Det er ikke noget, jeg taler højt om. Men det burde jeg. Derfor:
Jeg har fået to frivillige aborter. Den første skyldtes ungdommeligt letsind. Den anden tilskriver jeg min gynækolog, hvis uheld det var, at spiralen ikke blev placeret korrekt, og jeg blev uønsket gravid, selvom jeg havde gjort alt, hvad jeg skulle for at undgå det.
Jeg tror ikke, mine forældre kender til den første abort. Min kvindelige kollega, som jeg skrev til for at høre, om hun talte højt om sine aborter, har heller ikke fortalt sin mor om sine to. Hun ville heller ikke uden videre fortælle det til sine egne børn. Vi holder det ikke hemmeligt, nej, men fortæller sjældent om det, med mindre vi bliver direkte spurgt.
Men det er nødvendigt, at vi begynder at stå ved vores valg, vores blodige fostre og bryder tabuet. Så længe, vi selv betragter abort som noget, der ikke skal tales om, giver vi abortmodstanderne vind i sejlene, når de fremfører, at abort er mord.
En ven, der var ung i 70erne, og har fået tre sammen med sin kone, fortæller, at de ikke betragtede det som et liv dengang. De holdt aborten ud i strakt arm og instrumentaliserede indgrebet. I dag er det et barn, man forhindrer i at leve. Den brede opfattelse er, at fostret skal udvises grundlæggende respekt. Vi kender flere og flere af fostrets egenskaber tidligt i graviditeten, og billederne fra scanningerne har fået plads i barnets bog ved siden af fotos fra den første skoledag. Skredet i vores teknologiske formåen medfører nye etiske spørgsmål. Fra at den fri abort handlede om kvindens selvbestemmelse over sin egen krop og uafhængighed af manden, så hun kan styre sit liv på lige fod med mænd, handler abortdebatten nu om det etiske dilemma i forholdet mellem kvindens ret og fostrets ret.
En diskutabel rettighed
Abortdebatten har ændret sig. Men vi går stadig rundt og tror, at den frie abort for alle kvinder er en indiskutabel rettighed. Det troede aborttilhængere blandt kvindelige demokratiske vælgere i USA måske også, de havde præsident Barack Obamas opbakning til. De stemte i hvert fald på ham i stedet for den kvindelige kandidat, Hillary Clinton. Men nu må de konstatere, at præsident Obamas sundhedsreform er på vej til at ofre kvinders muligheder for at få abort gennem det nye og føderalt betalte universelle forsikringssystem. Mange af dem må som den fremtrædende feminist Katha Pollitt reflektere over, om det, der dengang syntes rigtigt: at det handlede om den rigtig kandidat frem for det rigtige køn, stadig holder.
Kvinderne bliver nu bedt om at »holde mund, og tage en for fællesskabet«.
»Det er lige præcis, hvad jeg ikke vil høre,« lyder det arrigt fra Pollitt:
»Vi, der stemte på Obama, fortjener ikke soundbites som dette er en sundhedsreform, ikke en abortlov. Abort er sundhed.«
Under pres
Netop. Abort er sundhed. Abort er kvinders ret til selvbestemmelse. Uanset at mange middelklassekvinder allerede har frigjort fra sig økonomisk fra manden og ikke bruger abort for at undgå social stigmatisering, udstødelse og armod, er debatten herhjemme og Obamas sundhedsreform en kraftig påmindelse om, at erhvervede rettigheder som den frie abort er under pres i disse år. Hvem havde for blot 20 år siden kunnet forudsige, at religiøse konflikter ville spille en så omfattende rolle i debatten, som det faktisk gør i dag. Derfor skal vi fortælle vores aborthistorier.
Den bevidste aborttilhænger må stå ved det ubehag, der ligger i at vælge kvindens frihed frem for et fosters rettigheder. Begynder vi først at give køb på forståelsen af abort som en kvinderettighed, har vi opgivet samme ret for evigt.
