I Sverige har 12 kronikører taget initiativ til en væsentlig debat, der i allerhøjeste grad vedrører det politiske klima i mange af Europas lande, heriblandt Danmark. De tolv kronikører efterlyser mere fokus på sekularismen som det konstitutionelle grundlag for vore stater og er bekymrede over religionens stigende indflydelse på svensk og international politik.
10 fremtrædende kristne kom prompte med et modsvar, hvor de hævdede, at religionen er uadskillelig fra politisk debat. Kristendommens menneskesyn og »dets betoning af alle menneskers ligeværd« er nemlig grundlaget for demokratiet, og en fravigelse fra kristne værdier vil »føre til åndelig, retslig og kulturel nedgang,« lød det.
At sige sådan er historieforfalskning. Det diametralt modsatte synspunkt bør derimod være aksiom i enhver politisk debat: demokratiet blev antitesen til kristendommens og religionernes hegemoni i almindelighed. Europas åndelige renæssance strider nemlig på et grundlæggende plan mod religionernes fundamentale idéer, inklusive kristendommens.
Den singulære væren
Demokratiet og den konstitutionelle parlamentarisme er afslutningen på en lang evolution i politisk tænkning, der antagelig startede i 1500-tallet og har udviklet sig til starten af det 20. århundred, hvor det vestlige tankesæt antog en endelig form. Den store opdagelse, man begik i 1500-tallet forekommer uhyre simpel: vores tilværelse er ikke dualistisk, men singulær - vi har ikke ét ben i den religiøse verden, og ét i den jordiske. Der findes ikke et liv efter døden og vores jordiske tilværelse er vor eneste tilværelse. Denne erkendelse var en revolution - mennesket havde erklæret sig selv for herrer over deres egne liv og for skabere af historie og civilisation.
Med denne opdagelse blev det religiøse standpunkt unægtelig svækket, selvom det skulle vare mange år endnu før dette fik samfundsmæssige konsekvenser. Manifestationen indebar som sagt afskaffelsen af det gamle grundsyn, der antog, at tilværelsen var todelt: livet på jorden var en forudbestemt pine og livet derefter, var alt det, man ikke fik i sit jordiske af slagsen. Således koncentrerede man pinen, sliddet og den ukuelige troskab til sine foresatte og det bestående samfund i det første liv, og drømmene, længslerne og kreativiteten i det andet, ikke-eksisterende ditto.
»Den singulære væren er magtfuld, fordi den er i stand til at aktivere hele det menneskelige intellekt,« skrev Dante. Således gik mennesket fra at være splittet mellem to verdener, en imaginær og skræmmende virkelig, til at samle sig og koncentrerer alle menneskelige egenskaber i én verden: heri indbefattet drømmene, længslerne og kreativiteten. Dermed opstod vor tids tænkende menneske, det ikke-religiøse menneske, som via rationel tænkning er i stand til at udfinde den omkringværende verdens hemmeligheder og som gennem kunsten, videnskaben og tankevirksomheden avancerer til et højere stadie af det menneskelige intellekt.
Frøene til demokratiet var sået. Simultant med den vestlige verdens tankemæssige og konstitutionelle transformation fra teokrati til demokrati (1500-1945) gennemgik den kristne religion en metamorfose. Først forandrede den sig i visse egne efter et luthersk forbillede, for derefter at opgive sine principper helt i den amerikanske kristendomsforståelse, defineret af specielt Jefferson. Den tilpassede sig - imiterede magtens ansigt - og den primære årsag til, at den vestlige civilisation først gennemgik en oplysningstid og følgende demokratisering, bør nok tilskrives denne iboende tilpasningsdygtighed eller, om man vil, svaghed i kristendommen.
Den kristne forvandling afspejlede i hvert fald en religion på retræte. En retræte som mange af de andre store religioner ikke har behøvet at gennemgå, og som har resulteret i tankemæssig stilstand i store dele af verden. Altså vandt demokratiseringen og det moderne tankesæt ikke frem på grund af kristendommen, men på trods af kristendommen.
Ny indfaldsvinkel
I den rent praktiske boldgade havde kristendommen, der navnlig allierer sig med samfundets stærkeste, heller ikke nogen indflydelse på demokratiets reelle implementering, som bør tilskrives samfundets lavere klasser. Lad os blot tage eksemplet Danmark, hvor ønsket om demokrati og parlamentarisme blev båret frem af arbejdernes og bøndernes partier; Socialdemokratiet, Venstre og De Radikale. I modsætning hertil stod partiet Højre, der i sin grundvold var kristent og bestod af de oprindelige nationalliberale, gejstligheden og adelen. Dette parti bekæmpede i mange årtier valgretsudvidelser og parlamentarisme i Guds navn og ligesom Malthus hævdede de, at uligheden (den økonomiske og politiske) var gudgivet og naturlig. Partiets leder, Orla Lehmann, bekendtgjorde da også, at magten burde tilfalde »de begavede, de dannede, de rige« - altså en ganske udemokratisk indfaldsvinkel.
