Hvis folkekirken ikke kan bestå uden staten som rygrad, så må folkekirken falde. Sådan lyder budskabet fra et stigende antal præster i den danske folkekirke.
»Vi befinder os i et multikulturelt og -religiøst samfund, hvor der ikke bare skal være religionsfrihed - men religionslighed. Derfor kan vi ikke have en kirke, som påberåber sig privilegier hos statsmagten,« siger Leif Bork Hansen, som er præst i Lyngby Kirke nord for København.
Han mener, det er mangel på respekt over for andre religioner, at de ikke bliver ligestillet med den danske kristendom. Men det er ikke Leif Bork Hansens eneste argument for en adskillelse af kirke og stat.
Han mener, det er kritisabelt, at politikerne på Christiansborg i langt højere grad blander sig i, hvad folkekirken skal mene, og hvordan den skal handle - med Brorsons Kirke-sagen som det seneste eksempel.
»Det var integrations- og kirkeministeren, som gav tilladelse til, at man gik ind og fjernede de irakiske asylansøgere med magt, og det er dybt problematisk. Det, at man sender statsmagten ind i kirken, gør det helt tydeligt, at tiden er inde til at få skilt stat og kirke,« siger Leif Bork Hansen og tilføjer:
»Staten kan gøre, hvad den vil, men det er på tide, at folkekirken siger fra«.
Statens lænkehund
Det er langt fra kun Leif Bork Hansen, der mener, at folkekirken skal kunne sige staten imod. Henrik Højlund er præst ved det missionske område omkring Løsning i Østjylland, og han har længe argumenteret for en skilsmisse.
»Staten har brug for en kirke, som taler frit og frejdigt, og som også taler staten lige midt imod, når det er det, der skal til. Det bliver kirken forhindret i, når den er så tæt knyttet til staten,« siger han.
Ifølge Henrik Højlund handler det først og fremmest om at styrke kirkens tarv.
»Kirken har fået det mere og mere dårligt med at være statens lydige lænkehund. Den føjer sig efter den til enhver tid herskende stemning i stat og folk, og derfor er den endt med at blive en religiøs serviceinstitution, som folk forventer en almindelig service af, ligesom de forventer sig af andre statsstyrede institutioner,« siger han og tilføjer, at størstedelen af befolkningen har den opfattelse, at så længe de betaler kirkeskat, så skal kirken bare yde den service, de ønsker.
»Men det er langt fra, hvad en kirke egentlig burde være, og det lider kirken under. I det lange løb vil det betyde, at den dør,« siger Henrik Højlund.
Ivan Larsen er præst i Stefans Kirke i København, og han mener også, at folkekirken vil dø hen, hvis folk ikke begynder at tage mere ansvar for den.
»De nuværende vilkår betyder, at vi slet ikke behøver en menighed. Vi kan sagtens holde en gudstjeneste helt uden, at der kommer folk i kirken, for personalet står klar, og så kører hele maskineriet bare,« siger Ivan Larsen.
Han mener, at en adskillelse ville gøre kirken mere bevidst om, hvad det koster at drive en institution, og at folkekirken ikke bare kan blive ved med at forlange flere penge af staten.
»Hvis man vil have pudset vinduerne i en kirke, så må menigheden finde ud af det, og hvis man vil have, at der skal spilles på orgel om søndagen, så må der komme en, der kan spille orgel om søndagen. En adskillelse ville betyde, at folk, der gerne vil have en folkekirke, ville blive nødt til at engagere sig i den,« siger han.
Orla Villekjær, som er præst i Sønder Felding Kirke i Midtjylland, mener også, den nuværende ordning er skadelig for kirken, fordi den skaber en passiv menighed.
»Kirkeskatten gør det muligt for en kirke at have fire ansatte og tre deltagere i en gudstjeneste. For mig er det ødelæggende for hele respekten omkring kirken,« siger han.
Kirken er tavs
Ifølge Orla Villekjær ville folkekirken have langt bedre af en adskillelse fra staten, fordi det ville udfordre kirken på dens eksistens.
»Det ville betyde, at kirken skulle til at gøre noget for, at folk ville begynde at bruge den. Det handler ikke om, at kirken skal lave partipolitik, men den skal være i stand til at gå ud og markere nogle klare holdninger,« siger han.
Ivan Larsen fra Stefans Kirke efterlyser også en folkekirke, som selv kan tage stilling og ikke konstant behøver at makke ret over for staten.
»Der er adskillige tilfælde, hvor politikere har blandet sig i, hvad præster siger. Men præsterne har kun gjort det, de er ansat til, og det skal de ikke klandres for. Politikerne må finde sig i, at kirken har et budskab, der skal ud,« siger han.
Næste spørgsmål er så, hvad det budskab skal være. For Orla Villekjær spiller spørgsmålet om den danske abortlovgivning en stor rolle.