Hvis den nye viden og de detaljerede fosterbilleder ændrer befolkningens syn på abort, er der så meget desto mere grund til at understrege, hvorfor den frie abort blev indført herhjemme i 1973 og satte en stopper for strikkepinde og kvinder med spredte ben på kvaksalvernes køkkenborde. Der er kvinder blandt etniske minoriteter, som stadig ikke bestemmer over deres egen krop og seksualitet, og har man glemt, hvorfor vi fik rettigheden for godt 35 år siden, så kig på de lande, hvor utallige børnefødsler truer kvinders liv og helbred.
Når en fremtrædende debattør som tidligere chefredaktør Arne Mariager kan mene, at »uanset hvad, man mener om fri abort, må man erkende, at en abort forhindrer noget i at udvikle sig til et menneske«, og at »vi bør diskutere fri abort, så ethvert enkelt slægtled bliver nødt til at tage stilling, om den etisk vil være med til beslutningen fra 70erne«, så har han ret i, at vi bør diskutere det. For at nedbryde tabuer.
Det er ikke ubehaget, der skal fjernes, for gu skal det da være væmmeligt. Abort som tankeløs prævention er ikke et succeskriterium. Men aborttallet er jo netop ikke stigende herhjemme. Tværtimod. Antallet af provokerede aborter er halveret de seneste 30 år.
Kommentarer
Efter sigende skyldtes Antikkens Grækenlands sammenbrud: Trællenes fødselsstrejke
( Som trællene brugte urkristendommen til selv at ku’ udholde ).
–––––––––––
Lovlig abort giver de mange kvinder hvis evt. afkom’s sandsynlige skæbne bliver lønslaver /lønslavereserve/ afskrækkende eksempler for lønslaverne osv. - en lovlig (mere/mindre ligefrem) fødselstrejkeret !
En slags veto ( nedre grænse ) for lidt livslødighed
kapitalisterne kan byde lønslaverne, hvis de vil have nogle sådanne.
Deraf kan man formode at abortmodstanderne ( flest ) bare er marionetter for de kapitalkræfter der ikke vil ha’ en sådan fødselsstrejkeret. ( især ikke fordi de er i konkurrence med andre kapitalister hvis
lønslavestyrker er enndu mindre “privilligerede”.
Ihukommende HVOR lidt mange abortmodstandere
bekymrer sig om at voksne blive dræbt, må man formode at nogen ægte etik ligger der næppe bag deres protester imod lovlige aborter.
Hun skriver undevejs at argumentet er, at det træder i stedet for illegale aborter.
Sådan er det jo stadig, og det er da slet ikke de tidlige aborter der har genaktualiseret interessen for abort.
Det er de sene aborter som skyldes fosterdiagnostik - racehygiejne (hedder vist nu arvehygiejne) som har genoplivet diverse debatter.
Aborter så sene, at barnet faktisk er i live efter “fødslen”, og læger der virkelig ikke bryder sig om at stå for den efterfølgende ihjelslånings-proces, hvor den anbefalede procedure er at sprøjte kaliumklorid ind i hjertet.
Den nyligste historie var en forudsigelse af en let forkrøblet hånd, som ikke gav adgang til sen abort i Danmark. Så tog de bare til udlandet og fik det ordnet der.
Problemet for mordanklage er, hvor længe et levende og levedygtigt foster kan opholde sig uden for livmoren før indsprøjtning af kaliumklorid, slag i hovedet ell. lign. er drab.
Det har slet ikke noget at gøre med de tidlige aborter.
Kvinder skal selvfølgelig have den fulde ret til at bestemme over deres egen krop - d v s bl a bestemme , om de vil have abort eller ej.
Er man imod abort ud fra den betragtning, at abort er mord, så er enhver abort forkert - altså også i tilfælde med svære fosterskader, graviditet som følge af voldtægt o s v. Og så er prevention også forkert, idet det så er det samme som at hindre et liv i at blive til.
Fri abort bør være en universel menneskeret for kvinder.
Robert skriver:
Kvinder skal selvfølgelig have den fulde ret til at bestemme over deres egen krop
Det er der vist ikke mange almindelige danskere, der er uenige i. Vi ser her bort fra kristne og muslimske fundamentalister.
Men der er jo lige det problem, at fosteret ikke er kvindens egen krop - hvilket for så vidt netop er en af ideerne med et foster, nemlig at frembringe en ny krop, forskellig fra forældrenes.
