magter de ikke, psykisk eller fysisk. Der må være plads til os alle, og mænd der politisk eller af alle mulige andre grunde, er oprørte over at en stat bestemmer over deres liv, og vil lære dem at lære at slå ihjel har min fulde respekt. Ingen skal dø eller slå ihjel for min skyld, og da slet ikke med forløjede begrundelser i et fremmed land.
Tvang er under alle omstændigheder af det onde, både for mænd og kvinder, og uanset om det drejer sig om krig/sex – hvad andet findes der?
”Vi skal kræve at mændene gør det, inden de forgår i ynkværdighed og ophører med at være mænd. Et samfund hvor alle mænd blot er nogle forkælede slapsvanse har ingen rygrad.”
Hvad fanden mener du med det? Må jeg lige være fri for de typer du skitserer som ”rigtige mænd”?
Nanna påstår, at mænd er skabt til at være krigere.
Det er dog det værste vrøvl, jeg længe har hørt.
Jeg er sateme ikke skabt til at være kriger. Jeg er skabt til at dyrke kartofler og porrer, og derudover kan jeg også finde på forskellige andre ting, hvoraf jeg muligvis er skabt til nogle, men sikkert ikke til andre.
Men at jeg skulle være skabt til at være kriger, det er sgu da noget rablende pseudofeministisk sludder.
Da jeg ikke svarer til Nannas forestilling, om hvordan mænd er skabt - rigtige mænd er krigere - må jeg følgelig være en vanskabning.
Sådan opfatter jeg nu ikke mig selv.
Denne kommentar er anbefalet af:
Alle mennesker har maskuline og feminine egenskaber i sig (psykologisk forstået); alle mænd og alle kvinder har både mandlige og kvindelige kønshormoner i sig, i variende grad ganske vist.
De fleste mænds adfærd er maskulin; de fleste kvinders adfærd er feminin - forstået som en blanding af biologi, opdragelse og kultur. I Danmark er det efterhånden blevet en acceptabel maskulin adfærd at tage vare på og vise omsorg for sine børn, mens det i USA stadigvæk ses som udtryk for at man(d) er en smule bøsset hvis man gør det - eller hvis man f.eks. som mand interesser sig for madlavning, eller kunst, kultur og mode.
I min ideelle verden ville der slet ikke være brug for soldater; her ville verdens ledere sætte sig sammen på en træstamme i en indiansk tipi; svedehytte - og blive enige - efter først at have skældt hinanden huden fuld - om alting. Konfrontation er ikke det samme som krig; grænser har vi alle ret til at have, vi har ret til sige fra, når de bliver overtrådt.
I Urban forleden (da jeg var på biblioteket) læste jeg en klumme af Cecillie Lolk, der da bestemt mente, at hendes mand skulle lappe hendes cykel, alene af den grund, fordi han var en mand. Og fred være med det - hvis det ikke var fordi, hun også mente, at alle kvinders cykler skulle lappes af en mand. Fordi det er jo maskulint….
Pointen er frk. Lolk argumenterede for, at kvinden (igen)skulle sig lille-pige-agtig an og sige til den store, stærke mand, at ‘det kan jeg altså ikke finde ud af’ - hvorefter manden straks ville hjælpe hende.
Og igen, fred være mede det - hvis det er sådan, hun har det. Men hun mente, at alle kvinder skulle opføre sig sådan, slippe kontrollen en gang imellem.
Og ja, det er muligt at kvinder skulle dette, men mænd skal det da så sandeligt også, slippe kontrollen engang imellem…ikke kun kvinder.
Folk, som ingen rygrad har, og ikke respekterer sig selv nok til at markere deres grænser, er altså ikke værd at samle på, uanset om det er kvinder eller mænd.
Mht. at kvinder skal i krig, klarer kvinder sig godt i både den israelske hær, ligesom de gør det i USA’s hær, både fysisk og psykisk. Mænd og kvinder kan gøre stort set alting lige godt, også drage i krig og slås eller løbe et ‘herrehårdt løb’ på stranden.
Problemet er, set fra min side, at der er bestemte adfærds-mønstre, vi tilskriver mænd og kvinder, f.eks. er det mere tilladt for mænd at ræbe og prutte end det er for kvinder, eller fortælle frække, sjofle vittigheder eller være god til sport eller gøre sig beskidt, som man skal, når man skal løbe ovennævnte strandløb. Kvinder formodes at interessere sig for kunst, kultur, mode, sko, hudpleje, mad, børn, vask mm.
Skulle man som mand interessere sig indgående for de ting kvinder formodes at interessere sig for, risikerer man (stadig), at samfundet (og andre omkring en) klassificerer en som ‘bøsse’ - også selvom man ikke er det. [Dette er en ren sociologisk kommentar].
Mænd formodes også at interessere sig for krigs-legetøj f.eks. mens kvinder formodes at interessere sig for dukker mm. når de er hhvs. drenge og piger…
Og både mænd og kvinder er skabt til a tudvise stort mod hvilket ifølge native americans traditionen er hvad definerer Krigeren.