»Kirken er tavs over for det overgreb, som finder sted, når man mener, at man kan aflive et lille menneskebarn og udrydde handicappede. Det er stik imod det kristne menneskesyn, og det gør kirken meget utroværdig«.
Orla Villekjær mener, at kirken har en forpligtelse til at tale statsmagten imod, når den udøver overgreb mod en eller flere befolkningsgrupper.
»Men det har kirken ikke været i stand til eller haft viljen til, fordi kirkens top følger det politiske flertal,« siger han.
Flere forskellige kirker
Per Ramsdal, som er præst ved Brorsons Kirke i København, har den stik modsatte holdning, når det kommer til spørgsmålet om abort. Men han er enig med Orla Villekjær i, at folkekirken skal kunne træde i karakter i den offentlige debat.
»I dag er præster en slags embedsmænd, som forvalter folkeregistret og tæller de døde, men en adskillelse vil betyde, at folkekirken bliver fritstillet til at forholde sig til de emner, der præger debatten,« siger han og tilføjer:
»Det handler ikke om, at kirken skal drive politik, men om at kirken skal kunne gå i dialog med politikerne og bidrage til de diskussioner, der foregår«.
Per Ramsdal begyndte først for alvor at gå ind for en adskillelse omkring sommer i år. Det var sagen om de irakiske flygtning i Brorsons Kirke og politikernes indblanding i sagen, som fik Per Ramsdal til at skifte mening. I dag mener han ikke, det giver mening, at kirken ligger under staten.
»I mange år har der eksisteret en uskreven aftale om, at politikerne ikke blandede sig i kirkens anliggender, og at det var biskopperne, som stod for fyringer og ansættelser af præster. Men det har ændret sig, og i dag er det blevet oplagt med en mere optimal styring af folkekirken«.
Per Ramsdal er bevidst om, at de mange forskellige holdninger, som findes i folkekirken i dag, kan betyde, at folkekirken ender med at brække over i flere dele, hvis den bliver adskilt fra staten.
»Folkekirken kan komme til at bestå af to forskellige kirker, eller måske af 50 forskellige kirker, sådan som det er tilfældet i USA. Men det gør ikke noget. For uanset hvad konsekvensen måtte blive, så ville folkekirken blive sluppet fri af det politiske styre og få sin egen stemme«.
Kommentarer
Efter så mange år er den endelig ved at fise ind, ingen kirke kan eksisterer som en del af en stat, enten en fri og uafhængig kirke eller ingen kirke. Der er hårdt brug for en fri kirke her og nu.
Hvis frigørelsen sker får i mindst et nyt medlem.
Go Go Go
Ja lad os få løst vore Grundlovsfædres hængeparti fra 1849.
Derudover virker det underligt at OVK klammer sig et kirken under staten, når de ellers vil ha´ alt andet uliciteret.
Jeg har lidt svært ved at se, hvordan politiets tilstedeværelse i en kirke for at håndhæve nogle gældende love, skulle være en udløsende faktor for et tidssvarende sekulært samfund, som man ofte ønsker de i andre lande. Naturligvis bør politiet også kunne komme i moskeer, i buddhistiske templer eller blandt shamaner på Christiania, hvis det skønnes nødvendigt.
Bortset herfra har kirken ikke noget at gøre i staten, hvis den ønsker at blive taget som andet end et et museum eller en plasticreligion, der langsomt dør ud og undervejs stiller sig tilfreds med at være politikernes forlængede arm uden fri tale imod nogle gældende forhold, sikkert ikke helt i tråd med nogle skrifter – og så være en hån over for mange ikke medlemmer med tvangsopkrævning af midler frem for støtte til anden kultur.
Sandsynligvis være til stor gavn for en levende kirke at udskille den, men for nogle forskrækkede ateister kan faren ironisk nok være, at religion vil få større betydning i samfundet. Det er sjovt, når den slags argumenter bruges lettere indpakket af konservative politikere, som foretrækker at bevare de nuværende kustoder med oplæsning af noget fortyndet sprøjt i tomme kirker.
@Dorte
Jeg er så enig og glæder mig spændt til at se resultatet. Selv om jeg ikke er enig i kristendommen har jeg sympati for mange af dens budskaber og støtter dens ubetingede ret til at have ytringsfrihed på linje med alle os andre frie individer der ikke er tilknyttet en statslig institution. Kirken vil især kunne blive en markant stemme i den antiracistiske kamp og forhåbentlig tage et opgør med Tidehvervs-fløjen i den danske folkekirke og smide Krarup og hans kumpaner på porten.
Næste skridt må være at de offentligt ansatte også får retten til at udtale sig til pressen uden at skulle orientere ledelsen først. Sig mig, var det ikke Sovjetunionen i tidernes morgen vi kritiserede for at fratage folk deres personlige myndighed og værdighed?