Den vestlige civilisation
Mens den kristne kirke lige så stille blev undermineret og forvansket i forskellige magthaveres billede, skete der ikke noget lignende i andre dele af verden. I Mellemøsten eksempelvis fortsatte og udbyggedes islams centrale rolle uhindret - hvorfor? Svaret skal som tidligere bemærket findes i variationen over religionernes reelle magt. Kristendommen havde nemlig en langt svagere position end andre religiøse bevægelser på andre kontinenter.
Først og fremmest ligger forklaringen på dette i selve kontinenternes geografi. Europas topografiske diversitet modsat de andre civilisationers homogene ditto. Mens Europa grundlæggende er opdelt af store dale, floder og bjergkæder, består Kina og Mellemøsten af åbne vidder og steppeland. Dette medvirkede til, at de andre civilisationers magtstruktur i længden antog en anden form end den europæiske - Mellemøstens og Kinas naturmæssige og topografiske infrastruktur fordrede ét enkelt imperium, ét centraliseret magtsystem. Diversiteten i den europæiske geografi skabte derimod mange små enheder så som fyrstedømmer, bystater og riger, naturligt afgrænset af bjerge og dale. I Europa blev magten altså efterhånden decentraliseret og delt mellem et hav af forskellige instanser. I de ikke-vestlige civilisationer blev magtapparatet effektivt og centraliseret, hvilket senere skulle vise sig at være mindre frugtbart end den europæiske model.
Den vigtigste forskel mellem en centralt og decentralt styret region er de respektive magthaveres egentlige råderet. Magthaverne i de ikke-vestlige civilisationer havde en ubegrænset magt over selve historiens gang. De så at sige modellerede historien efter forgodtbefindende og uden de store komplikationer. En lignende suverænitet hos kongerne i Europa var ikke at finde. Dels på grund af de mange konkurrerende enheder, dels på grund af den katolske kirke, der var den første overstatslige instans, som kunne udfordre kongernes magt. Dette komplicerede enhver undertrykkelse af udvikling og vækst eller blot gennemgribende magthandlinger som eksempelvis fastholdelsen ved en bestemt religions principper. Et eksempel på de centraliserede magtstrukturer i Kina var Ming-dynastiets beslutning om at stoppe alle større opdagelsesrejser og udrydde kinesernes evne til at bygge store skibe. Måden at gøre dette på forekom enkel: henrettelse af Kinas opdagelsesrejsende, ulovliggørelse af skibe med flere end to master og afbrænding af alle plantegninger for de store rekognosceringsskibe. Efter en generation havde kineserne glemt, hvordan man byggede disse skibe, og opdagelsesrejser var en saga blot. Dermed skruede de kinesiske magthavere så at sige tiden tilbage - de modellerede historiens gang. Dette ville ikke have været muligt at implementerer i Europa. Ingen enkeltstående konge ville have haft en lignende magt. Skibsingeniørerne og ekspeditionslederne havde immigreret, den enkelte stat var i konkurrencen bukket under på grund af tab af folk med vigtige ekspertiser, osv.
Slutteligt vil vi altså være i stand til at fastslå nogle grundlæggende ting: Den vestlige verden har udviklet sig på trods af sin religiøse forpestelse, i dette tilfælde kristendommen, som den eneste civilisation. Ikke fordi den er bedre end andre civilisationer, men fordi den på mirakuløs vis udviklede nogle magtmønstre, der kunne modstå religionens tyranni - og deri ligger også implicit den opdagelse, som muliggjorde demokratiet, nemlig opdagelsen af Guds noneksistens og dermed verdsliggørelsen af vores samfund fra teokrati til demokrati. Fra Guds og kirkens magt over menneskene, til menneskenes magt over deres egne liv.
Emil Gustav Stephensen er gymnasieelev
Kommentarer
Emil Gustav Stephensen har ordet i sin magt og det var en fryd at læse denne velformulerede kronik. Argumentationen er på plads, og det vil ikke blive nemt at modsige kronikkens pointe, at demokrati og kristendom er modsætninger. Et enkelt sted studsede jeg en kende, der hvor kronik forfatteren skrev: ” .. og som gennem kunsten, videnskaben og tankevirksomheden avancerede til et højere stadie af det menneskelige intellekt”. Lyder som et fjernt ekko, af Nietzsche overmenneske drømme. Jeg ville have skrevet: ” og som gennem kunsten, videnskaben og tankevirksomheden avancerede til et andet stadie af menneskeligt praksis.” Egentlig tror jeg også at det er hvad forfatteren mener, for længere fremme i kronikken skriver han om samme civilisation (vestens): ”ikke fordi den er bedre end andre civilisationer” og dermed forlader han den hierarkisk baserede udviklings forestilling som er fremtrædende i det af mig citerede.
Som discipel af Marx og Emanuel Wallerstein ( center og periferi, samt teori om globale sammenhængende økonomier), har jeg let svært ved helt at sluge ideen om geografisk determinisme. Jeg skal dog indrømme, at tanken er interessant, og med ledt held kan den geografiske model nok sammenflikkes, med andre f.eks. økonomiske modeller som Wallersteins model over det moderne økonomiske verdenssystem.
Uden at gøre mig til ekspert på området virker det som om kronikkens ret simple svar ikke er dækkende. Påpegningen af geografiens store betydning kan jeg kun tilslutte mig, og der er naturligvis skrevet bøger om dette emne (bl.a. J.Diamond), selvom det i den store sammenhæng måske ikke har fået tilstrækkeligt opmærksomhed.