Generne, f.eks., kommer for halvdelens vedkommende fra faderen. Man kunne, arvemæssigt, derfor med lige så god ret sige, at fosteret er faderens krop, i hvert fald for 50 %.
Det er under alle omstændigheder et dilemma. Hvis manden ”ejer” halvdelen af et foster på grund af sin andel i at have frembragt dette foster/potentielle barn, så kan han jo hævde sin ret til at få dette barn eller fravælge det. Men så længe han ikke selv kan lægge krop til aborten/fødslen må han afstå fra denne ”rettighed”.
Dengang hvor kvinder ikke havde ret til abort, var der 14-15-årige piger der var tvunget til at følge ”naturen”. Rigtig mange drenge/mænd kunne smyge sig udenom konsekvenserne og i nogle tilfælde nøjes med at betale sig fra ”uheldet”. Pigen måtte se sit liv fuldstændig forandret, uanset hvilken løsning hun ”valgte”.
”Det bødes der for i mange år, som kun var en stakket glæde” – hed det engang. Og her tænkte man på mandens økonomiske situation.
I dag er der heldigvis et valg, både for piger/kvinder og drenge/mænd. Der er noget der hedder prævention, og hvis det skulle ”gå galt”, er der stadig en mulighed for at slippe. For manden den økonomiske. For kvinden den fysiske/psykiske konsekvens af at have ”valgt”.
Der er vel næppe mange kvinder i Danmark eller resten af den vestlige verden, for hvem provokeret abort handler om sundhed. Det handler nok mere om selvrealisering - enten sin egen eller faderens (og hvis sidstnævnte, så ikke sjældent under pres eller manipulation).
Især derfor er det en tilsnigelse at sige at ‘abort er sundhed’. Og selvfølgelig kan USA’s politikere vælge at holde abort udenfor sundhedsreformen. Det vil også være et klogt valg, i og med det kan være med til at sikre en bredere opbakning til reformen - og dermed også til tiltag, der rent faktisk forbedrer sundheden for ældre og unge, mødre og børn - fødte såvel som ufødte.
I artiklen fremføres:
har man glemt, hvorfor vi fik rettigheden for godt 35 år siden, så kig på de lande, hvor utallige børnefødsler truer kvinders liv og helbred
Det er slet og ret lodret løgn, at fri abort blev indført herhjemme, fordi utallige børnefødsler truede kvinders liv og helbred.
Og endnu en tåbelig ting (som allerede kommenteret af Nikolaj):
Abort er sundhed
Sig mig, anser Mette-Line graviditet for en sygdom? En sygdom, der kræver behandling?
Det var dog en forskruet opfattelse.
Graviditet er det stik modsatte: noget ganske naturligt og normalt.
Og tillige:
at religiøse konflikter ville spille en så omfattende rolle i debatten, som det faktisk gør i dag
Hvilken debat?
Debatten om fri abort i Danmark er da stendød.
Og religiøse konflikter?
Religion spiller jo ikke nogen som helst rolle i dette land, bort set fra hos en del muslimske indvandrere.
Der er kvinder blandt etniske minoriteter, som stadig ikke bestemmer over deres egen krop og seksualitet
Det er givetvis rigtigt.
Interessant er det derfor at sammenholde dette med, at kvinder/piger i indvandrermiljøer får flere aborter end etnisk danske. For kvinder/piger af iransk afstamning op mod tre gange så mange (forholdsvis, naturligvis).
Muligvis, men jeg ved det ikke, kan man heraf slutte, at disse piger af familien bliver tvunget til at abortere? Og i så fald er der slet ikke tale om - fri abort.
Her bliver den “frie” abort forvandlet til et redskab til kvindeundertrykkelse.
Artiklen indeholder en række påstande, som forfatteren tilsyneladende anser for at være evidente sandheder, men som i høj grad er diskutable.
For det første, de amerikanske forhold, hvor abort tilsyneladende ikke vil blive omfattet af en ”offentlig gratis” ordning, har intet med modstand mod eller tilhænger af ”fri abort” at gøre., men en praktisk politisk tilrettelæggelse af en sådan.
Den problemstilling har andre (Nikolaj Rasmussen og Hans Jørgen Lassen) allerede taget sig af.