Undskyld Inger, jeg vidste jo godt inderst inde, at jeg provokerede, men kunne altså ikke dy mig….
Jeg ved godt du ikke bryder dig om al denne snak om biologi og naturgivne ting og jeg kan da også godt forstå Hans Jørgens reaktion.
Nu kan man være kriger på mange måder, og Hans Jørgens krigerinstinkter fornægter sig ikke i debatterne her, så du kan være rolig for, at du uanset pacifisme, anarkisme, langt skæg og hvad du ellers står for stadig må anses for at være en rigtig mand! ;-)
Nanna. Er du sikker på du tror på ligestilling?
Ligestilling går BEGGE veje. Skal mænd aftjene værnepligt så skal kvinder, i ligestillingens hellige navn, guddødeme også.
Kvinder er IKKE svage. Kvinder dør IKKE som fluer, hvilket tydeligt ses på de Amerikanske dødstal i både Irak og Afghanistan. Den amerikanske hær har et forholdsvist højt antal kvindelige soldater der bliver sat ind på lige fod med mændene, og deres dødsfrekvens er ikke en dyt højere.
Var der ægte ligestilling til var værnepligt for kvinder naturligt, ganske som lang barselsorlov for mænd ville være. Så kan begge parter sige fra på lige fod. For der er mænd der siger fra overfor at aftjene værnepligt, og der er kvinder der ikke gider at futte rundt og kun sige dikkedik i 9-12 måneder. Ingen af dem er dårligere mænd eller mødre af den grund.
Vorherre bevares en gang reaktionært pjat. Både artiklen og dine indlæg Nanna.
Sludder, Karsten:
Mænd og kvinder kan gøre stort set alting lige godt, også drage i krig og slås eller løbe et ‘herrehårdt løb’ på stranden.
Der er HIMMELVID forskel på hvad kvinder og mænd kan præsere fysisk - erkend det dog!
Vi har adskilte idrætsgrene NETOP derfor!
Respekter at kvinder siger NEJ til at være soldater!
Vi kan ikke og derfor giver det ingen mening.
Israel er et helt særligt kapitel for sig og det ved du.
USA har et kæmpe fattigdomsproblem og der finder du årsagen til, at kvinder søger hæren som udvej. Social nød er årsagen!
Kvinder kan man byde meget, men det er ikke det samme som, at man skal gøre det.
Vær human!
Karsten Aaen
Du har fat i noget af det rigtige.
Det jeg ser frem til er, at mænd og kvinder kan finde deres plads i et ligeværdigt og et lige respekteret liv. Selvfølgelig har vi forskellige muligheder og potentialer, men jeg kan ikke se, at den ene evne er mindre værd end den anden. Det drejer sig kun om at acceptere/respektere forskellene.
Det hvor det kokser i vores samfund er bl.a. når f.eks. mine døtre måtte lære deres mænd at lappe cykler og skifte til vinterdæk på bilen. Det blev i starten anset som et ”overgreb” på mandigheden. Og madlavning og rengøring ansås som ”nedværdigende” for en mand. Men som min yngste datter sagde: ”Hvis det er nedværdigende for dig, hvorfor mener du så, det ikke er nedværdigende for mig? Jeg vil ikke støvsuge og ordne wc’et, hvis det er nedværdigende”
Vi har en masse gammel sociale og kulturelle ”traditioner” at slæbe rundt på. Det ”bøssede” og det ”mandhaftige” hænger desværre stadig ved, og vi bliver stopfodret i medierne og i film om den rette opførsel for hhv. mænd og kvinder. Der er jo næsten ikke en film, hvor det ikke er mænd der styrer, og hvor kvinden er staffage.
Så Israelske kvinder er skabt anderledes end alle andre kvinder i verden? Wow…. siger jeg bare.
Der er ikke himmelvid forskel på hvad kvinder og mænd kan præstere. Der er selvfølgelig forskel, men forskellen er ikke så stor at den har nogen betydning uden for eliten. Altså i idræt.
Hvis du repræsentere feminisme, så kald mig helst ikke feminist. Så vil jeg hellere beklæde migselv med betegnelsen Equalist.
Nanna
Du må lære at dy dig. Det fører ingen steder hen.
Hvis denne bemærkning var til mig:
”Nu kan man være kriger på mange måder, og Hans Jørgens krigerinstinkter fornægter sig ikke i debatterne her, så du kan være rolig for, at du uanset pacifisme, anarkisme, langt skæg og hvad du ellers står for stadig må anses for at være en rigtig mand! ;-)”
… så må jeg protestere. Jeg står hverken for anarkisme eller langt skæg. Men jeg er ikke sikker på, at jeg har forstået dig ret.
Nanna.
Jeg finder dine kommentarer dybt forstyrende.
“Du respekterer ikke kvinden, for den hun er.
Dit synspunkt er brutalt og kvindeundertrykkende og barbarisk, for du vil behandle kvinden. som var hun en mand. Du vil tvinge den svage kvinde, som vægrer sig ved at være soldat og ikke respektere hendes børn om at blive fri.”