Men nu til indvendingerne: For det første er der da vist langtfra lighed mellem “renæssance” og demokrati. Hvorvidt grundlaget for parlamentarismen overhovedet har grundlag i rennæsancen og ikke før savner jeg en redegørelse for. Magna Carta - og lignende “kontrakter” mellem konger og stormænd kendes dog udenfor Italien og tidligere end selv den italienske rennæsance.(ganske vist var dette heller ikke demokrati, men der lå vel dog kim til den parlamentariske udvikling i bl.a. England). Hvorvidt grundlaget for f.eks. schweitzernes samgfund har meget at gøre med især italiensk “genopdagelse” af antiken virker heller ikke indlysende. Det kunne jo være at “genfødselen” egentlig berørte ret snævre grupper og at “cæcarisme” var lige så nærliggende som republikanisme. Endelig er spørgsmålet vel hvordan vi skal tænke alternativet til kristianisering tidligere i europas historie. Det er vel da svært at komme uden om det før-kristne Europa og dets religioner og kulturer. Her virker det ikke overbevisende at der obverhovedet skulle være nogen nogenlunde udbredt “europæisk” fælles civilisation. Der var grækernes kultur - lidt groft sagt skyllet i land fra Middelhavet og Mellemøsten i kontinentes kystnære randområder, mens de fleste europæere mere levede som “Tollundmanden”. Romerne undertvang større områder, i tre verdensdele, men var det “fælles” her ikke især netop herskerne og ikke kulturen? Hvad særligt fælles har vi i grunden haft i denne del af verden, som med sikkerhed kan føres tilbage længe før kristendommen(ok. et sprogligt slægtskab mellem de fleste sprog. Det kan endda måske udstrækkes til iranske og indiske uden at vi af den grund har en “indoeuropæisk fælleskultur” - der ærlig talt virker som et fantasifoster)?
Der et meget forsimplet billede, kronikøren tegner, argumenter er der ikke mange af og der er en del misforståelser. F.eks. har der aldrig været teokrati i Europa, undtagen i kortere perioder som f.eks. Savonarolas barbariske regimente i Firenze.
Ligeledes er det en grotesk misforståelse, at demokratiet modvirker teokratisk tænkning, nok nærmere tvært imod: demokrati er organiseret pøbelvælde, og pøblen elsker religion. Se bare til USA.
Jeg enig i, at det er et meget forsimplet billede kronikøren stiller op. Det er klart, at påstanden: “Kristendommen er demokratiets fundament” er unuanceret og historieforfalskning, hvis man skal bruge kronikørens ret stærke udtryk. Men den modsatte påstand: “Demokrati og kristendom er modsætninger” er mindst lige så unuanceret og forfalskende.
Kronikøren blander begreber og fænomener sammen. Det er rigtigt, at kristne institutioner modarbejdede demokratiet i dets spæde fase, men dette skal forstås som en politisk kamp - ikke som en nødvendig modsætning mellem kristendom som sådan, og demokrati som styreform. Dette er nemlig det centrale.
Kristendom er en religion, demokrati er en styreform. Derfor er det begrebsforvirring at sige, at de er modsætninger. Der er kun tale om modsætninger, såfremt bestemte politiske grupperinger bruger kristendommen i et politisk ærinde, f.eks. teokratiske ambitioner(som dog hører til sjældenhederne).
De konservatives(eller Højre, som de hed dengang) havde rigtig nok et kristent udgangspunkt, men de var på ingen måde et kristent parti. De var et konservativt parti, der værnede om traditionen - og traditionen var Gud, konge og fædreland(lidt karikeret).
Religion og demokrati er altså ikke modsætninger, da der er tale om to vidt forskellige fænomener - et religiøst og et politisk. Det handler bare om at holde dem adskilt.
#Peter Hansen
Jeg vil nu ikke sige, at kristne institutioners kritik af demokratiet var forbeholdt dets “spæde fase” da det varede helt ind i det 20. årh. Den kristne modstand var skam reel allerede ved humanismens fremkomst og Luther sagde da også, at han og Erasmus af Rotterdam altid ville forblive uenige af een grund: “Erasmus tillagde mennesket større vægt end Gud”.
Omvendt mente Luther, at mennesket var uselvstændigt, uden fri vilje og grundlæggende ondt - kun Guds leveregler (“øvrighedens sværd”) Toregimentelæren handler desuden ikke om frihed til at styrte et kristent samfund såvel demokratisk som diktatorisk - den handler om at kristeligheden ikke bør udbredes med tvang, men blot normsættes af gejstligheden og staten som kristent magtinstrument. Det fremgår også af Luthers regulere “guides” til herskerne i Europas stater.
Denne antagelse, at mennesket er vigtigere end Gud og at vores jordiske liv ikke blot er et lidelsesfuldt mellemophold mellem andre stadier af tilværelsen, er demokratiets grundfundament. Det stammer tilbage fra oldtiden, blev modvirket af kristendommen og genaktualiseret påny i renæssancen og senere oplysningstiden.