For det andet, abort som en kvinderettighed, en rettighed til at bestemme over egen krop og seksualitet.
Som allerede påpeget af Hans Jørgen Lassen er et foster ikke kvindens egen krop. Det er et ”biologisk fremmedlegeme”, der befinder sig i kvindens krop, men som er afhængig af en kvindekrop for sin udvikling – rugemorfunktionen. Denne funktion behøver som bekendt ikke at blive varetaget af den biologiske rugemor, men kan erstattes af anden kvindekrop og i hvert fald (indtil videre) teoretisk af en kunstig ”livmoder”.
Hvad abort har med kvinders ret til egen seksualitet at gøre, forstår jeg ikke. Med ret til seksualitet må her forstås retten til at dyrke seks uden at blive gravid. Men den ret (mulighed) er betinget af fornuftig prævention og ikke abort, medmindre man mener at abort er prævention, men det er en selvmodsigelse.
For det tredje, forfatteren synes at opfatte abort som noget entydigt. Det er det ikke som påpeget af Gorm Petersen. Der er ikke kun en formel men en faktisk– og heraf afledt moralsk – stor forskel på en tidlig og en sen abort. Det afspejles (lykkeligvis) også i vores lovgivning.
Abort er kun ”fri” indtil 12 graviditetsuge, herefter skal der konkret tages stilling til – gives tilladelse til – abort.
Til 8 graviditetsuge er der tale om et embryon – en samling delende og differentierende celler - , fra 8 til 12 uge tager udformningen fat, så man efter 12 uge taler om et foster. Det kan identificeres med hoved, arme ben, hænder og fødder (se billedet til artiklen af det 13 uger gamle foster).
Da diagnostik af defekte fostre bliver mere og mere sikker med fostres alder er grænsen for sen abort stille og roligt skredet i opadgående retning og har mødt og overskredet grænsen for den ”teknologiske mulighed” af for tidlig fødsel (fra ca. 20-25 graviditetsuge).
Det betyder rent faktisk, at på den samme afdeling og med det samme medicinske personale, foretager man abort på den ene stue og fødsel (teknologisk rugemor funktion) på den anden stue på fostre, der hvad livsmuligheder angår er lige duelige. Og hvis livsmuligheder vilkårligt er bestemt af forældrene (moderen).
Det er et moralsk dilemma og har intet med kvinders ret til at bestemme over egen krop eller seksualitet.
Der er derfor al mulig grund til at tage abort op til diskussion og ikke bare tage det som en selvfølgelig rettighed. Så tak til Mette-Line Thorup for lat give anledning til det.
P.S. for en god orden skyld, jeg er ikke modstander af abort.
Efter en diskussion for nogle år siden blev Etisk Råd spurgt hvorfor man netop havde sat 12 uge som grænsen. Nogen mente det skyldtes hensynet til barnet - at hjernen endnu ikke var tilstrækkelig udviklet til at barnet kunne opleve lidelse. Andre mente ikke det kunne passe fordi man simpelthen ikke vidste nok om sammenhængen mellem hjernens udvikling og evnen til at opleve.
Det viste sig at “Andre” havde ret. De 12 uger var alene fastsat ud fra hensynet til moderen. Før 12 uge var indgrebet relativt risikofrit for moderen - efter 12 uge ville risikoen for komplikationer (for moderen) stige.
Måske kan hjerneforskningen på sigt sige hvornår det begynder at gøre ondt på barnet. Men det vil så være første gang der bliver taget hensyn til denne “interessent” i sagen.
SWJ nævner overkrydsningsproblemet. At der kan være 2 præcis lige levedygtige fostre, hvor det ene hjælpes igennem med kuvøse mens det andet får dødssprøjten. Moderens vilkårlige valg (mentalt ensartede mødre kan oven i købet være påvirket af forskellige slyngveninder) er eneste forskel.
En mulig løsning for konstruktive abortmodstandere kunne være, at tilbyde at adoptere det fravalgte barn med det mindre fysiske handicap. Det offentlige skulle så betale opholdet i kuvøsen i samme omfang som ved det andet barn.
Her ville der så være sat en klar grænse for kvindens bestemmelsesret over egen krop. Hvis hun sneg sig ind for at slukke for kuvøsen ville hun kunne dømmes for mord.