@Henrik
Jeg tror ikke som sådan at folk har noget imod politiets ydmyge tilstedeværelse i et helligt rum, men jeg tror til gengæld at RIGTIG mange har noget imod at se betjente i fuld kampuniform og med medbragte våben (tjenestepistoler, pebersprays og knipler) i Guds hus.
Denne krænkelse har for mange været den udløsende faktor til at kræve adskillelse fra staten, fordi vold og magt ikke er i kirkens (eller rettere protestantismens) ånd, men derimod værdier som næstekærlighed, gensidig respekt og tolerance og deraf direkte asyl til forfulgte mennesker.
Denne kommentar er anbefalet af:
Yes !
Ingen tilskud fra skatteyderne til de troende ! Absolut ingen !
Yes !
@Per
Jeg er heller ikke medlem af Folkekirken og har ikke været det siden et halvt år efter jeg blev myndig. ;)
Indtil den lykkelige dag oprinder da Stat og Kirke
adskilles vil jeg foreslå at “Kirkeministeren” konsekvent omtales som “Ærkebiskoppen af Danmark” .. I ved, markedsførings-loven osv …
Markus,
Det er forkert at hævde at vold og magt er fremmed for “protestantismens ånd”. Martin Luther var bestemt ikke nogen fredens mand. Jeg kan anbefale dig at læse hans kampskrift mod datidens jøder “Om Jøderne og Deres Løgne.” Da det i dette skrift fremgår meget klart, hvad Luther var for en mand. Endvidere kan du tage et kig på Rune Engelbreth Larsens bog om renæssancen hvori også Luthers støtte til magthaverne mod bondeoprørerne skildres med kildehenvisninger til Luther selv.
Ikke dermed sagt, at der ikke er et overordentligt stort svælg mellem Luther og nutidens SF-stemmende teologer og præster. Det var blot ment som en lettere korrektion.
Nogle ateister fremfører ofte den påstand, at en adskillelse af kirke og stat vil lede til mere missionsvirksomhed, og man forstår selvfølgelig godt indvendingen, for uden en løncheck fra staten, ville præsterne selvfølgelig være nødt til at rubbe neglene og gøre sig umage for at rejse de fornødne midler til deres kirkers fortsatte eksistens. Man ville kontinuerligt være nødsaget til at legitimere sit virke.
Det er imidlertid nok en meget stor paranoid overfortolkning, at tro at denne øgede missionsvirksomhed, vil være ensbetydende med at en ny religiøs formørkelse vil sænke sig over landet. Danske folkekirkepræster er akademikere, som er udmærket klare over den kildekritiske tilgang til Bibelen som historisk værk, ligesom man også på teologistudiet bliver gjort ganske grundigt bekendt med en stor del af den vestlige idéhistorie. Danske folkekirkepræster er altså mao. ikke at sammenligne med amerikanske fundamentalistiske dommedagsprædikanter. De er mestendels, hvis vi lige ser bort fra Krarup & Co., humanistisk orienterede akademikere med en primær vægt på det etiske budskab i den nye pagt, og det ville med stor sandsynlighed klæde den demokratiske og intellektuelle debat i Danmark, hvis flere af folkekirkens præster agiterede mere åbenmundet for den humanisme de nok for størstedelens vedkommende er tilhængere af.
@Ivar
Tak for info, så ved jeg det. Burde måske også have skrevet ‘evangelisk-luthersk’ nu jeg tænker over det, altså med udgangspunkt i fortolkningen af Luther og ikke personen selv.
For adskille stat og kirke kræver det en grundlovsændring.
For at lave en grundlovsændring kræver det bl.a. at 45% af de stemmeberettigede skal stemme ja.
Hvis stemme procenten er 75%, så svare det til at 60% af de afgivne stemmer skal stemme ja.
Det tror jeg bliver meget svært.
Det sker kun hvis medlemstallet i folkekirken falder betydeligt.
I dag er medlemstallet på omkring 80%.
Så måske om 30-40 år vil der kunne ske en adskillelse medlem stat og kirke
Jeg er fuldstændig enig, adskil kirke og stat. det høre sig ikke til at et moderne multi-kulturelt samfund har en statskirke.
Debatten her er en udmærket grund til at genoplive sommerens grundlovsdebat.
Lad os nu få den grundlovsreform, da tiden forlængst har overhalet den gamle.
@ Ivar Jørgensen: Hvis kirke og stat skilles ad, er det vel heller ikke længere universiteternes opgave at uddanne præster. Hvad tror du det gør ved præstestanden når de ikke længere får en offentligt reguleret og betalt uddannelse?