Derfor mener jeg ikke, at det er hensigtsmæssigt at adskille kristendom og demokrati som værende vidt forskellige fænomener - det er jo netop så centralt for opdagelsen af menneskets potentiale, at tanken om Gud bliver mindre væsentlig i vores verdensbillede. Og dette gælder som bekendt ikke alene kristendommen, det er et grundlæggende filosofisk valg mellem teisme og humanisme - Gud eller mennesket. Deri ligger også forklaringen på kronikkens overskrift, der ligeså godt kunne have heddet “Kristendom og humanisme er filosofiske modsætninger”. Men da en stadig større mængde nykristne, i Danmark centraliseret omkring DF, officielt erklærer kristendommen som humanismens og demokratiets forudsætninger, synes jeg, at denne kronik var vigtig. Jeg kan høre, du er delvis enig i, at denne påstand er forkert, så jeg vil med glæde høre om du mener, jeg mangler nogle vigtige pointer herom.
Btw. Når jeg kalder Højre for et kristent parti er det især fordi, at det er borgerskabets parti. Deri ligger en pointe som er fremhævet i kronikken; at kristendommen alliere sig med højborgen. Og deri ligger endnu en grundlæggende politisk tendens, som man også kunne lade være udgangspunkt for en diskussion om kristendom og demokrati: nemlig at arbejderklassens partier, der alle udspringer af det ateistiske verdensbillede, var demokratiets vigtigste støtte og fremfor alt den konsoliderende kraft.
Kristendom og demokrati er modsætninger
Sludder, ikke hvis den religiøse er demokrat.
Hilsen en ateist
Emil & Peter:
Gode kommentarer. However, Peter:
Denne antagelse, at mennesket er vigtigere end Gud og at vores jordiske liv ikke blot er et lidelsesfuldt mellemophold mellem andre stadier af tilværelsen, er demokratiets grundfundament.
er jeg uenig i. Der er et tidsmæssigt sammenfald, men demokratiets fundament er kampen mod kongemagten. Oplysningen, tvivlen på Gud er en forudsætning, men demokrati følger ikke af ateisme.
Men demokratiet har selvfølgelig haft en markant indflydelse på religionen. Grunden til, at vi idag kan bryste os af, at den europæiske kristendom er relativ harmløs er jo netop, at den sekulære magt har sat et stopper for præsternes excesser.
Religion er en sygdom i hjernen. Når psykiatrien skal defineret schizofreni, må dens teoretikere nærmest slå knuder på sig selv for at forklare, hvorfor man ikke er skizofren, når man snakker med sin usynlige ven i himlen.
# Emil
Jeg vil foreslå dig at læse “Modernitet og religion” af professer i idéhistorie Hans Jørgen Schanz. Der kan du finde en række gode argumenter for, hvorfor religion og demokrati ikke er modsætninger. Det er simpelthen et spørgsmål om forskellige fænomener, som jeg også pointerede.
Din point om, at kristendommen sætter Gud over mennesket, og humanismen omvendt sætter mennesket først, og sådan set rigtig. Men derfra uddrager du nogle vilde konklusioner. At humanismen sætter mennesket øverst, betyder jo ikke, at der slet ikke er plads til Gud.
Demokrati er en styreform, som kræver at folket styrer. Der kan sagtens være plads til religion - så længe det holdes adskildt.
Desuden synes jeg du skal overveje en anden central pointe, som de fleste forskere i historie og idéhistorie er enige om: Hvis vi helt afskaffede Gud, og satte mennesket i centrum, risikerer vi samme totalitære tendenser, som vi så hos nazismen, fascismen og kommunismen. Det har netop været højrefløjens(og konservatismen i det hele taget) argument for at bevare kirken og religionen som institution. Ved at bevare noget, der er større end os selv, sætter vi rammer for menneskets udskejelser. Det var disse rammer de totalitære bevægelser ville sprænge.
En sidste ting. Når du siger, at idéen om at sætte mennesket i centrum startede tilbage i oldtiden, og så blev modarbejdet af kristendommen(i middelalderen går jeg ud fra du mener), så synes jeg igen du laver en meget unuanceret udlægning af historien. Der er flere grunde til at demokratiet opstod, og der er mange gode argumenter for, at den kultur, som udspringer af den reformerte kirke, havde stor betydning. Hvordan kirken som institution så har opført sig - det er en anden sag! Men at tage religion som sådan til indtægt for en politisk kamp mellem kirke, konge og demokratiske bevægelser, det er ikke fair over for religionen.
Historisk set, er der sket lige så forfærdelige ting i humanismens navn, som der er det i Guds navn.
#Peter
Selvfølgelig kan religion og demokrati kombineres. Eller rettere: selvfølgelig kan en religiøs person også være demokrat. Man kan jo, hvad man vil.
Men på et grundlæggende historisk-filosofisk plan er demokrati og religion altså modsætninger. Lad os sige det sådan: et opgør med religionens suverænitetstankegang var nødvendig for demokratiets implementering. Men jeg vil gerne vide om vi er enige om, at kristendommen IKKE fordrede det europæiske demokrati og at et opgør med kristendommen var nødvendigt for at fjerne enevældens berettigelse? For i så fald er vi da enige om det meste af kronikkens indhold.