Du er jo helt ude i hampen, med din retorik.
Jeg skrev jo netop:
“Tja, jeg kan nu ikke se, der er noget galt i at indføre værnepligt for kvinder.
Men det skulle, efter min mening, gøres i forbindelse af en ændring af hele værnepligt begrebet. For jeg er ikke tilhænger af at tvinge kvinder i krig, eller mænd for den sags skyld. Men mindre det virkelig gælder vores overlevelse.”
Værnepligt er statens tvangudskrivelse af arbejdskraft.
Og min kommentar med at reformere værnepligts begrebet retter sig faktisk mod, at man burde kunne aftjene _civil_ værnepligt på lige fod med _militær_ værnepligt, hvad enten man er mand eller kvinde.
Og det er min klare holdning at hvis mænd skal bruge X måneder af vores liv på at tjene staten, så må det samme gælde for kvinder.
På samme måde som jeg mener at samme arbejde skal give samme løn til mænd og kvinder.
Det du skriver på din blog har intet med ligestilling af gøre, du fokuserer kun på kvindens ret, og tager slet ikke stilling til at mange af de problemattikker som du beskriver, dem er mænd udsat for i dag.
Så dit standpunkt er, at de her ting må kvinder ikke udsættes for, men det ok at mænd gør det.
Det er ikke ligestilling, men dig der advokere for ekstra rettighedder for en ‘interesse’ gruppe som du tilhører.
Det svarer lidt til, at jeg advokerede for at mænd skulle have mere i folkepension end kvinder.
Vi lever jo ikke så længe så derfor skal vi have mere i den tid vi er her.
Og nej jeg er hverken en skødehund af en mand, eller en tyrannisk patriark, men bare en almindelig mand.
// jesper
Nanna,
nu rabler det da totalt for dig.
Jeg skulle have krigerinstinkter, fordi jeg diskuterer af hjertens lyst - og er mand!
Bemærk venligst, at jeg kun bruger ord, ikke våben.
Mens du, der diskuterer om muligt endnu mere indædt og monomant, ikke har krigerinstinkter - fordi du er kvinde!
Nej, nej, nej.
Du har visse problemer med din argumentation. Det er jo nok, fordi du er kvinde - hvis man skulle følge din tankegang, hvad jeg dog nødigt vil.
Hans Jørgen
Du glemte det vigtigste: at dyrke kruspersille.
Marianne
Jeg er ikke i stand til at slæbe et gevær på en 25 km. march selvom jeg er stor og stækr, men jeg ville heller ikke. skulle kvinderaftjene værnepligt må de fysiske udførelser af arbejdet afstemmes til deres fysik
. Meget af det soldaterfysiske er både forældet og forkert. Og som Nanna skriver så dyrker mænd og kvinder hver deres niveau i forskellige idrætter.
Ikke af kønshensyn fordi det er køn men af forskellen i fysik.
nanna
jeg forstår hensigten med dit skriv, men andre vil lægge meget mærke til ordlyden og tage den særdeles konkret.
Marianne:
”Nanna. Er du sikker på du tror på ligestilling?”
Jeg TROR ikke på ligestilling som en religion. For at det skal være relevant at tale om ligestilling, skal der være tale om lige parter. Er der ikke det, kan det være direkte undertrykkende og diskriminerende, at kræve det samme af alle. I øvrigt handler ligestilling ikke om at dele PLIGTER men om at have lige MULIGHEDER.
PLIGTER skal ikke fordeles lige, men efter evne og formåen og ingen skal pålægges en pligt, vedkommende ikke kan bære.
Vi hjælper i vort samfund solidarisk hinanden og nogle modtager mere, fordi de behøver mere, fx børn, syge og gamle. Kvinder modtager også flere sociale ydelser end mænd, det skulle vel så være et problem ud fra denne form for logik.
At nogle betaler mere i skat end andre, er vel så også galt. Så kan mændene jo sige, at kvinderne skal betale mere i skat, hvis ligestillingsregnskabet skal gå op.
Ligestilling går BEGGE veje. Skal mænd aftjene værnepligt så skal kvinder, i ligestillingens hellige navn, guddødeme også.
Ja, overordnet og principielt bør der ikke gøres forskel på kvinder og mænd, men vi har forskellige forudsætninger, hvorfor vi i praksis ikke udfører de samme opgaver, men har en arbejdsdeling.
Selvfølgelig er værnepligten en byrde for mænd, men for kvinden vil den være en langt større byrde, da hun er meget dårligere rustet og risikerer større skader på kroppen og at overskride sine grænser, fordi hun vil blive presset til det. Psykisk kan militæret også være meget nedbrydende og skadeligt for kvinder især.
Kvinder er IKKE svage.
Jo sammenlignet med mænd er vi. Mænd har et langt større fysisk potentiale end vi har og en større krop og muskelmasse. Testosteronet gør en kæmpeforskel og mænd opbygger muskler langt hurtigere end kvinder ved den samme træning. Styrken i hænderne er hos mænd meget større og i overkroppen generelt.
