De unge hænger ud på Café Kreuzberg, Märkbar, Gefährlich og Zum Biergarten. De intellektuelle går til arrangementer på Litteraturhaus, og grejnørderne ser So ein ding på tv.
Tysk kultur og sprog har i den grad fået nyt liv. Berlin har en enorm tiltrækningskraft, og unge danskere valfarter til byen i kortere og længere perioder. Men på universiteterne løber de studerende skrigende væk fra tyskinstitutterne. I 1999 blev der optaget 116 studerende på landets to største bacheloruddannelser i tysk på Aarhus og Københavns Universitet. I 2009 er tallet 64 - altså næsten en halvering på bare ti år. Desuden døjer faget med enorme frafaldsprocenter.
Tysk er med andre ord i krise. Og det var anledningen til fredagens konference ‘Tysk nu’ på Københavns Universitet.
Brandsikkerhed
En vis interesse for tyskfaget må der dog være. Det sortmalede konferencelokale er fyldt til randen, og arrangørerne, som tæller tyskfagene på RUC, CBS og Københavns Universitet, indleder med at fortælle, at af hensyn til brandsikkerheden må 50 deltagere sidde i rummet ved siden af og følge debatten på storskærm.
Lykke Friis er prorektor på Københavns Universitet og forfatter til en af de mange bøger, som udkommer i anledningen af jubilæet for Murens fald. Hun kalder situationen paradoksal.
»Den øgede interesse for den tyske kultur har ikke medført en øget interesse for tysk som sprog i uddannelsessystemet,« siger Lykke Friis.
Og den er gal hele vejen op gennem systemet: Færre vælger tysk i folkeskolen, færre vælger tysk i gymnasiet, og de seneste tal fra lærerseminarierne viser, at kun 105 studerende i år har valgt at uddanne sig som tysklærere. Det er en halvering på bare to år. Lykke Friis’ mange triste tal giver anledning til nogen sukken i salen. Her er både repræsentanter fra universiteter, seminarier, gymnasier og folkeskole.
»Gør det noget?« spørger Lykke Friis retorisk.
Femernforbindelse
»Ja,« svarer hun kort efter: »Uden tysk går vi glip af en stor kulturel kapital. Men kapper den sproglige forbindelse til vores største nabo. Desuden mister vi også penge på det kapitale markedet. Tyskland er vores største samhandelspartner, og erhvervslivet vil gerne have folk med tyskkundskaber. Det nytter ikke, at danskere tropper op i udtrådte Ecco-sko og siger ‘du’ til en tysk ingeniør. Så risikerer man at miste den ordre,« siger Lykke Friis, som mener at udfordringen er, at »bygge en sproglig femernforbindelse«.
Det håber hun, at konferencen kan hjælpe til med, siger hun, hvorefter hun straks forlader salen.
Derfor er det op til de tilbageværende at komme med bud på, hvordan en sådan ‘sproglig femernforbindelse’ skal konstrueres. Mange af forslagene går på at tilbagerulle en lang række af de uddannelsespolitiske tiltag, der er blevet vedtaget gennem de seneste år. Gymnasiereformen er skyld i en klar nedgang for tyskfaget og skal ændres, mener flere. Læreruddannelsesreformen er skandaløs og skal rulles tilbage. Tysk skal igen være obligatorisk i folkeskolen. Og så skal taxametersystemet, som betyder, at universiteterne får penge alt efter hvor mange studerende, der gennemfører de enkelte uddannelser, afskaffes.
Det sidste synspunkt står Per Øhrgaard, som er professor på CBS, for.
»Taxametersystemet er dræbende for et hvilket som helst uddannelsessystem. Det får det hele til at handle om, hvad der giver penge i kassen. Ikke hvad der reelt er brug for,« siger han.
Tyskinstitutterne giver på grund af de få studerende ikke mange penge i universitetskasserne - og derfor skranter faget.
To fastansatte
På Københavns Universitet er der lige nu to fastansatte lektorer:
»Der grænser for, hvor få der kan løfte et helt fag,« siger Per Øhrgaard.
Undervisningsminister Bertel Haarder er også til konferencen. Han afviser så godt som alle forslag om ændringer.
»Taxameterordningen er ikke problemet. Det er den ordning, der sikrer universiteternes selvstyre. Universiteterne bestemmer jo selv, hvordan pengene skal fordeles,« siger Bertel Haarder, som dog er klar til at justere taksterne for de humanistiske taxametre.
Desuden vil han lave større fleksibilitet i læreruddannelsen, så flere har mulighed for at vælge tysk som fag.
Indre ændringer
Ud over de ‘ydre’ strukturelle ændringer, diskuterer konferencegæsterne også de såkaldte ‘indre’ ændringer, der må til. Blandt andet mener Moritz Schramm fra Syddansk Universitet, at de mange fremmødte selv må handle.
»Vi også et ansvar. Vi skal gribe den interesse, der er opstået omkring Tyskland,« siger Moritz Schramm.
For det er ikke bare en forbipasserende dille, mener han:
»Bølgen af interesse for det tyske er faktisk et historisk paradigmeskift. Efter 2001 er opstået nye præmisser, så vi ikke længere definerer os gennem en afgrænsning til det tyske. Den afgrænsning, som har været der i adskillige år, er ikke længere i centrum,« siger han og tilføjer:
»Så når de eneste, der ikke profiterer på interessen for den tyske kultur, er germanisterne, så er det også vores eget ansvar. Vi skal koble det tyske på de danske debatter. Både de kulturelle og de samfundsmæssige debatter. Vi skal inddrage det tyske og derigennem skabe en bedre forståelse for os selv,« siger han.