Ruben,
Universitetet uddanner ikke præster men teologer, og jeg kan ikke rigtig se hvorfor disse skulle adskille sig fra filosoffer, historikere, antropologer eller botanikere, som heller ikke med nogen nødvendighed finder deres senere arbejdsplads indenfor staten.
det kommer lidt bag på mig, at det skulle være præsternes generelle holdning.. jeg har ikke hørt den før fra den side, i hvert fald! mon ikke Information er lige lovlig meget ude i eget ærinde her? Man må i hvert fald forvente en hær af præster, som modsiger artiklen i kommentartråden..
faktisk et problematisk ærinde - selv for en sekulariseret tankegang. De nævnte præsters ønske om at adskille kirke og stat grunder sig for mig at se i, at de gerne vil kunne agere mere aggressivt med religionen i det offentlige rum. og det må man vel både som ateist og sekularist være modstander af?
Undertiden kan folk selv med en dårlig begrundelse nå frem til en rimelig og fornuftig konklusion.
Og som tilhænger af et sekulært samfund skifter man jo ikke pludselig mening, fordi nogle præster har en dårlig begrundelse for samme synspunkt.
Ivar skriver:
Universitetet uddanner ikke præster men teologer
Det er formelt, men også kun formelt rigtigt. Realiteten er, at det store flertal ender som præster.
Jeg synes nu, at man skal tøve en kende med at skille Folkekirken og staten.
Men lad os for sjovs skyld gennemtænke problemstillingerne ved en adskillelse.
1) I en selvstændig Folkekirke skal der vel vel være fuldt medlemsdemokrati - det skal ikke være præsterne, der får et “stykke legetøj” til fri rådighed , som i den katolske kirke,? Det skal være menighedernes medlemmer, der bestemmer alt og vedtager eventuelle politiske dagsordener . - ikke præsterne.?
Eller skal det være rent “præstevælde” ?
2) Den statsdrevne folkekirkes likvide penge, huse, kirker og jordstykker skal bestemt ikke fuldt ud overføres til den “privatiserede folkekirke” - statskassen skal beholde en fed kompensation for mange års “underhold”.
3) Skal den privatiserede folkekirke være én stor enhed med en fælles demokratisk valgt bestyrelse ? - eller skal man forestille sig flere selvstændige kirker efter adskillelsen ? Én for f eks abortmodstandere, én for militærnægtere , én for indremissionærer , én for grundtvigianere o s v?
4) Præsternes lønninger og pensionsforhold og den privatiserede kirkes øvrige driftsudgifter efter adslillelsen skal være staten helt uvedkommende.
Der bliver en masse klummer ved en adskillelse, så jeg fatter ikke , at præsterne går ind for det..
Det lyder umiddelbart ret fantastisk, at omkring 80 procent er medlemmer folkekirken.
Vedrørende aktive tilhængere hævdes det andre steder, at 13,8 procent i 2008 oplyste, at de gik i kirke mindst én gang om måneden. Nu har jeg selv boet tæt på flere kirker i København, hvor de ligger skulder ved skulder og uden synlig tilstrømning bortset fra i tilfælde, hvor flaget er på halvt eller dåser og kareter er i brug. Så også det tal kan virke overraskende, men måske det kan pynte, hvis man spørger landbefolkningen oftere, medregner bankoarrangementer, konfirmander, en stigende ældrebefolkning og navnlig kristne, der tror eller ønsker at de går i kirke oftere end tilfældet. Ellers tilsyneladende et niveau for de danske muslimer.
Om de 80 procent medlemmer også er kristne kunne være interessant at vide, men med et så stort tal af frivillige bidragsydere kunne man vel i det mindste forvente, at de var mange nok til selv at betale for opretholdelsen af ideen. Som hedning kan det være svært at indse nogen reel samfundsnytte, som kan retfærdiggøre at fælleskassen er i spil, hvilket jeg har meget lettere ved at forstå i forhold til sociale foranstaltninger, uddannelse, forskning, sundhed, museer etc. Hvori består det ”almennyttige” – mener man, at man her sikrer alle adgang til velfærd i i himmerriget?
@Hans Jørgen og Robert: min pointe er jo netop, at artiklens konklusion er tendentiøs, eftersom det helt store flertal af præster netop er IMOD en adskillelse af Folkekirken og staten.
Information skriver imod bedre vidende, og de har blot fundet nogle få præster, som ønsker adskillelse - af polemiske grunde. Det kan der bestemt også findes mange gode argumenter for, men det er bare forkert, at konkludere, at “præster ønsker adskillelse af kirke og stat”. Det er der ikke statistisk belæg for.
@Henrik: som så mange andre folkekirkemodstandere afslører du et nærmest middelalderligt kristensyn, hvor kun kirkegang tæller, og hvor man skal bevise, at man er kristen! Det er heldigvis ikke Folkekirken anno 2009 i Danmark!