“Der kan sagtens være plads til religion - så længe det holdes adskildt (fra staten)”
Ja, det er jo en banal sandhed. Historisk må man blot sige, at kristendommens væsen grundlæggende drejer sig om samfundet. Nævn ét kristent samfund før oplysningstiden, der ikke antager, at Gud er den overordnede suveræn. Det er noget ganske nyt, at religion og stat adskilles. Kristendommen ændrede sig ikke selvstændigt, humanismen ændrede kristendommen og førte den ud i pereferien. Hvordan kan kristendom og demokrati være forskellige fænomener når et opbrud med hele den kristne suverænitetfilosofi var forudsætninger for demokratiet?
#Peter
Den postede hvis mit indlæg lidt for tidligt, men:
Selvfølgelig kan religion og demokrati kombineres. Eller rettere: selvfølgelig kan en religiøs person også være demokrat. Man kan jo, hvad man vil.
Men på et grundlæggende historisk-filosofisk plan er demokrati og religion altså modsætninger. Lad os sige det sådan: et opgør med religionens suverænitetstankegang var nødvendig for demokratiets implementering. Og så vil jeg gerne vide om vi er enige om, at kristendommen IKKE fordrede det europæiske demokrati og at et opgør med kristendommen var nødvendigt for at fjerne enevældens berettigelse? For i så fald er vi da enige om det meste af kronikkens indhold.
“Der kan sagtens være plads til religion - så længe det holdes adskilt (fra staten)”
Ja, det er jo en banal sandhed. Historisk må man blot sige, at kristendommens væsen grundlæggende drejer sig om samfundet. Nævn ét kristent samfund før oplysningstiden, der ikke antager, at Gud er den overordnede suveræn. Det er noget ganske nyt, at religion og stat adskilles. Kristendommen ændrede sig ikke selvstændigt, humanismen ændrede kristendommen og førte den ud i periferien (magtmæssigt). Hvordan kan kristendom og demokrati være forskellige fænomener når et opbrud med hele den kristne suverænitetsfilosofi var forudsætning for demokratiet?
Det centrale er her, at kristendommen, indtil den blev udskiftet med den humanistiske opfattelse, anså universet og samfundet for Guds og ikke menneskets ejendom. Da humanismen blev toneangivende flyttede Gud for første gang ud af samfundslivet – for første gang i civilisationens historie og for første gang i menneskehedens tankeudvikling flyttede man suveræniteten fra Gud til mennesket. Deri ligger den historiske modsætning og i hvert fald grundargumentet for, at kristendommen absolut ikke var forudsætningen for demokrati.
”Hvis vi helt afskaffede Gud, og satte mennesket i centrum, risikerer vi samme totalitære tendenser, som vi så hos nazismen, fascismen og kommunismen.”
Jamen vi har jo afskaffet Gud fuldt og helt, hvis vi er enige om at kristendommen blev fortrængt af humanismen og gjort uafhængig af statslige anliggender? Den pointe må siges at være dybt inkonsekvent: kristendom og politiske ideologier er forskellige fænomener, men alligevel fungerer kristendommen som bolværk mod totalitarisme? Når du siger at kristendommen sætter rammer for menneskehedens (politiske) udskejelser forvirrer du mig. Hvordan kan kristendommen sætte rammer for noget, den ikke længere er en del af – hvordan kan kristendommen bekæmpe politisk totalitarisme, når den som forudsætning for selve demokratiets eksistens ikke skal delagtiggøres i statslige anliggender? Det er en grov kategorifejl dig og mange andre begår mht. denne pointe.
Desuden findes der masser af kristne og religiøse diktaturer, så praktisk er der heller ikke tale om et mønster. Det er i det hele taget en ret inkonsistent, nærmest religiøs teori, som så hvidt jeg kan forstå er baseret på nogle forholdsvis løse filosofiske idéer uden historisk evidens.
Teoretisk set er det såre enkelt:
religion og demokrati er uforenelige størrelser.
Religion betyder, at man, inden for visse områder, opgiver al fornuft, tilsidesætter argumenter, og sætter sin lid til autoriteter. Altså slår hjernen fra.
Demokrati indebærer, ideelt set, at man diskuterer, at argumenter sættes over autoriteter og så videre. Man kan her, hvis man føler behov for den slags, sende en venlig tanke til Habermas.
Så naturligvis er ikke bare kristendom og demokrati modsætninger. Religion som sådan, det være sig jødedom, islam, hinduisme og hvad pokker der nu ellers findes på det religiøse gedemarked, står i grel modsætning til demokrati.
Hans Jørgen
Jo vist er det enkelt teoretisk. Praktisk er det vel ind imellem noget andet… Du ved vist godt vi er grundliggende enige, men religion er på den anden side også differentieret af de fleste religiøse, i hvert fald her i landet.
Eftersom jeg er ateist, og i overensstemmelse med din udtalelse; Demokrati indebærer, ideelt set, at man diskuterer, at argumenter sættes over autoriteter og så videre., at erkendelsen af at religion opfattes mere eller mindre fanatisk af den religiøse.
Jeg mener - nu er det 160 år siden man nedfældede det i et juridisk dokument og gjorde det til lov her til lands, hvorefter jeg uden videre kan henvise til dette som dokumentation for min påstand - he he ;-)
“Der kan sagtens være plads til religion - så længe det holdes adskildt (fra staten)”
Ja, det er jo en banal sandhed.