Karen Sonne, der er lektor på RUC, mener, at kodeordet er anerkendelse:
»Vi kan komme ud af krisen, hvis vi anerkender det tyske hele vejen op igennem uddannelsessystemet. Det er helt vitalt, at tyskkundskaber skal anerkendes på lige fod med andre kundskaber i skolesystemet. Og virksomhederne skal synliggøre, at de har behov for tyskkundskaber - eksempelvis i jobannoncer osv. Hvis man sikrer den grundlæggende anerkendelse, som mangler i dag, så vil interessen for faget komme af sig selv.«
Kommentarer
Tysk skal igen være obligatorisk i folkeskolen. Jamen har den da været det??? Hvis eksperter og andet godtfolk ikke kender til virkeligheden er det vel ikke så mærkeligt at virkeligheden er så grum. Tysk har aldrig været obligatorisk. Tysk har været et valgfag som skulle og skal udbydes i folkeskolen. Siden 93 tror jeg det er, har fransk været udbudt. Det er noget som kan tilbydes. Men begge fag er valgfag.
Det er gymnasiereformen der har kvalt tysk og fransk. Ikke folkeskolen. I Vordingborg kommune udbyder man ikke fransk mere, for gymnasiet i samme by opretter alligevel ikke fortsætterfransk. Det er gymnasiereformen der naturligvis også kvæler optaget på universiteterne. Hvis der ikke er arbejde til tysk- og fransklærerne i gymnasiet er det vel ikke så mærkeligt at interessen er så lille.
Hvor tit ser vi en tysk serie i tossekassen ??? Så at sige aldrig. Når danske journalister interviewer tyskere foregår det på, ja vi ved det godt, på engelsk.
Fransk er ikke bedre hjulpet og med spansk som ellers har været en succes i gymnasiet er det vist ikke meget bedre. Laudrup er vist den eneste kendte der taler lidt spansk, men han har ikke lært det på gymnasiet.
Øhrgaard piver, men er gud hjælpe mig ansat på Copenhagen Business School, ikke på Handelshøjskolen.
Hvis tysk og fransk og andre europæiske sprog skal få en en fremtrædende plads er der forskellige initiativer der i første omgang bør overvejes:
1. Alle folkeskoleelever med tysk eller fransk (engelsk) skal have mindst et ophold/udveksling i et tysk/fransktalende land i undervisningsforløbet.
2. Alle skoler skal have et fast samarbejde med en eller flere skoler i de pågældende lande. Så mails og andre skriverier løbende kan udveksles.
3. Alle udgifter skal naturligvis betales af EU
4. Der skal laves en europæisk undervisningskanal hvor alle kan profitere af hinandens sprog.
5. Journalister skal være langt bedre uddannede i andre europæiske sprog og kultur, hvis de skal gøre sig håb om job i DR.
6. Gymnasiereformen må laves om nu.
7. Sproglærere skal efteruddannes løbende og betalt af EU.
8. Europæiske serier skal indkøbes til TV
Hvor svært kan det være??
Denne kommentar er anbefalet af:
Må jeg ikke gøre reklame (selvom det godt nok er lidt sent) for en lille perle af en fransk film, som kommer på DR2 i aften kl. 20.30; Broderier hedder den. Omtalen er her:
http://www.dr.dk/tjenester/programoversigt/
Og det er sådan set det, der er problemet eller i det mindste et af problemerne. Tyske, franske og andre europøiske film bliver gemt væk på DR2, ikke vist på det store fine DR1…
Og i efterårsferien blev der vist en fremragende tysk mini-serie, Dresden, om eftermiddagen, ikke om aftenen…
I 1975 (mener jeg det var) blev tysk et obligatorisk valgfag, dvs. man skulle have det. I 1993 blev tysk så et valgfag, dvs. man behøvede ikke at have det, men kunne vælge fransk i stedet for.
Hovedproblemet med tysk er dog, som jeg det, at man begynder i 7.klasse, ikke 5. eller 6. klasse, hvor børnene/eleverne endnu ikke er begyndt at skamme sig over at udtale ord mærkeligt, men stadig er med påå at lære, også gennem sjov og ballade, f.eks. synge verbe-synge mm.
Jeg holder så meget af når man endelig hører tysk eller fransk eller spansk eller italiensk talt i dansk tv. En pine er det derimod at høre vores tidligere statsminister tale et miskmask af dårligt engelsk, som ingen kan er nogenlunde korrekt udtalt, og sikkert ej heller korrekt pragmatisk, dvs. giver nogen mening ud fra engelsk pragmatisk sprog-brug.
Og jeg tror godt, at vi efterhånden ved at man ikke skal sige ‘du’ til en tysk ingeniør, eller at man skal optræde i udtrådte Eccosko (og måske frk. Friis lige skulle tage og checke Ecco-skoens status en gang til; de her sko fra Ecco er nu nemlig blevet status-sko….)