Kvinder dør IKKE som fluer, hvilket tydeligt ses på de Amerikanske dødstal i både Irak og Afghanistan. Den amerikanske hær har et forholdsvist højt antal kvindelige soldater der bliver sat ind på lige fod med mændene, og deres dødsfrekvens er ikke en dyt højere.
De amerikanske kvindelige soldater er frivillige som dem vi har i Danmark. Så man mange kvinder komme hjem i kister, ville opslutningen til krigsdeltagelsen nok dale. Men der er stor forskel på frivillige, veltrænede soldater og så at udkommandere kvinder ved tvang. Disse kvinder vil være ilde stedt.
Og vi ved ikke, hvad en stat kan bruge en sådan magt til i fremtiden. Vi bør ikke give noget frikort her i fredstid til at bruge kvinder i krig, da hele nationen vil kunne blive udslettet for evigt i så fald.
Var der ægte ligestilling til var værnepligt for kvinder naturligt, ganske som lang barselsorlov for mænd ville være. Så kan begge parter sige fra på lige fod.
Du vil gøre kønnene ens og behandle kvinder som var vi fysisk lige så stærke som mænd og påføre dit eget køn flere byrder, end kvinder bærer i dag. Det vil jeg ikke.
Jeg synes kvinder har meget at se til i forvejen og mange når aldrig at få børn, fordi de har så meget at nå først. Det vil ske for endnu flere, hvis kvinder skal til at have værnepligt sådan som du ønsker det, Marianne!
Jeg er meget uenig med dig både når du vil tvangskommandere kvinder til at være soldater og når du vil forkorte kvindernes barselsorlov for at mændene skal tvinges til at tage noget af deres barsel i stedet for.
I forvejen er mændene meget bedre betalt, når de holder barsel, end kvinder er. “Uligelønnen” når man holder barsel vil stige, hvis du og dine får jeres forslag og øremærket barsel til mænd igennem.
Flertallet af Danmarks kvinder er imod dette og jeg tror heller ikke at kvinderne vil sige ja til at være soldater.
Hvad er din holdning til det, Marianne?
Hvis nu kvinderne er imod det, du foreslår, mener du så, at det alligevel skal tvinges igennem?
Marianne
Så Israelske kvinder er skabt anderledes end alle andre kvinder i verden?, skriver du.
Jeg kan fortælle dig, at der gælder helt andre og lavere krav til kvinderne i den israelske hær end til mændene. Ligeså er optagelseskravene til kvinder, der vil aftjene værnepligt i Danmark, lavere end til mænd. Det lader sig nemlig ikke gøre, at ligestille de to køn indenfor militæret.
Når jeg synes Israel er et dårligt eksempel at nævne, skyldes det den helt særegne måde, Israel blev til på og situationen i Mellemøsten. Israelerne er mobiliserede til militarisme af jødernes historie, zionismen, den konstante militære mobilisering osv.
Her i Danmmark ville man ikke på samme måde kunne få folk til at være så militaristiske, at de ville tage kvindelig værnepligt som en selvfølge. Israel er da også det eneste land i hele verden med en sådan værnepligt.
Vi har haft en lang diskussion af disse ting, om kvindelig værnepligt, som kan læses her:
http://www.information.dk/188804
Der er ikke himmelvid forskel på hvad kvinder og mænd kan præstere. Der er selvfølgelig forskel, men forskellen er ikke så stor at den har nogen betydning uden for eliten. Altså i idræt.
Mange almindelige mænd har faktisk svært ved at klare de fysiske krav, når man aftjener værnepligt. Og mange kvinder, som har meldt sig frivilligt, falder fra, når de oplever hvor hårde kravene er.
Man har også måttet sænke kravene ved optagelsen så de blev urealistisk lave i forhold til hvor hårdt det i virkeligheden er. Det var fordi man ellers ikke ville få nok folk. Men mænd kan lettere træne sig op. Her behøver kvinder mere tid og kommer alligevel ikke op på samme niveau. Så forskellene viser sig overalt og ikke kun indenfor eliteidræt.
Hvis du repræsentere feminisme, så kald mig helst ikke feminist. Så vil jeg hellere beklæde migselv med betegnelsen Equalist.
Det er helt fint med mig ;-)
Ingen har patent på feminismen og man kan være feminist på mange måder, så det er helt op til dig, hvad du vil kalde dig!
Hans Jørgen
Hvis du ikke mener at have krigerinstinkter, så ved du det nok bedst selv. Fra min side var det såmænd bare ment som en ros.
Selv har jeg det sikkert også, hvilket jeg på ingen måde er ked af.
Det som fik dig til at fare i flint overfor mig var åbenbart denne sætning jeg skrev:
Du tager ikke hensyn til forskellene imellem kønnene, når du vil tvinge kvinder i krig, hvor de vil dø som fluer fordi de modsat mændene ikke er skabt til at være krigere.