Lur mig om ikke populationen af fravalgte-på-grund-af-mindre-fysisk-handicap på sigt vil være overrepræsenteret blandt f.ex. Nobelprismodtagere. Deres særlige skæbne vil give dem et særligt “drive” helt fra barnsben.
Dette kan måske ikke begrundes - men det er en slags mavefornemmelse.
@Gorm Petersen
Dine betragtninger over hvor lidt/meget smerte
fosteret måttte opleve er meget underordnet det: Hvis den meste sandsynlige tilværelse ( hvis svangerskabet gennemføres ) f.eks. vil være tyve år som junkie i Ghettoen.
Imod fosteret’s evt. smerte gives der lette tekniske løsninger - imod den sidste slags social påført smerte er løsningerne noget sværere lige at få virkeliggjort.
Kim,
om menneskets spekulationer og råden over børnenes skæbne har H.C.Andersen skrevet “Historien om en moder”.
@HJL
Tjae: Gorm’s grublerier på om døden i virkeligheden(!!!) er en uhyre smertelig tilstand,
kunne synes lidt mindre far out hvis de grublerier i stedet gik på om patienter under narkose i virkeligheden oplever uhyre store smerter.
Til Gorm. Lad vær’ med at svare: Nej de patienter har ingen smerter for de jo ikke døde, men er jo under narkose.
Gorm Petersen,
Jeg synes, at man skal holde problemstillingerne vedrørende tidlige og sene aborter klart adskilt, hvilket du også selv gjorde i dit tidligere indlæg.
Det jeg opponerede mod var MLT´s helt generaliserende opfattelse af abort – at en abort bare er en abort.
Jeg har ingen problemer med at acceptere ”fri” – der her betyder ubegrundet -abort til 12 uge bl.a. med de ”biologiske” begrundelser, som angivet ovenfor også selvom jeg selvfølgelig er bevidst om, at der i ”den frie abort” godt kan ligge og også udtalt ligger eugenetiske begrundelser fra forældrenes side.
Ved den sene abort ligger der imidlertid altid eugenetiske betragtninger og overvejelser bag. Og i denne gruppe findes der ikke kun fostre” med det mindre fysiske handicap”, som du skriver. I den gruppe findes fostre med svære fysiske handicaps og med svære genetiske sygdomme. Så heller ikke eugenetiske aborter kan jeg generelt tage afstand fra.
Det moralske dilemma ligger selvfølgelig i grænsedragningen mellem brug og misbrug.
Misbruget er racehygiejne, som du med din forhåndsindstilling kalder det, for at lede tankerne hen på nazismens racehygiejne, men der findes også et brug, der kan legitimeres ved viden, som jeg kan acceptere.
Tak til Informations debatører, i særdeleshed Hans Jørgen Larsen og Svend W Jensen for fine nuancerende indlæg.
Gorm Petersen,
P.S. Vedrørende smerter hos et foster:
Jeg mener, at der er almindelig enighed blandt diverse forskere om, at fosteret først kan føle smerter i sidste trimester, fordi de anatomiske og fysiologiske strukturer, der er nødvendige for smerteoplevelsen, først er udviklet til deres funktioner i sidste tredje del af graviditeten.
Men det er teknikaliteter.
I en artikel i Kristeligt Dagblad http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/345737:Da… fastslås det, ‘at knap hver femte foster var ikke levedygtigt” når vi taler om sene aborter. Også fostre som dør under - eller efter fødslen - er faldende:
“De mange dødeligt syge børn, der bliver aborteret, har betydet et stort fald i antallet af børn, der dør før, under eller lige efter fødslen. I Skejby drejede det sig i 2004 om 56 børn. Sidste år var tallet mere end halveret til 25.” (Kilde: samme som ovenfor.)
Artiklen foretager den fejl-slutning at den sammenligner forhold i USA med forhold i Danmark. Det kan man ikke - al den stund, at der er tale om to forskellige lande og to forskellige kulturer. I USA, i visse stater, spiller religionen en langt større rolle end herhjemme, eller rettere en konservativ hadefuld mistænkeliggørende udgave af religion spiller en større rolle end herhjemme.