Og ja, gymnasie-reformen har gjort megen skade, især på det sproglige. Men politikerne ligger som de selv har redt, mener jeg; naturvidenskaben skulle styrkes, da man ellers (man=politikerne) var bange for, at vi ej kunne klare os i konkurrencen med f.eks. Kina og andre lande i Sydøstasien.
Lidet anede de at det var vores evne til sprog og handel, der havde gjort Danmark førende indenfor en række felter…
Mht. spansk og italiensk er det bestemt min opfattelse, at spansk klarer sig bedst i det her spil.
Hvorfor ved jeg ikke…
Jeg mener, det er farligt hele tiden at anføre “Berlin-moden” som et argument for at lære tysk. Moder har det med at være forbigående. Og der er andre, langt mere dybtgående og varige grunde til, at sproget og landet er vigtige at kende - der i øvrigt har mange andre spændende og dejlige egne og lokaliteter.
I stedet for nu igen at begå den fejl at reducere Tyskland til nogle få ting, synes jeg, at man skulle slå på Tyskland netop som DET land, der i vor tid repræsenterer det mangfoldige i snart sagt alle henseender: historie, etnicitet, sproglighed, kulinarisk, natur, religiøst, litterært….
I øvrigt rammer Moritz Schramm hovedet på sømmet, når han siger, at germanisterne må vende blikket indad. I alle de år, hvor faget har været i nedgang og i krise, har man intet hørt fra den kant. De har hverken ageret offensivt udadtil ved at sætte Tyskland på landkortet eller indadtil i uddannelsessystemet ved at kommentere hinandens vanskeligheder og prøve at handle solidarisk fx ved samlæsning med de andre videregående uddannelser eller tilbud til andre fag, der kunne trække på deres kompetencer (fx sprog- og kulturkurser til erhvervslivet). Nogle af tyskuddannelserne har tværtimod længe repræsenteret tidslommer, hvor helt særlige personlighedsprofiler og værdisæt kultiveredes - samtidig med et undervisningsudbud, der allerede for over ti år siden var lige så minimalt som i dag.
Konferencen måtte gerne have fokuseret lidt mere på tysks relation til det omgivende danske samfund og eksterne aktører og lidt mindre på teknikaliteter i uddannelsessystemet. Det havde været interessant med et lidt bredere sammensat politikerpanel.
En sammenligning med tyskfagets forhold i andre lande havde også været interessant.
Denne kommentar er anbefalet af:
Måske man burde overveje om tilgangen til sprogundervisning den er rigtige. VI er mange der blev skræmt væk fra sprogfagene, og det er ikke min opttelse at meget er ændret. Men måske jeg tager fejl.
“I 1999 blev der optaget 116 studerende på landets to største bacheloruddannelser i tysk på Aarhus og Københavns Universitet. I 2009 er tallet 64 - altså næsten en halvering på bare ti år. Desuden døjer faget med enorme frafaldsprocenter.”
Hallo det er altså i i 1864 det startede. Det er altså heller ikke det at fransk er kommet til i folkeskolen, det er fordi gymnasiet ikke har brug for sproglærere i tysk og fransk fordi der er lavet en tåbelig gymnasiereform. Hvem fanden gider at uddanne sig til arbejdsløshed??For snart 50 år siden gik det halve af Sydjylland,Fyn og Lolland-Falster til tyskundervisning, fordi man ønskede at forstå hvad de sagde på tysk TV.
Den motivation eksisterer ikke mere for der findes kanaler nok at vælge imellem.
Tysk og fransk er IKKE svækket i folkeskolen, men det er de ved den søde grød i gymnasiet. Nu må selv Per Øhrgaard kunne forstå det. TYSK har aldrig været obligatorisk i den danske folkeskole. Når 60% af en årgang går på et gymnasium eller det der ligner og alle sprogfag undtagen engelsk er bombet ned som var de eksotiske småsprog, så bliver interessen disse sprog også derefter. Få lavet gymnasiereformen om og stil krav til virksomheder om at de kan bruge folk med kompetancer i andre sprog end engelsk.
Ups Altså ikke i 1864 det startede
Problemet er jo, at tyskerne er så helvedes høflige, at de finder sig i at vi ikke gider at lære deres sprog, og alligevel fortsætter med at handle hos os.
Med en mangeårig status som vores største/næststørste eksportmarked, burde diverse regeringer også have været mere opmærksom på dette forhold, men det er jo ikke ligeså interesant at tage på studietur til Frankfurt som at tage til Florida.
Og så er tysk altså ikke så svært at lære, - jeg har klaret mig til forhandlinger med de par års tysk jeg fik i folkeskolen, og de høflige tyskere tog sjældent anstød af at min grammatik haltede lidt (og det rettede sig også en del, efter lidt rundture i det lokale ;-)
Tysk var obligatorisk, da jeg gik i mellemskolen i 1950’erne - engelsk fra første mellem, tysk fra anden - og fransk obligatorisk for alle de daværende tre gymnasieretninger.
Ja Per Vadmand tysk var obligatorisk i mellemskolen i50’erne. Dengang gik over over 50 % ud af 7. klasse uden at have lært engelsk og tysk. I dag har langt de fleste børn enten tysk eller fransk. Jeg tror omkring 90%. altså langt flere end i de gode gamle dage. Ja fransk var obligatorisk for alle studenter i gamle dage. Men det er det altså ikke mere. Og gymnasiereformen har helt slået bunden ud. Det er det der skal rettes op på. I folkeskolen undervises der stadig i de to fag efter 93 loven.