Er det da din mening, Hans Jørgen, at kvinder skal have værnepligt og/ eller indkaldes i tilfælde af krig på samme måde som mænd?
Ved den sproglige nonsens-opfindelse “elitefeminist” mener DF at de har ret til at kabre kvindekampen, og omdanne den til et racistisk redskab.
Ja, der findes på mange ord: Leny Malacinskis “pletfjerningsfeminisme” og tidligere på sommeren blev vi præsenteret for begrebet “luksusfeminist”.
Og så er der selvfølgelig ligestillingsfeminister, græsrodsfeminister, hverdagsfeminister og biologister. Og kvindesagsforkæmpere ikke at forglemme! Og statsfeminster.
Hvor mange slags maskulinister, mandesagsaktivister, faderretsforkæmpere mon der findes? De kaldes ikke ved så mange navne.
Hvis Danmark blev overfaldet af det imperialistiske USA, skulle alle naturligvis bidrage til modstanden, på den måde, som hver især nu bedst var i stand til, helt uanset køn.
Jesper
Det kan godt være at DU, som den maskulinist du tydeligvis er, alene ser det som diskrimination imod mænd, at kvinder ikke har værnepligt, men ikke desto mindre er det i hele samfundets interesse at
- grundlovens bestemmelse om at forsvaret af landet påhviler “de våbenføre mænd” overholdes
- byrdefordelingen mellem kønnene er afbalanceret - kvinder har andre opgaver
- kvinder ikke omkommer i større omfang i en krig, da det kan udslette folket
- kvinders arbejdskraft bruges hensigtsmæssigt hvor den behøves (fx social- og sundhed)
- kvinder ikke får deres børn for sent
- kvinder ikke skades fysisk eller psysisk til skade for efterfølgende børn og deres arbejdsevne
- et eventuelt foster i kvinden ikke skades
- kvinder behandles ordentligt med respekt for, at de er kvinder og ikke udsættes for yderligere sexisme og nedværdigelse end vi allerede ser med prostitution, porno, kvindehandel, hustrumishandling osv.
- forsvaret anvender de bedste folk for at kunne vinde en krig
- forsvaret består af stærke personer, som kan hjælpe andre og ikke selv har brug for hjælp
- forsvaret består af folk, som ikke udgør det svage led og derved udsætter kammerater for sikkerhedsrisiko og ekstra belastning
- Danmark nyder omverdenens respekt som en nation, som ikke undertrykker kvinder
Hans Jørgen
Hvis Danmark blev overfaldet af det imperialistiske USA, skulle alle naturligvis bidrage til modstanden, på den måde, som hver især nu bedst var i stand til, helt uanset køn.
Sådan har det også været i tidligere krigssituationer i andre lande. Det vigtige for mig er bare at kvinder ikke sendes i krig på lige fod med mænd ved tvang.
Men kvinder vil selvfølgelig blive inddraget til opgaver frivilligt eller ved tvang i en national nødssituation.
Karsten skrev:
I Urban forleden (da jeg var på biblioteket) læste jeg en klumme af Cecillie Lolk, der da bestemt mente, at hendes mand skulle lappe hendes cykel, alene af den grund, fordi han var en mand.
Nu var det altså ikke i Urban, men i 24timer, men det skal det nu ikke komme an på!
Cecilie Lolk Tommerup skrev blandt andet:
“På samme måde nyder jeg at bede om hjælp til at løfte tunge ting, tage ting ned, der står for højt til, at jeg kan nå dem…”
og
“jeg beder om hjælp af den simple grund, at jeg elsker at møde den stolte mands øjne, når han har ordnet noget for mig.
Man kunne indvende, at jeg bruger min kvindelighed bevidst. Og ja, jeg gør det meget bevidst - netop for at mærke, at jeg er kvinde.”
Jeg kan kun give hende ret i, at det er klogt at bruge sin kvindelighed bevidst enten som hun gør eller som man selv føler for, for vi er hele tiden med til at skabe vore egne og hinandens roller.
Marlene Harpsøe, DF
“Som ligestillingsordfører i Dansk Folkeparti føler jeg ofte, at jeg taler for døve øren, når jeg beskæftiger mig med de dårlige forhold for muslimske kvinder i det danske samfund (…)
Jeg er blevet noget forvirret over betydningen af udsagnet. Har det mon noget at gøre med andre vigtige DF mærkesager; 300 timers reglen og starthjælpen ?
Elitefeministerne?
Er det ikke dem, der er organiseret i Kvinder for Frihed? Gruppen, hvis eneste punkt på dagsordenen synes at være muslimske kvinders frigørelse, i form af tørklædeforbud o.lign?
Kvinder for Frihed, der har ledende medlemmer fra samme personkreds som Giordano Bruno Selskabet, Trykkefrihedsselskabet, Den Danske Forening, Dansk Folkeparti og flere andre?