Og netop fordi de fleste republikanere kommer fra de stater, og en del konservative demokrater såmænd også, har det været nødvendigt for Obama at sige, at der ikke følger penge med til at få foretaget aborter på de føderale stats regning i USA. De enkelte delstater kan stadig beslutte at bruge penge på det her område - og mange vil sikkert gøre det; mange vil sikkert ikke gør det.
Og dertil kommer, at det stadig vil være muligt at forsikre sig ved en privat forsikring der indeholder dækning af abort.
Og ja, det betyder at veluddannede kvinder får lettere tilgang til abort end teenagemødre i Alabama. Men det er prisen, desværre, lige nu, for at indført en statslig sygesikring, der dækker alle, også børnene.
Svend skriver:
Men det er teknikaliteter.
Helt enig. Og det kunne endda siges stærkere. Mig bekendt handler diskussionen overhovedet ikke om, hvorvidt fostre kan føle smerte. Ja, den handler jo da slet ikke om fostrene i det hele taget.
Den handler om, at moderen og/eller faderen af den ene eller anden grund ikke vil have det barn, som de, forhåbentlig under megen glæde, har undfanget.
Og det er gældende lov, at uanset hvilke grunde de måtte have, eller ikke have, så har staten garanteret, at den vil sørge for, at de kan slippe af med dette foster, forudsat at det ikke er mere end 12 uger gammelt.
Smerte hos fosteret er slet, slet ikke ind i billedet eller på nogen måde relevant.
Den frie abort er en service, som samfundet tilbyder vordende forældre, der alligevel ikke ønsker at blive forældre, eller i hvert fald ikke lige i den situation og sammenhæng.
Skulle man gå hen og blive lidt buddhistisk oven i hovedet eller på andre måder religiøs, så kan man ende op med at mene, at ”alt er lidelse”.
Man skelner så mellem sansende og usandsende væsener, men man kan vist ikke blive helt enige om hvad et sansende væsen er, eftersom alt opstår betinget af noget andet og kun eksisterer i gensidig afhængighed og at alt er forgængeligt.
Så kan man komme så langt ud, at man mener at en gulerod eller en sædcelle er sansende, men man accepterer så, at alle lider.
”I Mahayana har man samtidig en forestilling om såkaldte bodhisattvaer. En bodhisattva er én, der har opnået den fulde indsigt og kan bringe sig selv ud af samsara. Af medlidenhed og medfølelse med alle levende væsener afstår bodhisattva’en imidlertid fra at indgå i det absolutte nirvana for i stedet at hjælpe andre til oplysning og frelse ved at lade sig bevidst genføde. Ifølge visse mahayanabuddhister og megen folkelig buddhisme kan en bodhisattva påtage sig andres lidelse og dårlige karma og også overføre sin egen gode karma til dem.”
Det kan man så få til, at buddhisme er en ”usentimental vej til frihed og lykke”.
Gad vide hvordan de får tingene til at hænge sammen?
Heldigvis har jeg aldrig personligt stået i den situation at skulle vælge imellem mine egne muligheder og fremtid og en abort. Og jeg finder det aldeles upassende at kloge sig på hvad folk i andre lande og kulturer har af normer, tro og muligheder.
Jeg er tilfreds med at kvinder her i landet har mulighed for abort, hvis de mener at de af den ene eller anden grund ikke kan tage ansvaret for et nyt liv. Det vil jeg kalde for en ”usentimental vej til frihed og lykke”.
Jeg ser gerne denne mulighed udbredt til andre kulturer og samfund. En forudsætning er dog, at man i det mindste har oplyst om muligheden for prævention, og at man ikke presser vores ”normer” ned over hovedet på nogen.
Inger skriver:
Jeg er tilfreds med at kvinder her i landet har mulighed for abort, hvis de mener at de af den ene eller anden grund ikke kan tage ansvaret for et nyt liv.
Her har du misforstået noget.
Man kan udmærket få abort, selv om man, også efter egen mening, er i stand til at tage ansvaret for et nyt liv.
Det er fuldt tilstrækkeligt, at man ikke ønsker at få et barn, og aldeles irrelevant, om man er i stand til at tage vare på det.