Jeg tror der er flere faktorer i spil her.
Som far til en gymnasieelev blev jeg selv overrasket over, hvor stærk hendes - og hendes venners - afvisning af alt tysk er. Jeg kunne se en smule af 1864-retorikken her.
Jeg havde egentlig troet, at den skepsis ville forsvinde i mine børns generation….det er den bestemt ikke, skulle jeg hilse og sige.
Det gør det ikke bedre, at tyskerne kan være ekstremt grove overfor udlændinge, som prøver at tale sproget. Jeg var i Berlin med hende for år tilbage og hun ville spørge en betjent om vej. Han hidsede sig op over hendes brug af 2. person ental i stedet for Sie.
Og - selv om jeg da selv har lært tysk og faktisk ofte læser tyske bøger - er det altså ikke en tiendedel så sexet og fascinerende som spansk eller fransk.
Men - nu vi er i gang - hvorfor er tyskerne så samtidig så elendige til udenlandsk. Guido Westerwelles pressekonference in mente.
Selv i Slesvig foretrækker gymnasierne jo at sende deres elever til Polen, Spanien eller USA- Bare ikke Danmark.
Det er altid rart at kunne tysk nok til at kunne forstå når de bagtaler ens amerikansksprogede familie.
Kære Henrik Jensen,
sådan er folks oplevelser jo så forskellige, - jeg kommer til at tænke på, om dine oplevelser i Berlin svarer til mine oplevelser af franskmænd, - her har jeg for det meste haft gode møder, pånær når jeg har været i Paris ;-)
Hvad evner til fremmedsprog angår, så tror jeg nu ikke at tyskerne halter bagefter andre europæere med verdenssprog som modersmål, og på forretningsplan vil jeg påstå at de er bedre end både franskmænd og spaniere - da jeg arbejdede en del i Spanien, kom jeg af og til til at zappe henover skoletv med engelskundervisning, og her var der ofte undervisere som dårligt kunne tale et forståeligt engelsk.
Men så må vi jo også tilgive de fleste europæere, bortset fra skandinaver, for heroppe har vi den store fordel at vi ser udenlandske film med undertekster.
Anyhow: ét er jo hvad individet synes om, en anden ting er hvad der er godt for vores fælles pengepung, så her måtte staten godt gøre en større indsats, - jeg tror næppe at vi kan få hverken de andre store EU-lande eller USA til at kompensere, hvis vi mister vores tyske eksportmarked.
PS:Og skulle jeg endelig vælge et sprog for dets “sexualitet”, så blev det nok portugisisk … ;-)
Sven:
Espero sinceramente que você acha do Português do Brasil
Kære Henrik Jensen,
så absolut, - den eneste gang jeg har fulgt en soap, var det et eller andet hjernedødt brasiliansk makværk, men jeg var dødforelsket i sproget, - men også det nationale portugiske sprog fascinerer mig - jeg tror egentlig at de er lidt finske dernede, med deres sentimentale fado, osv. ;-)
Det var garanteret Fera Radical - hende der Cláudia Abreu var een levende reklame for at lære et latinamerikans sprog.
Jens Peter Hansen skriver at tysk aldrig har været obligatorisk i folkeskolen. Det er som også påpeget af Per Vadmand noget der ikke er rigtigt.
Nu har jeg ganske vist ikke selv gået i mellemskolen; det er jeg for ung til. Men da jeg gik i skole var tysk obligatorisk fra 7. klasse. Bogligt. Og faget var nødvendigt for at komme i realen. Lige som latin var obligatorisk i 2. realklasse for at kunne komme i det sproglige gymnasium.
Gør tysk obligatorisk igen i folkeskolen fra og med 7. klasse, med dispensationsmuligheder for børn der ikke vil kunne klare det. Efter undersøgelse hos skolepsykolog, inklusive en IQ-test.
Afvikl samtidig den gymnasiereform der har betydet at man for at få mere tid til det uvæsentlige og ligegyldige [som ligegyldigt regner jeg faget Alment Tidsspilde] har skåret det væsentlige ind til marven. Vend tilbage til grengymnasiet à 1970; for dem der begyndte i det år erstattedes Kingo med damebladenes lægenovelle, og den frie stil over et bestemt emne, med den bundne stil over ældre og »visere« menneskers causerier.
Naturligvis med visse ajourføringer. Engelsk obligatorisk til og med 3. gymnasieklasse, tysk fortsættersprog også for matematikere, og fransk for sproglige.
Men genindfør gerne den klassisk-sproglige gren; selv er jeg mat-fys.
Hvorvidt et sprogfag er obligatorisk i skolen eller ej hænger ikke sammen med dets popularitet. I virkeligheden tror jeg, at problemet forværres, hvis elever fra 7. klasse blive tvunget til at lære tysk. Snarere skal vi have fat i det, Stig Larsen siger. For det handler nemlig ikke om, hvad der læres, men hvordan det læres.