Det mener jeg er faktuelt forkert, ikke at det er banalt, men det er i hvert tilfælde ikke sandt. Danmark er hverken sekulært, eller at protestantismen holders adskildt fra staten….
Måske skulle jeg tilføje at det er fuldkommen rigtigt at der er plads til religion i et det danske demokrati, men den kristne danske folkekirke er grundlovsfæstet som en del af staten.
Glem heller ikke Langballe, Krarup og Margrehte Auken, alle præster, medlemmer af folketinget og dermed repræsententer for demokratiet.
At kristendommen skulle være en decideret modsætning til demokrati er nok at strække den for langt, med det er selvfølgelig rigtigt at demokratiets grundpiller stammer fra oplysningstiden, som bekendte sig til et deistisk gudssyn, hvilket ikke er langt fra et agnostisk. Imidlertid var John Locke vist ikke ligefrem areligiøs, ligesom alle The Founding Fathers mig bekendt var overbeviste kristne i en eller anden form. Dem der støbte fundamentet for den forfatningsmæssige orden der dannede grundlaget for Vestens demokratier så altså mao. ikke nogen egentlig modsætning. Som Jesus selv er inde på »Så giv kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er!«
I øvrigt forekommer det mig ikke videre plausibelt, at sidestille Kina (et land) med Europa (et kontinent). Der har ligeledes eksisteret mange kongeriger, samt andre styreformer end den kinesiske, på det asiatiske kontinent, hvorfor den geografiske forklaring ikke synes holdbar.
Ideologi er noget bras, uanset om det rammer som religion eller politik.
Religion er ligeså lidt uforeneligt med demokrati som julemanden er det, religion er bare irrelevant. I hvert fald folkekirkekristendom, der i praksis er designet til ikke at komme i konflikt med den sekulære magt, hvilket man sikkert godt kan forstå, da præster jo er embedsmænd.
Jeg beklager:
Der skulle ikke stå “at sidestille Kina…” men “at sammenligne Kina…” i ovenstående.
Emil Gustav Stephensen:
“Omvendt mente Luther, at mennesket var uselvstændigt, uden fri vilje og grundlæggende ondt”
Det er den grundlæggende fejl ved hele Oplysningsideologien.
Problemet er, at det ikke kun var Luther (eller hele kristendommen) der ‘mente’ sådan. Videnskaben siger nu også det samme. Mennesket kan bare ikke leve uden metafysiske forestillinger eller irrationelle følelser, og derfor handler mennesket ikke rationelt - troen på det rationelle menneske og de rationelle tankesystemer (ideologierne) et sådant kunne producere er dermed dybt irrationelle. De er, som sagt så mange gange før, erstatningsreligioner, og det er fantastisk at de rationalitets-troende ikke selv kan se det - selv ikke, når de hiver en kvinde ind fra gaden og sætter hende på alteret i Notre Dame kirken, for derefter at tilbede hende som ‘rationalitets-gudinden’…
At mennesket desuden er ondt, er som du siger også en gammel kristen tanke, men her er videnskaben igen enig - uden kultur lever mennesket et kort og brutalt liv. Det ‘naturlige’ er ikke eftertragtelsesværdigt, når det kommer til mennesket.
Oplysningstiden kæmper altså ikke alene mod det kristne syndefald, men også mod videnskaben, der jo ellers var idealet til at starte med. Pudsigt.
“flyttede man suveræniteten fra Gud til mennesket”
Netop - og hvad sker der når mennesket bliver Gud - kast blikket på Nordkorea hvis du vil have et aktuelt eksempel.
Ideologierne, og da især marxismen og islam, er simpelthen negationen af det sekularistiske (kristne) samfund - det totale miskmask af fysik og metafysik, hvor mennesker dør så snart de falder uden for den ‘rette’ lære.
Og så er det ikke (kun) ‘DF’-tanker det her - for nylig havde jeg en forelæsning med lektor og lic.theol Niels Grønkjær, der gav udtryk for præcis det samme.
Erik Bramsen
Hvad har julemande nu gjort ;-) og er det virkeligt svært for dig at forstå at danmark ikke er sekulær.
Vil du have bevis?
Jatak.
Frederik skriver:
At mennesket desuden er ondt, er som du siger også en gammel kristen tanke, men her er videnskaben igen enig
Nej, det er jo sludder og vrøvl. Hvilken videnskab (videnskaben!) skulle have påvist, at mennesket er ondt?
Og du behøver ikke køre Folkekirken i marken. Folkekirken er en kulisse, hvor folk, der ikke kunne få¨et rigtigt arbejde, står og plaprer om deres uforgribelige meninger om dit og dat, uden den allermindste tanke på, hvad der står og ikke står i Biblen.
Sækularisme er inde i hovedet, og næsten samtlige danske præster tænker sækulært.
Danmark er sekulært i den forstand, at lovgivningen ikke begrundes i religiøse dogmer eller skrifter.
Og i modsætning til f.eks. George Bush, så ville Lars Løkke næppe nogen sinde påkalde sig Gud, når han sender soldater i krig.