Hr. Lolks:
“På samme måde nyder jeg at bede om aftensmad til tiden, rent tøj i klædeskabet, rengjorte gulve jeg kan stille min sko på…
Jeg beder om hjælp af den simple grund, at jeg elsker at møde den stolte kvindes øjne, når hun har ordnet noget for mig.
Man kunne indvende, at jeg bruger min mandighed bevidst. Og ja, jeg gør det meget bevidst - netop for at mærke, at jeg er mand.”
I den sidste to folketingssamlinger har Marlene Harpsøe stillet i alt 4 (fire) spørgsmål til ligestillingsministeren. De lyder som følger:
30.1.08:
“Mener ministeren, at fædre og mødre er ligestillet i forbindelse med skilsmisse, når børneydelsen pr. automatik tildeles kvinden og at manden skal sende en ansøgning for at få del i denne ydelse?”
5.2.08:
“Når selvmordsraten ifølge rapporten »Selvmordsforsøg blandt etniske danskere, indvandrere og efterkommere« er fire en halv gang højere blandt kvindelige efterkommere med anden etnisk baggrund end dansk i forhold til både deres danske medsøstre og mandlige efterkommere, hvordan forklarer ministeren da denne forskel, og hvilke tiltag er der iværksat for at afhjælpe dette problem?”
12.2.08:
“Mener ministeren stadig, at der ikke er behov for flere mandekrisecentre, når mandekrisecentrene melder, at de er fuldt booket i fire måneder frem, samt at de afviser 3-4 mænd om måneden pga. mangel på kapacitet?”
28.4.09
“Hvad er ministerens holdning til, at børn og unge under 18 år presses til at indgå i et muslimsk ægteskab, og vil ministeren iværksætte en indsats for at komme problemet til livs?”
Ikke et specielt imponerende resultat af to års ligestillingsindsats fra en ordfører, der har sat navn under ovenstående indlæg. Og tendensen er vist klar ….
*Suk*
Om at sende folk i krig:
Nanna Gersov:
>>Dit synspunkt er brutalt og kvindeundertrykkende og barbarisk, for du vil behandle kvinden. som var hun en mand. Du vil tvinge den svage kvinde, som vægrer sig ved at være soldat og ikke respektere hendes børn om at blive fri.<<
DEN svage kvinde? Næda. Men hvad med alle dem, der ikke er svage? Og vil du da tvinge svage mænd i krig, bare fordi de befinder sig i kategorien “mand”.
Mænd er gennemsnitligt stærkere end kvinder. Ikke desto mindre er der en hel del kvinder, som er en hel del stærkere end en hel del mænd, og rigeligt fysisk stærke nok til at gå i krig. Det giver ingen mening at sige at en individuel kvinde ikke er stærk nok, eller at en individuel mand er, fordi deres respektive køn *gennemsnitligt* er så og så stærke. Statistikker går ikke i krig, individer gør.
For det andet er det simpelthen hul i hovedet at tro at mænd ikke tager skade af at gå i krig, “fordi de er naturlige krigere”. Mænds kroppe er ikke bedre egnede til at stoppe kugler og granatsplinter, end kvinders er. Og som vi efterhånden er ved at finde ud af efter at have haft soldater i pæne mængder i kamp ude i verden gennem de sidste 15 år eller så, er mænds sind heller ikke specielt forrygende til at håndtere rædslerne under krig og bagefter.
Den der idé med, at det er godt og naturligt at kvinder føder børn og mænd går i krig, og sådan er vi bare indrettet fra naturen, er baseret på en naiv og romantisk forestilling om både menneskenatur og krig. Jovist, mænd kan ikke føde børn, men efter fødsel og de første måneders amning er der ikke noget ved mænd, som gør dem ude af stand til at håndtere børn og andre plejeopgaver ganske udmærket, hvis de ellers bare lærer det. Og krig? Den stærke trediedel af kvinderne kan såmænd godt trænes op til at kunne følge med de stærke to trediedele af mændene for så vidt som at bære på noget udstyr og skyde folk, og de er ikke som sådan mindre uegnede end mænd til at gå i krig (for det er der i virkeligheden meget, meget få mennesker, der både fysisk og psykisk kan holde til i længden).
Og for øvrigt mener jeg at værnepligten bør afskaffes, eller drastisk ændres.
Nanna.
> Det kan godt være at DU, som den maskulinist du tydeligvis er,
> alene ser det som diskrimination imod mænd, at kvinder ikke har værnepligt,
> men ikke desto mindre er det i hele samfundets interesse at
Igen vælger du at forstå værne pligt begrebet, som at være krig og kugler. Der er mange
der aftjener deres værnepligt i civilforsvaret eller f.eks. på et bibliotek. Problemet er
bare at i dag er det kun mænd der skal det, og der lægges ikke lige vægt på civilt arbejde
og på militært arbejde.
Dette skal ændres efter min mening.
>- grundlovens bestemmelse om at forsvaret af landet påhviler “de våbenføre mænd” overholdes
Ja og der står også kongen, er det så Frederik eller Henrik ? Og generelt bruges hankøn termen
om personer. Med din logik har du lige fjernet fundamentale rettighedder for kvinder.