Uanset om du lærer tysk eller fransk i folkeskolen, er det begrænset, hvor dybt du kan dykke ned i sprog i den alder. Naturligvis taler jeg her ikke om engelsk, der jo har særstatus som fremmedsprog (hvis man overhovedet kan kalde det det efterhånden). For mig at se ville et banebrydende projekt være at reformere den almindelige tyskundervisning. Det er vigtig for folkeskoleelever, at de oplever, at tysk er mere en tør grammatik, da vi vist alle kan blive enige om, at grammatik ikke er særligt nemt lige at gå til - især ikke som 13-årig. Indfører man grammatikken i undervisningen før brug af sproget i praksis, mister man interessen hos størstedelen af eleverne på den konto. Se blot på, hvordan engelsk læres i dag. Engelsk grammatik præsenteres man for alvor først for, når man kommer i gymnaiet. Jeg ved godt, at tysk er noget mere kompliceret end engelsk grammatisk, men der er stadig god inspiration at hente i engelskundervisningen.
Jeg tror kun tysk er hipt udfra en 90er ironisk synsvinkel, fordi mange opfatter det som et lidt knudret, opstyltet sprog, som det er sjovt at inkudere i det normale sprog. Så det er kun hipt på en lidt herostratisk måde. Dansk var faktisk engang lagt mere an på tysk grammatik og ordstilling, men jeg har hørt, at det var Holberg, der gennem sine skrifter søgte at lægge dansk om efter det mere mundrette engelsk.
For nu at aflive myten om tysk som obligatorisk fag i folkeskolen. Tysk har aldrig været obligatorisk for ALLE børn i folkeskolen. Efter 1937 loven var tysk obligatorisk for elever i mellemskolen, men ikke for eleverne i fri mellem og her gik de fleste. Ja de fleste gik faktisk ud af 7. klasse uden at have lært engelsk eller tysk!!. Efter 1958-loven blev tysk obligatorisk for de elever der ønskede at gå i 1.real, mens alle andre slap. Der var der mange der gjorde og de gik ud af 7. klasse eller 8. 9. klasse. Uden tysk, men med engelsk. Efter 1975 bliver tysk valgfag, nogle vælger det fra men de fleste har tysk. enten på grundniveau eller på udvidet. Efter 1993-loven kan man vælge mellem tysk og fransk da fransk KAN, men ikke skal udbydes.I dag vælger ca 80% tysk og 10% fransk og 10% ingenting. Sådan har det været i mange år.
Det er altså ikke omvæltninger i folkeskolen der er årsag til at tysk og for den sags skyld også fransk står svagt på de højere lærer-anstalter. Gymnasiereformen er en hovedårsag til at disse fag fravælges. Hvis man ikke kan få ansættelse her tør man ikke tage uddannelsen. Erhvervslivet er tilsyneladende ikke attraktivt for humanister. Mon ikke det går begge veje.
Med hensyn til engelsk som de andre sprog kunne lære af så er der et par ting som de to andre sprog naturligvis misunder engelsk:
1. Engelsk starter i 3. klasse
2. 90% af alt hvad der ikke er dansk i TV er på engelsk
3. Ungdomskulturen og især musikken er fuldstændig domineret af det engelske sprog
Det er dominansen i hele sprogbilledet der gør at engelsk har den status den har i Denmark.
Hvad fanden skal man stille op med Céline Dion i fransk når hun jo også synger på engelsk??
Og hvor gode er det nu de søde små er til engelsk.
Jo de er rigtig gode, men deres ordforråd er nu heller ikke enormt. Hvis man i fransktimen forsøger at spørge hvad er det nu det hedder på engelsk er der tit larmende tavshed.
Det er IKKE folkeskolen der bærer skylden. Der har aldrig været så mange der atger en studentereksamen som nu. Hele 60%, når HF, HTX og HHX tælles med. Det er her tysk og fransk er svækket. Lav nu indholdssiden på de gymnasiale uddannelser om og få sprogene i centrum igen.
Engang kunne man faktisk høre udsendelser på engelsk, tysk og fransk i DR. Men det er sparet væk.
I globaliseringens navn???
Det er et paradoks at vi med globaliseringen er blever mere snævertsynede med hensyn til sprog.
For nogle år siden snakkede jeg (på tysk) med en polsk pige, der var interesseret i dansk sprog. Hun spurgte mig, om dansk grammatik var lige så simpel som tysk grammatik!
Jeg kunne godt forestille mig, at en grund til en uvilje mod tysk sprog er forestillingen om en masse besværlig grammatik og om tysk ordstilling.
Men hører man tysk dagligdagssprog, og har man læst tyske artikler om kvantefysik fra 1920´rne, ved man også, at tysk kan være snakket og skrevet meget enkelt og forståeligt.
Det er heller ikke alle tyskere, der møder op i jakkesæt og kræver, at man skal sige De. Faktisk er mange tyskere lettet over, når jeg indrømmer over for dem (også i forretningssammenhæng), at jeg ikke kan finde ud af at sige De. Det betyder nemlig, at de selv kan tillade sig at slå over i den mindre formelle omgangstone, som de i virkeligheden helst vil.
Selv om de fleste tyskere tidligere har været relativt dårlige til engelsk, har de nu aldrig været dårligere til engelsk, end englændere selv er til fremmedsprog.
Og de fleste tyskere, jeg kender, er bedre til engelsk nu end de fleste danskere, som jo altid har troet, at de var eksperter i det sprog…. ;-)
Skal man gøre tysk mere populært igen som et fremmedsprog, flere gerne vil lære, bør man igen sætte flere tysksprogede film på skærmen. Der er faktisk mange gode af slagsen, ikke blot “Der Kommisar” og “Tatort” (selv om det jo også godt må være kriminalserier).