Christian,
du har givetvis ret: Information skriver mod bedre vidende. Og det er underlødigt.
Disse tolv sendte Jesus ( David) ud og bød dem og sagde: >>Gåikke ud på hedningers veje og ikke ind i samaritaneres byer! Gå hellere til de fortabte får af Israels hus! <<
Lovens tavler.
Under denne lov er jesus født ( galater brevet 4,4) og i klare ord bekræfter han sin jødiske herkomst og sin lydighed mod loven ( Toran) ( mattæus-ev 5.17.
En fanatisk jøde der mener at jøderne ikke er jødiske nok, og som afviser alle ikke jøder.
Til præsterne, har i overhodet læst historien, eller fattet hvad det er jøden siger. Luthers falske bibel, og den romerske agent Saul ( Paulus) var ikke jøder. Kristus er et græsk ord, og betyder salve.
Lad derfor enhver som kan: nedhugge, ihjelslå, snigmyrde, åbenlyst eller i dødsmål, ihukommende at intet kan være mere giftbefængt, skadeligt og djævelsk end en oprører. Det er med ham som med en gal hund; gør du det ikke af med den, gør den det af med dig og dine omgivelser. Martin Luther.
Gudsmennesket har ingen “ fri vilje “, men er fange, slave og tjener, enten under guds vilje eller under Satan. M. L.
Selv er jeg hetero`doks.
Christian,
Hvis det er mig du mener, så forstår jeg slet ikke hvordan du kan udlede, at jeg mener at kristne skal bevise at de er kristne. Det lyder mere som nogle interne overvejelser.
Måske nogle kristne kan have problemer med dem selv i den retning ved ikke at tro tilstrækkeligt og tvivle på at komme igennem nåleøjet eller mener det kan hjælpe dem, hvis de går oftere i kirke. Det var dog ikke essensen, men jeg interesserer mig ærligt for, hvor mange danskere, der egentligt er kristne, og hvad det måtte indebære også for andre end dem selv.
Omvendt har jeg mødt mange, som efter egne udsagn er absolut ikke troende, men som alligevel er medlemmer af folkekirken, så når nogle kristne hjemmesider fremhæver, at deres religion er i fremgang og dokumenterer det med tal for stigende kirkegang, så er det vel ikke så mærkeligt, at man som hedning forholder sig til udsagnet?
Bortset fra kirkegang og forskellige måder at opgøre det på samt min undren over den store mængde tilsyneladende tomme kirker i København, så lå det mig blot på sinde at udtrykke undren over, at andre skal bidrage til betalingen, når man nu har så stort et medlemstal og ikke lader til at ville retfærdiggøre et almennytte på niveau med andre fællesomkostninger.
De kan jo selv sætte gang i denne adskillelse ved at danne frimenigheder. Dermed bryder de ud af folkekirken og så er de i hvert fald ikke selv længere administreret af staten. Det tør de nok ikke for så mister de “små paver” deres økonomiske priviliegier. Jeg vil selv som medlem af folkekirken være glad for både at blive fri for en ultra højreorienteret præst som Højlund og ultra venstreorienterede præster som Ramsdahl, Bork Hansen og Anders Gadegaard. De har alle utroligt travlt med at italesætte sig selv som reprænsentanter for kirken i medierne. Fair nok at de repræsenter kirken inden for deres sogn. Jeg bor dog ikke i deres sogn og jeg er ved at blive rigtig træt af disse medieliderlige præster.
Hans Nielsen skriver:
jeg er ved at blive rigtig træt af disse medieliderlige præster
For mit eget vedkommende er præster som sådan uvedkommende, medieliderligerlige eller bare ganske almindeligt liderlige.
@ Hans Jørgen Larsen
Øh hvad?
Adskil præsterne fra staten.
Hvis ikke folk melder sig ud af folkekirken i stort tal, sker der intet. At folk betaler til noget, de ikke gider gå op i, viser bare, hvor godt fat kirken har om folks - et eller andet: evigt livs-forsikringen (man ved jo aldrig, så man må hellere få barnet døbt), ritualerne (dåb, konfirmation, vielse, begravelse), jul i Gammelby kirke m.m.
På positivsiden må man også vedgå, at kirken har fat om vores følelser: De er sgu meget flotte de gamle kirker. Kirken har et budskab, omend det i mine ører er sludder, pludder, mudder, men vi ateister har intet. Vi er jo bare et rungende nej til de religiøse påstande. Derefter må vi selv finde på noget.
Som ateist ville jeg gerne se en fuldstændig sekulariseret kirke med et socialt/kulturelt indhold, holdt sammen af social/kulturelle aktører i stedet for de nuværende præster. En menighed er jo et fantastisk bindemiddel i en befolkning.
En kirke uden Gud. Utopi i dag, men . . .