>- byrdefordelingen mellem kønnene er afbalanceret - kvinder har andre opgaver
Yeah.. right. Hvor står der at kvinder skal bruge X måneder af deres liv på at tjene
staten.
Ja du vil så sige at det gøre det ved at arbejde i det offentlige med mindre løn, og så har
du lige kvalt begrebet lige løn for lige arbejde.
>- kvinder ikke omkommer i større omfang i en krig, da det kan udslette folket
Der har du faktisk en rigtig god pointe, men det er jo så ikke så relevant.
>- kvinders arbejdskraft bruges hensigtsmæssigt hvor den behøves (fx social- og sundhed)
Og det kunne den sagtens gøre i en værnepligt. Igen du forudsætter at jeg vil tvingen kvinder
i krig. Jeg vil ikke tvinge nogen i krig, hvis jeg kan undgå det.
>- kvinder ikke får deres børn for sent
Det har så nok ikke så meget med værnepligt at gøre.
>- kvinder ikke skades fysisk eller psysisk til skade for efterfølgende børn og deres arbejdsevne
>
>- et eventuelt foster i kvinden ikke skades
Det har så ikke noget med værne pligt og gøre. Her er rygning, alcohol, fourrening og skadelige stoffer
i parfymer
>- kvinder behandles ordentligt med respekt for, at de er kvinder og ikke udsættes for
yderligere sexisme og nedværdigelse end vi allerede ser med prostitution, porno, kvindehandel, hustrumishandling osv.
Ok så du sammenstiller så værnepligt med prostitution og hustrumishandling? Og efter at
have gjort det så er det stadig OK for mænd at blive udsat for det samme. Tja…….
>- forsvaret anvender de bedste folk for at kunne vinde en krig
Det samme argument kan du så bruge i erhvervslivet, og og og … nej, hvorfor skulle nogle af de folk ikke være kvinder ?
>- forsvaret består af stærke personer, som kan hjælpe andre og ikke selv har brug for hjælp
Så kvinder er svage personer der har brug for hjælp ?
>- forsvaret består af folk, som ikke udgør det svage led og derved udsætter kammerater for
sikkerhedsrisiko og ekstra belastning
Igen er kvinder svage personer som du ikke kan regne med ?
>- Danmark nyder omverdenens respekt som en nation, som ikke undertrykker kvinder
Det vil jeg da håbe. Jeg synes nu bare ikke vi er der helt endnu.
// Jesper
Jesper og Troels
Nu handler tråden egentlig ikke om værnepligt, derfor svarer jeg kort og nok ikke fyldestgørende, men kan stadig henvise til den udførlige debat med mange links og henvisninger, vi havde i foråret:
http://www.information.dk/188804
Det er nok den mest udførlige debat, der nogensinde har været om emnet kvinder og session/værnepligt.
Ang. de mange mænd, som ligesom jeg mener gælder langt hovedparten af kvinder ville have svært ved at gøre sig gældende på lige fod i forsvaret, så er disse tilgodeset i loven og i grundloven med udtrykket “våbenføre mænd”.
Lidt over 50 procent af en årgang 18-årige mænd regnes for våbenføre, men mange trækker frinummer, hvorfor det ender med, at kun ca. 4 pct. af årgangen uden selv at have udtrykt ønske derom aftjener enten værnepligt eller militærnægtertjeneste.
Blev det bare en smule mere attraktivt, ville det ikke være nødvendigt at tvinge de sidste 4 procent af mændene.
Knap halvtreds procent af mændene slipper for at trække nummer med lægeattest eller ved testen ved sessionen.
Man kunne tredoble antallet af værnepligtige, hvis man indkaldte alle egnede mænd. Der er altså et stort potentiale af “stærke” mænd, som gør det urimeligt at ville plukke de stærkeste iblandt kvinderne ud blot fordi de fysisk kan måle sig med mænd.
Nanna gerskov:
Det er mig simpelthen en gåde, at du overhovedet tør tænke de argumenter, som du fremfører, når debatten handler om kvinder og værnepligt. Hele din ligestillingssag kan jo splittes komplet ad hvis man bruger dine egne argumenter mod dig selv. Du er jo godt igang med at bevise, at feminister kun vil ligestillingen hvis den gavner dem selv.
Er det fordi, du ikke tænker over det, eller regner du simpelthen med, at ingen vil opdage hykleriet???
Lidt om værnepligt:
1. værnepligt er ikke fysisk krævende. Når jeg kunne gennemføre 9 måneders værnepligt, så kan enhver gennemsnitskvinde også. Det er muligt at der er nogle kvinder der er naive nok til at tro på visse mænds overdrevne skrøner om deres tid i “cirkus milli” (jeg aftjente i et værn der regnes blandt de hårdeste for værnepligtige, og selv der var der ingen der skulle slæbe et maskingevær 25 km).