Men vel er det da en anakronisme af rang, at vi stadig har en statskirke og et kongehus. Ingen af delene spiller heldigvis nogen større rolle - selv synes jeg begge er rent til grin i al deres selvhøjtidelighed.
Tænk, hvis tingene var så enkle: at kirken og kristendommen enten har modarbejdet eller arbejdet for demokrati. Måske er virkeligheden mere kompleks? Måske skal man skelne mellem kristendom i teori og i praksis? Måske er der forskel på bibel og kirkeinstitution? Måske er de lange historiske linjer og årsagssammenhænge væsentlig mere komplekse end kronikøren aner?
Danmark er ikke, og har aldrig været sekulær.
Grundlovens paragraf 4:
§ 4
Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.
Naturligvis er der ikke tale om at kirken har magt af betydning, men netop paragraf 4 beskytter mod nyreligiøse og antidemokratiske religionudøvelse.
Hans Jørgen Lassen:
“Danmark er sekulært i den forstand, at lovgivningen ikke begrundes i religiøse dogmer eller skrifter.”
Omvendt, er de verdslige love der vedtages, i overensstemmelse med de statskirkelige dogmer. Der er jo ikke ligefrem nogen, der har til hensigt, at indføre love der tillader eutanasi, hvilket der kunne siges at være mange rationelle argumenter for.
De verdslige love har taget nogle opgør med statskirken. Kønslig ligestilling, abort, skilsmisse og ægteskab udover det første, har udfordret kirken, men da der er tale om en statskirke, må præstens embedsmænd jo finde sig en grimasse der kan passe. Der findes jo stadig præster, der ikke vil have med kvindelige kolleger at gøre, anser homoseksualitet som syndig, sjælelig sygdom, ikke vil gifte personer der tidligere har været gift, osv.
Heinrich skriver:
Omvendt, er de verdslige love der vedtages, i overensstemmelse med de statskirkelige dogmer.
Tænker du her på konkursloven, tinglysningsloven, færdselsloven eller hvad?
Jeg har svært ved at se nogen som helst sammenhæng med statskirkelige dogmer. Kan du vise mig den?
Nej, det er jo sludder og vrøvl. Hvilken videnskab (videnskaben!) skulle have påvist, at mennesket er ondt?
Der er intet videnskabeligt bevis på at mennesket er ondt. Derimod er der bevis på at Søren Krarup er af den opfattelse
Hans Jørgen
Du som jurist burde fa’me kende §4 og dens betydning!
Erik Bramsen,
du ligger desværre lidt forkert med din påstand om at der aldrig har været teokrati i Europa. Adskillige stater i det tysksprogede middelalder var kloster-, bispe-, eller kirkefyrstestater hvor kirken både var verdslig og gejstlig herre. Kirken tvang endda en kejser til at underkaste sig, vide Canossa.
Også i Danmark har klostre og kirker ejet store landområder med fæstebønder som de har hersket over og bestemt levevis for.
Hans Jørgen Lasse:
“Religion betyder, at man, inden for visse områder, opgiver al fornuft, tilsidesætter argumenter, og sætter sin lid til autoriteter. Altså slår hjernen fra.”
Problemet er bare at et demokrati uden religion selvfølgelig også indeholder ufornuft, tilsidesættelse af argumenter og autoriteteter. I sidste ende handler det om hvad vi som mennesker vedtager er fornuft, argumenter og autoriteter. Ud fra det bliver alt besluttet med eller uden religion.
Hans Jørgen Lasse:
“Religion betyder, at man, inden for visse områder, opgiver al fornuft, tilsidesætter argumenter, og sætter sin lid til autoriteter. Altså slår hjernen fra.”
Problemet er bare at et demokrati uden religion selvfølgelig også indeholder ufornuft, tilsidesættelse af argumenter og autoriteteter. I sidste ende handler det om hvad vi som mennesker vedtager er fornuft, argumenter og autoriteter. Ud fra det bliver alt besluttet med eller uden religion.
Hans Jørgen Lassen:
“Tænker du her på konkursloven, tinglysningsloven, færdselsloven eller hvad?”
OK da, lad mig revidere det tidligere udsagn.
Verdslige love er ikke i modstrid med religiøse dogmer. De krænker dem ikke. De er ikke uforenelige med dem. De er kompatible med dem.
De nævnte love er eksempler på det. F.eks. handler konkursloven ikke om, at ejerne og deres familier straks skal pågribes og sælges som slaver, alternativt hugges ned som hunde. Hvor mon denne blødsødenhed? Hvor kommer den fra?
Irene: “Tænk, hvis tingene var så enkle: at kirken og kristendommen enten har modarbejdet eller arbejdet for demokrati. Måske er virkeligheden mere kompleks? Måske skal man skelne mellem kristendom i teori og i praksis? Måske er der forskel på bibel og kirkeinstitution? Måske er de lange historiske linjer og årsagssammenhænge væsentlig mere komplekse end kronikøren aner?” Hørt.
Okay, det er muligvis rigtig, men der er tale om småstater, på størrelse med Amager eller mindre.
Og så var det ikke en kejser, der måtte gå til Kanossa, men en konge. Og den ydmygelse skyldtes pavens verdslige magt, ikke hans religiøse.
Jeg er ikke kirke-basher, kirken har været en stor lykke for Europa, men i dag er det bare en tom skal.