@Ivar Jørgensen
Gode pointer. Har som ateist selv argumenteret for, at staten kan virke som en kunstig opretholdelse af kirken, der forhindrer den i at gå ud og missionere aggressivt. Men hvorfor skulle en så sekulær befolkning som den danske lige pludselig falde for det?
Måske hvis en adskillelse betyder, at der ikke er nogen til at tage sig af kirkerne, og det derfor bliver et spørgsmål om at støtte kulturarven? Jeg håber dog, at bevarelse af gamle kirke og forkyndelsen af evangeliget kan holdes adskilt.
Der er også fare for, at en en adskillelse vil polarisere DK i en urban/sekulær fløj og en provinsiel/kristen fløj… Eller rettere, at den gruppe folkekirkemedlemmer i DK, der rent faktisk ER kristne, bliver mere ekstreme. Men de grupper er vel brudt ud af folkekirken allerede?
Det er dog ikke grænser for, hvad man skal høre, i tåbeligt forsvar for folkekirken.
Nu skal vi til at være bange for, at folkekirkens frigørelse medfører en religiøs bølge, en aggressiv fremtrængen af missionærer, der overfalder folk på gader og stræder for slet ikke at tale om i deres eget hellige hjem.
Over alt hersker ikke Vorherre, men åbenbart den store Dumhed.
Det er faneme uhyggeligt.
Hvis nogle præster kan være et problem for folkekirkens medlemmer selv pga en optræden i medierne eller deres forståelse af budskabet, så kan det næppe særlig svært at forstå det rimelige i at helt andre har flere grunde til at ønske sig en adskillelse af kirke og stat.
For nuværende er omstændigheder for præster, som seriøst overvejer at bryde ud og danne egne frikirker, at statsstøtte og konkurrenceforvridning fortsætter, noget som det politiske flertal ellers i mange år har været imod, hvis det handler om andre brancher.
Hans Jørgen Lassen:
“Nu skal vi til at være bange for, at folkekirkens frigørelse medfører en religiøs bølge”
Det vil jo nok ske, i et vist omfang. Ex-statskirken vil uvægerligt blive en kampplads, og hvis kirken skal have nogen eksistensberettigelse, skal den være meningsfuld for nogle af brugerne.
Statskirkens ophør vil formodentligt betyde, at færre gider kirken, men at de der bliver tilbage, også vil lade kirken fylde lidt mere i deres tilværelse.
Som du selv skrev - andres gode eller dårlige argumenter for sekularisering, ændrer jo ikke det mindste på, at der er (evt. andre) gode argumenter for sekularisering.
Afskaf folkekirken og nedlæg staten.
Hans Jørgen,
Jamen det er da ganske klart at mange af de teologer der uddannes på universitetet senere bliver præster, men hvorfor skulle universitetet ikke udbyde teologi som studium? Jeg har svært ved at se hvad argumentet skulle være, det er jo trods alt vores kulturbaggrund der er tale om, uanset om du og jeg måtte synes om den, og uanset om Jesus overhovedet har eksisteret som historisk person, eller om evangelierne kan bruges som pålidelige kildetekster. Universiteter udbyder jo så mange uddannelser såsom eksempelvis egyptologi, folkloristik, sanskrit, semitisk filologi, eskimologi og teatervidenskab. Deres nytteværdi er nok for de fleste ikke særlig stor, men ikke desto mindre anser jeg det for en positivt træk ved et samfund at en sådan bredspektrethed og rummelighed eksisterer på de højere uddannelser.
.”den nuværende ordning er skadelig (…) fordi den skaber en passiv menighed”
Den gode pastor er maaske saa smaat begyndt at forstaa: magthaverne finansierer og kontrollerer ham og hans kirke FORDI dette pacificerer befolkningen. Men er han parat til at tage konsekvensen af et brud? Jobbet er jo dejlig nemt og velbetalt… mens rigtigt kristent arbejde er haardt, farligt og usselt betalt…
Forresten sjovt at St. Stefans er med - det var der jeg undergik baby-waterboarding - og Markus? jeg gik ned til kirken dagen efter min 18 aars foedselsdag for udmeldelsen; den hellige mand saa virkelig skuffet ud, jeg fik naesten ondt af ham - og saa alligevel ikke!
M.h.t. teologisk fakultet: et universitets fremmeste opgave maa vaere viden, og herunder isaer bullshit detection, det modsatte af tro. Naturligvis boer uni ikke uddanne metafysik-promotere, hverken i form af praester, rabbier, imamer, scientology auditors eller krystalhealere. Vorherre bevares!
Ivar,
ja, overtro kan også være et studieobjekt, bestemt, men det er jo altså ikke sådan det teologiske studium fungerer i Danmark.
Det er ikke et videnskabeligt studium af en eller flere religiøse retninger. Men en forberedelse til præstegerningen.