2. Der er ingen værnepligtige der bliver udsendt til krigszoner mod deres vilje, og enhver ung mand kan stadig under de gældende værnepligtsregler blive fri for at føre våben - altså er der ikke noget at være bange for piger: I bliver ikke sendt i krig mod jeres vilje.
Jesper
>- kvinder ikke omkommer i større omfang i en krig, da det kan udslette folket
Der har du faktisk en rigtig god pointe, men det er jo så ikke så relevant.
Godt du kan følge denne tankegang, for så har du forstået det mest essentielle.
En af årsagerne til at vi har en forfatning, en grundlov er, at den skal sikre vort land og vort folks beståen langt ud i tid, generation efter generation og være et værn især i vanskelige situationer med krig eller borgerkrig eller katastrofe eller ustabile politiske forhold.
Vi er et lille folk, men medlemmer af en stor militæralliance, som presser os til at yde ofre. Vi skal ikke lade dette pres udstrække sig til også at omfatte kvinderne, da vi dermed fordobler potentialet og risikerer som land at skulle yde større ofre end andre.
Men hvorfor skulle vi betale en højere pris? Menneskeliv er dyrebare, når man kun er 5,5 millioner mennesker - et lille folk i det store verdenshav.
Hvis vi forestiller os at både sønner og døtre skulle indkaldes, vil der være hele ungdomsårgange, som ville risikere at blive udslettede, hvis det kom til blodig krig.
Mange forældre får kun få børn. Hvorfor skulle netop disse familier ofre ALT - både sønner og døtre og blive udslettede som slægter? At tage både sønner og døtre fra familier vil vække et ramaskrig. Det vil ikke blive oplevet som retfærdigt.
Ofres store dele af nationens døtre i krig, så får vi svært ved at videreføre os selv som folk.
Sven
Tør man spørge dig hvornår du aftjente din værnepligt, hvor høj du er og hvor stort dit kendskab er til kvinder?
Lisa
Det er rigtig god research du har lavet! Tak for det!
Og apropos krisecentre, så sætter det tingene i relief, at det lige er kommet frem, at de slet ikke yder kvinderne den fornødne sikkerhed, fordi mænd trænger ind der og fordi flere tusind kvinder og børn afvises årligt.
De politikere, som vil profilere sig på ligestilling, kunne passende kræve en ordentlig indsats her.
Kære Nanna Gersov,
jeg er ret høj, og aftjente vistnok min værnepligt i 1975.
Hvad mit kendskab til kvinder angår, formoder jeg at dit spørgsmål implicit angår kvinders fysiske formåen?
I så fald kender jeg kvinder ret godt. Eftersom jeg ikke har så meget som en afgangseksamen fra folkeskolen, har jeg arbejdet en del år som ufaglært på diverse fabrikker, og der har jeg ikke oplevet at mine kvindelige kolleger var svagere end mine mandlige kolleger.
Det er min oplevelse, at der stadig i selv min generation (jeg er primo 50’erne) findes en del kvinder der klart sætter en ære i at være sarte og svage nymfer, men når jeg ser på de unge kvinder i min omverden, virker det som om det heldigvis er i fortsat aftagende.
Jeg var iøvrigt indlagt for at blive opereret i denne uge, og de sygeplejersker der tumlede med de mindre mobile patienter på gangen, virkede ikke særligt svage.
Og for at tage et lille eksempel som indeholder et stort paradoks: tror du at en kvindelig balletdanser - som egentlig for det meste fremstiller sit køn som svagt og skrøbeleigt - er fysisk svag?
Jeg blev tvunget til at bruge 8 måneder af mit liv i 1998, som værnepligtig. Det var selvfølgelig rent til grin.
Til Nanna: alle kvinder vil kunne tage de otte måneder i hvertfald rent fysisk. Hvis man ikke kunne bære maskinegeværet kunne man bare “fake” en knæskade og så kan man gå tilbage til kasernen igen og hygge sig i nogle dage indtil de andre kom tilbage.
Efter de otte måneder var de fleste stadig i lige så dårlig form som da de kom ind. Når tempoet steg en smule så var der konstant 25% der sprang fra med det samme (inkl. mig) fordi de selvfølgelig ikke gad når de kunne ligge og dovne et andet sted (forståelig nok).
Der er utrolig mange opgaver i en hær som ikke kræver styrke. Når du er i kamp har du oftest kun din skydder og ekstra ammo med. Resten af dit udstyr ligger i din panserede vogn. Det kræver ikke særlig meget styrke at bære en 5 kg skydder plus ekstra ammo. Det gør børn jo i afrika.
Selvfølgelig kan den gennemsnitlige mand bære mere end den gennemsnitlige kvinde men så må man jo bare tilpasse “krigen” efter dette. Fordi det kræver sgu ikke meget styrke at sidde med sit optiskesigte og pege på og sende en kugle i panden på en anden mand/kvinde/barn på 200 m afstand. Det er pisse nemt.
Så selvfølgelig skal kvinder ikke snydes for dette fordi det er en opgave som de sagtens kan varetage ligesom mænd.