Og dernæst skal man afdrammatisere opfattelsen af tysk stivhed og tysk grammatik. Selv tyskere kan jo knap nok finde ud af tysk grammatik (schweizere slet ikke). Hvorfor skal danske elever så?
Hvor mange myter er der plads til. Holberg inspireret af engelsk. Hjælp.Nej Holberg skrev på dansk, det sprog de talte i Danmark. Og ham Andersen fra Fyn han skrev 100 år senere også på dansk. Overklassen talte tysk og fransk. Og skrev på latin. Hvem tror at børn i 7. lærer tysk grammatik fra dag 1?? og remser som i gamle dage?? Men verbernes bøjning er alle fransk og tysk elever nødt til at stifte bekendtskab med eller hvad?? engelskeleverne må jo heller ikke sige you is. Her er vor sydlige nabos sprog sværere og fransk ligeså. Men det kan læres uden det behøver at være perfekt.
Som tyskstuderende og studievejleder på et fremmedsproginstitut med Tysk, Fransk, Italiensk, Engelsk og Spansk er det ekstremt interessant at læse debatten her, alene antallet af kommentarer vidner om, at konferencen, har ramt på et tørt sted. Der er brug for jeres kommentarer, setzt bitte fort, jeg læser og lærer. Det glæder mig først og fremmest at se, at der er mange nuancerede betragtninger (og enkelte myter).
@ Karsten Aaen: Det er rigtigt, at Spansk klarer sig bedre end Tysk og Fransk. Italiensk har for få studerende til at man helt kan sammenligne det.
Det ser jo ud til, at det allerede er i folkeskolen, det går galt, når det er præcis de sprog, der undervises i i folkeskolen, der mister terræn. Vi kan forlange af folkeskoleelever, at de jf. EU’s Barcelonamålsætning skal have to fremmedsprog.
Det eneste rigtige er at give dem et valg. Personligt var jeg ikke i tvivl og tog derfor både tysk og fransk, men jeg ville aldrig påtvinge andre det samme.
Det er altså ikke nødvendigvis Tysk, der har et problem. Fransk har præcis samme problem. Nu er tyskerne jo dem, vi altid har spejlet os i, og det er sikkert også derfor, at debatten her er mere livlig end hvis fransk havde holdt konference.
Gymnasiereformen har ikke gjort det nemmere for fremmedsprogene, det er rigtigt, men vi skal ikke stirre os blinde på det. I gymnasiet vælger mange - heldigvis - med hjertet, og noget der står mangen en 18-årigs hjerte nær er tage ud i verden og måske redde den, og så ønsker man også at lære sig et andet verdenssprog. Logikken er simpelthen, at Spansk må være et mere relevant sprog. Sådan kan man selvfølgelig ikke stille det op, men det er ikke desto mindre en meget almindelig kalkule hos gymnasieelever.
Spansk bliver altså populært. Det medfører optagelsesbegrænsning og at man skal have et vist snit for at komme ind. Hvis man vil læse Tysk eller Fransk, skal man som regel have 2,0 i snit. Det er ikke ligefrem det bedste grundlag at basere fem års universitetsstudier på. Dette kan være en årsag til, at vi ser et stort frafald på tysk- og franskstudier. Der er desværre ret godt statistisk belæg for, at de uddannelser med lavets frafald er de uddannelser med højeste adgangskvotient.
@ Hannah Nielsen: Du har ret i, at det på ingen måde skal være en dårlig undskyldning for tyskfaget for ikke at se indad og være selvkritisk. Det kan man først og fremmest gøre på universitetsniveau, fordi det først og fremmest er her, at man finder den faglige bevidsthed, der er tilbage. Når tyskfaget ikke kobler sig på debatten, som Schramm efterlyser, er det fordi der ikke er et kraftcenter. Der er derimod en række kraftesløse små afdelinger med 2-4 fastansatte forskere, som ikke kan blive en vægtig stemme eller overkomme at tænke nyt. De gør et stort stykke arbejde for de studerende, der er, men så rækker kræfterne og bevillingerne heller ikke til mere. Det er naturligvis en skam.
Andreas Ingemann Bramsen. På mange skoler har man valget mellem tysk og fransk. På min skole har vi haft det i 20 år, de første 4 år på dispensation. Der er dog stadig mange skoler der ikke tilbyder fransk. Der findes simpelthen ikke lærere til faget. På den københavnerskole jeg underviser, med nu over 50% elever med anden etnisk herkomst end dansk, vælger omkring 40% fransk. Heraf mange elever med ndvandrerbaggrund da nordafrikanere, libanesere og syrere har en vis historisk forbindelse med fransk fra koloniherredømmets dage.
Disse elever klarer sig i øvrigt rigtig godt og mange gange bedre end elever med dansk baggrund. Så at sige alle fortsætter på gymnasiet og vælger for 90% vedkommende fransk.
Men når spansk har været et succesfag i gymnasiet har det bl.a. været fordi mange har valgt faget for at undgå tysk eller for den sags skyld fransk. Og så går de i gang med et nyt fag som er mindst lige så svært som de to andre, men af mærkværdige årsager fremstår som meget lettere i mange elevers mytedannelse. Jeg gik selv i en høj alder sidste år på spansk A-niveau sammen med andre halvgamle om aftenen. Min lærer var ved at gå ud af sit gode skind over niveauet på dagholdene. Spansk kræver nemlig også hårdt arbejde.