Apropos, nu bimler det satans automatiske klokkevaerk ovre fra kirken. Vi ateister kraever lige ret til at larme og forstyrre alt og alle!
Kan man forestille sig en statskirke uden medlemmer? Hvor mange medlemmer kan folkekirken miste før den mister sit legitimitet?
Eftersom religion tilsyneladende betyder så enormt meget i verdenen bl.a. som årsag til mange uenigheder eller vildfarelser, og da det i det i mange sammenhænge kan være nyttigt at vide, hvad der foregår inde i hoveder på folk, foruden hele den historiske forståelse, så er et religionsstudium – kald det teologi eller ej – med undervisning i verdensreligionerne samt mange i Danmark mere udbredte alternative opfattelser, vel ganske udmærket under alle omstændigheder. Hvad folk så efterfølgende bruger deres uddannelse til er vel deres egen sag?
Bullshit detection - yes
Bullshit promotion - no
Stig Larsen stiller dette gode spørgsmål:
Hvor mange medlemmer kan folkekirken miste før den mister sit legitimitet?
I øjeblikket er dåbsprocenten i København under 50%, så man burde kunne få ‘politikerne’ til at komme med et bud.
I princippet kan folkekirken fungere så længe den er på finansloven.
@Henrik Wagner 15.21:
Du skriver det faktisk en gang til: “Måske nogle kristne kan have problemer med dem selv i den retning ved ikke at tro tilstrækkeligt og tvivle på at komme igennem nåleøjet eller mener det kan hjælpe dem, hvis de går oftere i kirke. ”
Og selvom det ikke er dit ærinde, så fortæller det vel noget om din forestiliing om, hvordan “kristne” er?
Det er imidlertid en middelalderlig forestilling - eller som taget bogstaveligt ud af bibelen. Sådan er der vel næppe nogen brugere af Folkekirken i storbyen, som tænker længere? Jeg kender i hvert fald ingen.
Jeg ved godt, at missionske kredse stadig har den slags tanker, men de har jo netop ikke problemer med at få folk til at gå i kirke. Og her er nemlig pointen! “At gå i kirke” er ikke nødvendigvis hovedaktiviteten for brugere af Folkekirken i dag. Argumentet med tomme kirker i storbyen siger blot noget om, at i storbyen bruger vi kirkerne til andet end gudstjenester.
Det virker lidt sært, at nutidens storbykirke skal forsvare sig mod en kritik, som går på, at den ikke ligner den sorte missionske stereotyp af en kirke, hvis succes gøres op i, hvor mange der bøjer hovedet for præsten hver søndag!
Det er i hvert fald ikke sådan, jeg mener Folkekirken skal virke i dag!
MEN min vigtigste pointe er, at Camilla Stampe, som har skrevet den artikel, som vi alle kommenterer på, gør sig skyld i uvederhæftighed, fordi det de facto ikke passer, hvad hun skriver i sin underrubrik:
“på ét punkt er præsterne fra begge teologiske fløje enige: De vil have adskilt kirke og stat, og det kan ikke gå hurtigt nok”
Det er ren manipulation. Hun kan finde nogle få præster som grundlag for udsagnet, og som jeg tidligere skriver, har de hver deres særlige grunde til seperatismen. Men det store og enige flertal af Folkekirkens præster og ansatte støtter Folkekirken som statsunderstøttet institution.
Man kan jo se på kommentartråden, at den lynhurtigt er kommet til at handle om den sædvanlige polemik om adskillelsen af kirke og stat. Men det er ikke artiklens budskab. Budskabet er, at præsterne støtter adskillelsen. Og det budskab er lodret løgn!
Christian Hildebrandt
Nej, det fortæller stadig ikke noget om mine forestillinger om kristne. Desuden er det hverken første eller anden gang jeg siger noget i den retning, men desværre anden gang, at du mener det er tilfældet. Jeg forstår, hvis det kan skyldes ligtorne efter andre debatter.
I sidste kommentar udtrykte jeg blot, at jeg er åben overfor, at nogle kristne kan have den slags problemer, eftersom jeg selv har lidt erfaringer og er blevet forsøgt frelst i en hardcore religiøs børnehave og efterfølgende har modtaget kristendomsundervisning i almindelig folkeskole, og nu prøvede at forstå, hvorfor du skød mig noget i skoene efter første indlæg. Nu kan jeg så se, at du selv mener det er udbredt i missionske kredse, men læg så venligst mærke til mine formuleringer ”måske” og ”nogle”.
Ellers forstår jeg ikke, hvis du eller andre skulle føle Jer forfulgte og have grund til at forsvare, hvorfor storbykirkerne ikke bliver besøgt. Igen: jeg faldt blot over at nogle kristne selv brugte besøgstallene som en parameter for stigende interesse, hvorfor jeg nævnte det i forlængelse af andre i mine øjne overraskende tal for medlemmer i folkekirken. Mine argumenter for at udskille kirken fra staten har overhovedet intet med besøgstal at gøre, men den slags ønsker man meget sjældent at debattere, hvis man selv har set lyset eller hvad det kaldes.