Ovenstående er til Thomas Holm.
Michael Thomsen:
“I sidste ende handler det om hvad vi som mennesker vedtager er fornuft, argumenter og autoriteter. Ud fra det bliver alt besluttet med eller uden religion.”
Enig. Religion er dogmer, der er udtænkt og vedtaget af mennesker. Det samme er ideologi.
Ups. Du har ret i det med Canossa. Jeg forvekslede sagen med Henrik II’s bodsgang efter mordet på Thomas Beckett.
Paradoksalt nok er vores “halve demokratiske grundlov” en sikkerhed for at eksempelvis shari’a ingenlunde kan ligestilles med protestantismen. Dermed beskytter grundloven mod det der er værre.
…men det var stadig pavens verdslige magt, der fik Henrik IV ned på knæ.
Heinrich skriver:
Hvor(for) mon denne blødsødenhed? Hvor kommer den fra?
Næppe fra kristendommen i sig selv. Kristne har ikke gennem historien udmærket sig ved blødsødenhed eller humanisme.
Heller ikke vore dage. Erklærede kristne som f.eks. Krarup og Bush er jo ikke just humanister.
.. i vore dage …
Hverken Julemanden, humanisme eller ideologi har noget med demokrati at gøre. Demokrati er ikke en ideologi, men et sæt af spilleregler.
Det eneste fornuftige der er sagt indtil videre er dette:
Enig. Religion er dogmer, der er udtænkt og vedtaget af mennesker. Det samme er ideologi.
“Den store opdagelse, man begik i 1500-tallet forekommer uhyre simpel: vores tilværelse er ikke dualistisk, men singulær - vi har ikke ét ben i den religiøse verden, og ét i den jordiske. Der findes ikke et liv efter døden og vores jordiske tilværelse er vor eneste tilværelse. Denne erkendelse var en revolution - mennesket havde erklæret sig selv for herrer over deres egne liv og for skabere af historie og civilisation.”
GP: Det er lige præcis det, hovedparten af befolkningen i den vestlige verden ikke tror på.
Her har vi den rygende pistol. Når ateister påstår, at de ikke tror på noget er det løgn !
De tror tværtimod på et meget komplekst system af læresætninger som alle har det til fælles, at de er dybt metafysiske, d.v.s. udtaler sig om ting vi intet ved om, eller direkte mod bedrevidende.
Ikke een eneste af disse sætninger støttes at bevis eller blot sandsynliggørelse. Nogle af dem (fri vilje - at være “herre” over situationen) har af videnskaben kunnet modbevises i snart 100 år.
Man skulle tro artiklen var skrevet før 1920. Mennesket har vilje i præcis samme omfang som den midterste dominobrik i en kæde på 3. Den bliver selv væltet af den første og vælter selv den sidste (årsag-virkning).
De forældede forestillinger om liv og død er også i færd med at bukke under i takt med at teknologien udjævner forskellen på mennesker og maskiner.
Selv uden moderne videnskab er påstanden “man lever kun een gang” problematisk, fordi man ikke har andet til at hænge identiteten op på end hukommelsen, og man har længe vidst, at denne er et upålideligt vidne (f.ex. blodpropper i hjernen). De færreste tror på at man er “væk” fordi man mister hukommelsen. På ganske samme måde som man efter opvågning efter fuld narkose intet kan sige om, hvad man oplevede eller ikke oplevede - hukommelsen er blank.
At kalde forestillinger uden skygge af bevis eller sandsynliggørelse for at man “opdagede i 1500-tallet” (endnu før teorierne om flogistron og safter) - viser artiklens mangel på seriøsitet.
Disse ateistiske sætninger er bare et forsøg på at bearbejde dødsangst. Hvis man kan indføre et hypotetisk gemmested der hedder “væk” kan man der finde “evig fred”.
Det er virkelighedsflugt - the show-will-go-on.
Havde der eksisteret et tilflugtssted hvor vi bare kunne sove, havde vi alle fundet det forlængst !
Tro mig - vi er dovne !
Hans:
Måske ikke lige det eneste, men jjo: når der diskuteres religion glemmes det ofte implicit, også af ateister, at der faktisk ikke findes nogen Gud.
At skyde med skarpt efter kirkens moral, er implicit at godtage de religiøse dogmer, der er jo ingen der spørger om kejseren er god eller ond, eller om han har haft positiv eller negativ indflydelse på historien.
Bortset fra grundfortællingen er pavestolen meget lig kejsertronen, det er politiske magtbastioner og følger regler for politisk magtudøvelse. Festtalerne er lidt forskellig i tonefaldet, men i deres væsen er de ens.
Det er også derfor, det ikke er helt så ligetil at afgøre, hvad der er sækulært eller ej.
Og så har kirken i øvrigt federe hatte…
Selv uden moderne videnskab er påstanden “man lever kun een gang”
Det er netop den kristne påstand. Den eneste der ikke har gjort det er ifølge kristendommen er den mytologiske Jesus, hvis eksistens aldrig er bevist.
Erik Bramsen
Enten er et lands forfatning uafhængigt af religion, eller også er det ikke, og det er danmark helt bevisligt ikke. Det har netop intet med tro at gøre. Kun ren lovgivning.