Når tysk og fransk står svagt på universitetet tror jeg du har ret. Der er sandt for dyden ikke megen udadrettet kraft fra tysk -og franskmiljøet på KUA.
Da jeg for nogle år siden holdt mig ajour med Universitetsavisen, var det skræmmende at se de udfarende forelæsninger eller arrangementer. Altid på engelsk. Et eller to forkølede tyske på et år og næppe et på fransk om året. Var indholdet noget der havde relevans til de to lande stod der som regel: Forelæsningen holdes på engelsk.
Jeg tror at hvis der var en kæmpestor efterspørgsel efter fransk-og tyskkyndige, så ville interessen også komme, men når gymnasiet som altså er den store rugemoder for alle fremmede sprog skruer ned, får det konsekvenser længere oppe i systemet.
Spansk er såvidt jeg ved også trængt da man nu skal vælge det på A-niveau og mange derfor nøjes med et fremmedsprog ved siden af engelsk.
Og så tror jeg at det udbud vi har over de licensbetalte kanaler skal udvides kraftigt med andre udsendelser end engelsktalende. Spanske, tyske, japanske, franske, italienske osv. Der er lidt gang i DR2, med hensyn til film, men det kunne også være almindelige oplysende reportager. Guido Knoop lavede nogle om 2. verdenskrig. Det meste blev sagt på engelsk. Fandtes der ikke en tysk version . Oder???
Hvorfor forlanger så mange her i debatten flere tyske programmer på DR1 og DR2? Jeg kan anbefale ARD og ZDF, de har et glimrende udvalg i tyske programmer.
Ja, ARD og ZDF har mange glimrende tyske programmer bl.a. In aller Freundschaft og Dyrlæge Suzanne Mertenz, som kommer om tirsdagen. Relevante, hyggelige drama-serier, som selvom de er hyggelige tager interessante emner op, og sætter dem i perspektiv, både familie-mæssigt og samfundsmæssigt. Hvorfor DR ikke køber dem og viser dem - på tysk - aner jeg ikke? Og så er det altså også fordi mange folk stadig ikke kan se tyske programmer; med digitaliseringen forsvinder nabolands-programmerne jo (næsten) helt. Kun Bioxer tilbyder 2-3 nabo-lands-programmer.
Desværre - er det blevet en uvane - at synkronisere også engelsk-sprogede programmer til dansk bl.a. Hannah Montana mm. Om jeg forstår det? Selv 8-12 årige kan forstå engelsk i dag, og undertekster på de her programmer gør det mere motiverende at lære at læse - dansk altså. I dag starter man med engelsk allerede i 3.klasse, dvs. 9-10 årige elever har forudsætninger for at forstå talt engelsk, som vi andre ikke havde (nær så meget) da vi var 9-10 år for 30-35 år siden.
Og ja, spansk er et mere relevant sprog for mange unge, især hvis man gerne vil u-lands-frivillig i f.eks. Latin-Amerika. Mange unge glemmer blot, at de også kan risikere at blive sendt til f.eks. Afrika, hvor fransk er mere nødvendig f.eks. i Nord-afrika.
Tysk er besværligt i manges øjne, fordi mange tysk-lærere desværre stadig render rundt og kræver, at eleverne at de kan deres kasse-rolle-bøjninger, nedgør eleverne, hvis de kommer til at sige ‘die König’, ikke ‘der Köning’ og meget andet af samme skuffe. Og det tysk, der læres i Danmark er jo slet slet ikke det hverdagstysk, der tales i Tyskland. Det er Hochdeutsh, dvs. det sprog, der tales i f.eks. ZDF’s Nachricthen. Og mon ikke tyskerne er en smule ligeglade med om grammatikken er 100% korrekt, så længe budskabet går igennem - i hvert fald i en mundtlig samtale. Vil jeg næsten tro….?
Noget af det bedste ved de nævnte tyske TV-kanaler er de fantastiske serier, der foregår i et hyper-mondænt svensk skærgårdsmiljø med indslag fra et solbeskinnet Stockholm, der ligner Venedig - hvor for øvrigt de andre serier foregår. Eskapisme synes at være en del af den tyske nationalkarakter, ganske sympatisk og uhørt andetsteds - de andre folkeslag opfattes åbenbart som både lykkeligere og moralsk overlegne.
Er det virkelig så vigtigt at kunne tysk i forbindelse med samhandel med tyskland?
Jeg er fuldstændig enig i at det har været vigtigt, men ikke på at det er det længere.
Men jeg vil gerne overbevises:)
Derfor… Er der ikke nogen i dette forum der kan…
1. Dokumentere hvor megen samhandel der er med tyskland
2. Hvor megen af denne samhandel der kun kan foregå på tysk.
3. Hvor mange lande der kommunikerer på tysk for at kunne handle med tyskerne.
Til Thomas Madsen
1. Det kan jeg desværre ikke svare på.
2. Til det spørgsmål kan jeg fortælle, at meget samhandel godt kan foregå på f.eks. engelsk, men der er ekstremt mange ting, der kan misforstås eller overhovedet ikke forstås, hvis man vælger andre sprog. Jeg ved det af erfaring, at det er en fordel at være godt inde det pågældende samhandel-lands sprog.