Hvad angår artiklen og dette med
”Præster: Adskil folkekirken fra staten”
så læste jeg det ikke som at alle præster sagde dit eller dat, men opfattede det blot som at flere præster efterhånden har været ude med nogle argumenter, hvad jeg også selv har bemærket på det seneste.
Folkekirken bliver aldrig adskilt fra Staten.
Kirkens formål er nemlig i tråd med enhver slaveudnyttende arbejdsgivers interesse.
Folkekirkens “Allerfineste” formål er at “pushe” en komplet sindsyg opfattelse af religion ind i hovedet på forvirrede liderlige Teenagere - ved konfirmationsundervisningen.
For Kirkens “allerfineste” formål er at forhindre mennesker i at finde den “gode og smukke religion” der åbenbarer sig for de mennesker der leder efter religiøs erkendelse på en anden måde end dikteret af Folkekirken m. fl.
Mennesker der har fået kontakt til den “rigtige religion” kan ikke udnyttes og misbruges - men vil sige fra og NEJ !
Folkekirken kan derfor ses som et undertrykkelses-instrument der ved at præsentere religion på en direkte sindsyg og ond måde - skræmmer folk langt væk fra Gud.
@Henrik Wagner:
Det lader til, at jeg har misforstået dig, og ud fra hvad du skriver sidst, er jeg vidst temmelig enig med dig.
I de senere år har der været en rejsning i synligheden af ateistiske bevægelser, så det er naturligt nok, at der også er præster med her.
Jeg har intet behov for at forsvare tomme kirker eller ønske dem fyldt for den sags skyld. Men jeg er tilhænger af Folkekirken som institution af demokratiske grunde, som jeg tidligere har argumenteret for her: http://avisen.dk/blogs/hildebrandt/folkekirke-elle…
Jeg har ikke som du en barndom i et religiøst aggressivt miljø, og det er nok grunden til, at jeg kan opfatte Folkekirken som en behageligt afslappet institution, som løser en lang række sociale og administrative opgaver - og gør det billigere end staten eller kommunerne ville kunne gøre det.
Jeg har hørt flere ikke-religiøse politikere sige, at Folkekirken sparer staten for mange flere penge, end den koster. For det er stadig sådan, at medlemmerne betaler næsten hele finansieringen gennem kirkeskatten.
Derfor: hvis Folkekirken skal nedlægges som statssubventioneret institution, så skal man grundigt forinden forberede det og overføre de sociale og administrative opgaver til stat og kommune, og alle ikke-medlemmer af Folkekirken skal være forberedte på, at de nu skal til at betale for en service, som de før fik foræret.
Mit hovedargument for bevarelse af Folkekirken er dog, at jeg ønsker, at demokratiet skal stå over religionen og “holde den i tømmerne”. Enhver religionsforsker vil anerkende, at religiøsitet og tro som styrende kraft i mennesker går på tværs af de etablerede religioner, og det er ikke noget, vi kan “nedlægge”. Det bedste vi kan gøre, er efter min mening at bevare en kultur for at italesætte religion og tro i nogle rammer, der er kultiveret af vores demokratiske samfund. Det er hvad Folkekirken er - og ja, den er utidssvarende, fordi den kun tager hensyn til den evangelisk-lutherske kirke. Men der kunne man så sætte ind med en reformation!
Ateisme, agnosticisme og videnskabens grænseland er jo også italesættelse af religion og tro. Fint med mig, hvis der kunne holdes forelæsninger om naturvidenskabens visioner eller græske tænkere fra prædikestolene i kirkerne, arrangeret og betalt af Folkekirken!
Det er ikke demokratisk at lade én bestemt religion frem for andre understøtte af staten.
I det hele taget er religion slet ikke en statsopgave, men en hobby, som folk bør kunne dyrke, som de ønsker (inden for rimelighedens grænser).
Og ateisme er ikke en religion. Ateister dyrker hverken Gud eller Fanden, eller Muhammed og hans pumpestok.
Det er totalt afsloerende at de selverklaeret liberale (eller ligeud liberalistiske) statsmagthavere opretholder en statskirke.
Ellers ville de jo reorganisere, privatisere - eller i det mindste opdele firmaets aktiviteter i udbudspakker som kan udliciteres paa tidsbegraensede og med bonusser og boeder behaeftede kontrakter.
Performance hedder det jo ellers.
Saa naar den daarlige teaterforestilling og det sure show faar lov til at fortsaette - saa er det fordi det passer magthaverne bedst. Ukristeligt.