Sådan er det jo også, når danskere (som langt fra er så gode til engelsk, som de selv tror) snakker med folk fra engelsktalende lande.
3. Mange centraleuropæiske lande bruger tysk som fremmedsprog, når de skal handle med Tyskland.
I øvrigt er tysk det mest talte sprog i EU.
Og endnu engang i øvrigt….
….kan man ikke forvente, at den lokale befolkning i en afsides beliggende bjergdal et sted automatisk kan kommunikere på engelsk…….. (heller ikke på tysk)
Til Erik Karlsen
Tak for oplysningerne. Om de så er veldokumenterede ved kun du:)
Min påstand er nu stadig at det kun er marginalt hvad tyskkundskaber har af betydning for det danske erhvervsliv. Cost/ benefit er så ulige at det ikke længere er værd at satse på.
Fremtiden komme efter min overbevisning til at indeholde endnu mere engelsk fra folkeskolen og videre op igennem uddannelsessystemet.
Tysk bliver, forhåbentlig, erstattet af fx spansk/ portogisisk.
Påstanden om at engelsk bliver mere vigtigt end tysk er direkte forkert, vil jeg mene. Tysk tales af ca. 100 millioner mennesker - alene i de tysk-talende lande. Og de indbefatter Schweiz, Østrig, Nord-italien, Tyskland (Øst og Vest). Dertil kommer mange mennesker i det tidligere Østeuropa, nu Central-europa kun forstår tysk.
Gode, solide centrale tysk-kundskaber er guld vær for dansk erhvervsliv, ikke mindst viden om tysk kultur. Sprog kan man altid lære, men kulturen f.eks. er vigtig også.
Hvis man f.eks. er i Bayern er det vigtigt at vide, hvornår der afholdes Oktoberfest og hvorfor. Eller hvorfor der f.eks. afholdes jule-markeder i en bestemt by. Syd for Frankfurt am Main er befolkningen altså overvejende katolsk; her der det vigtigt at vide noget om katolske helligdage mm. Thi tyskerne er et folk, der stadig tager religionen bare nogenlunde alvorligt. (i modsætning til danskerne).
Og ja, meget af forhandlinger om dagen kan sagtens foregå på engelsk, men til de afgørende forhandlinger om detaljer mm. er det vigtigt at man kan bare lidt af, hvordan man forhandler på tysk, især kulturelt. Danskerne tror nemlig ofte, at den er hjemme, fordi tyskerne (og andre folkeslag) er høflige; det er den ikke!
Og her hjælper det altså at kunne en smule, eller meget, af landets sprog og kultur, så man f.eks. kan sidde og sige noget på tysk, ikke mindst om aftenen, eller ved kaffen. I de sociale sammen-hænge er det nemlig oftest at man lærer hinanden bedst at kende,; her går danskerne oftest fejl vil jeg mene.
Man se det også i Sporløs på DR1; klassisk fejl af DR journalist: går hen til en kinesisk embeds-mand, forelægger ham problemet med det samme - uden forståelse for at sådan foregår det skam ikke i Kina. (nu kan noget jo være klippet fra, men alligevel). I Kina (og i Asien i det hele taget) tager det ofte dage, eller uger, bare for at nærme sig problemet. Men nej, dansk effektivitet skal bare overføres på Kina her….
Alle kulturer har normer for, hvordan vi opfører os, både skrevne såvel som uskrevne. Og det er som regel de uskrevne regler, vi går fejl af hinanden i, f.eks. må der ikke komme børn under 18 år med til Oktoberfest. Punktum. De skal gå hjem kl. 20.00 - dem under 18 år. Og danskerne tænker sikkert, at ‘æ, det kan de da ikke mene’ eller ‘vi kan da snakke om det’. Men nej, det kan man ikke! Ikke i Tyskland.
Jeg kom i tanke om noget, jeg læste for et par år siden: At tyskstuderende på unitetet i København faktisk bliver rådet til at sige, at de læser noget andet. (Var det germansk filologi?) fordi omgivelserne reagerer så negativt.
Er der nogen der ved, om det er rigtigt?
Til Thomas Madsen
Hvor er det mere præcist, du nærer dette håb om, at tysk erstattes med spansk eller portugisisk?(“portogisisk” er kun noget postvæsenet taler…. undskyld)
Er det i samhandlen med Tyskland?
Tysk taber til spansk, når de unge skal vælge retning på fx. hhx (hvor jeg underviser).
Faget Tysk har i dag samme status som matematik A, et fag for de dygtige og flittige. Årsagen er naturligvis let at forklare: Tysk opfattes som noget der er svært at lære, fordi der er noget der skal læres udenad og man skal øve og anstrenge sig.
Spansk fremstår for de unge som et let sprog, hvor man staver som man udtaler det, og alle starter på samme lave niveau. Læg dertil den romantiske forestilling om studieture til Malaga og Cuba, så er retningen solgt.
Fransk lider under samme skavanker som tysk. De gennemsnitlige unge, der bare vil have en eksamen, ser fransk som noget der kræver for meget af dem.
Jeg ved det er generaliseret, men vores unge vælger jo ud fra hvordan de oplever faget og hvor meget de skal yde for at få en god karakter. Pragmatisme sender de besværlige sprog til tælling.
med venlig hilsen Lennart