Ligesom fosterets eventuelle smerte heller ikke er relevant.
Det er derfor, det hedder fri abort. Der kræves hverken gode eller dårlige grunde. Det er simpelthen et frit valg, som staten ikke blander sig i. Staten leverer denne service, hvis man ønsker det, uden at spørge om grundene (i modsætning til abortlovgivningen, før aborten blev fri).
Hans Jørgen Lassen
Jamen det er jeg skam også tilfreds med, helt frit valg og uanset grund. Jeg tror ikke jeg har misforstået noget.
Halvdelen af Danmarks befolkning KAN ikke udtale ordet ”præservativ”, den anden halvdel VIL ikke sige ordet ”kondom”. Derfor har man opfundet et nyt ord: - ”Konservativ”.
Skulle der være et par procent der bare giver pokker i det hele, har også disse frit valg.
Inger,
jeg beklager, at jeg misforstod dig. Men vil dog gerne forklare, hvad der vildledte mig.
Du skrev:
“kvinder her i landet har mulighed for abort, hvis de mener at de af den ene eller anden grund ikke kan tage ansvaret for et nyt liv.”
Her troede jeg umiddelbart, at dette “hvis” fra din side var tillagt en vis betydning. Men det var det så ikke.
Jeg vejer ikke altid mine ord på en guldvægt. Meningen skulle dog gerne fremgå uden alt for mange problemer for andre.
Hvis jeg skulle blive en smule fordomsfuld i feministisk retning, så tror jeg at der er en del mænd, der ikke kan snuppe at deres sæd går til spilde, og at det er kvinder der har suveræn magt over, om der kommer noget ud af hundekunsterne. Det kan være svært at bære, at ”deres” afkom bliver valgt fra, og det forstår jeg da så godt. Men sådan er realiteterne - i det mindste her i landet.
Jeg er ret godt tilfreds med, at rettighederne gælder for alle, og at det kan foregå under betryggende forhold, og ikke hos en eller anden kvaksalver på et køkkenbord.
Apropos formuleringer, sådan en som artiklens
vi går stadig rundt og tror
giver mig allergisk udslet.
VI?
Hun kan sgu da for pokker kun tale for sig selv. Mig kan hun i hvert fald ikke tale for. Eller alle mulige andre.
En ulækker omklamring. Et totalt falsk fællesskab.
VI er alle sammen i samme båd. VI tror alle sammen det samme.
Gu gør vi da ej.
Hans Jørgen,
Din klargøring af hvad, der forstås ved ”fri abort”, er (selvfølgelig) korrekt i henhold til vores lovgivning.
Vi har som samfund tingsliggjort graviditetsproduktet fra uge 0 til uge 12.
Og ting kan man behandle efter forgodtbefindende – eller rettere til vores velbefindende.
Man kan få abort, hvis man ønsker det. Motivet spørges, der ikke til.
Men selv om jeg ikke er enig med Gorm, forstår jeg godt hans tankegang om abort bevidst brugt til opnåelsen af det perfekte barn til det perfekte tidspunkt.
Abort af fostre med smådefekter (ingen nedre grænse) og abort på grund af et forkert tidspunkt i forhold til karrieren.
At de sidstnævnte så løber ind i ”skrukhøneproblemet” – biologien passer ikke med kulturen – når de endelig kan findes plads i deres karriereforløb, er en helt anden sag, og nok en selvstændig diskussion værd.
Det væsentligste for mig er, at få fastslået tingsliggørelsen som anført, som den egentlige begrundelse for ”den frie abort” og ikke MLT´s ejerskab til kvindekrop og seksualitet. Det er ”feministisk” motivforædling.
Svend,
fuldstændig enig.
Jeg har dog (foreløbig) med vilje undladt i mine indlæg her i tråden eksplicit at drage den samme konklusion, morale eller hvad man nu vil kalde det.
Men jeg tror nok, at den også, for en nærmere betragtning, følger af, hvad jeg ovenfor har fremført.
Man kunne i denne forbindelse anlægge en kantiansk synsvinkel (uanset, at du foretrækker Hume). Behandler man andre mennesker eller levende væsener i det hele taget som midler eller ting, så er der dermed tale om en disrespekt for det menneskelige i en selv. En forråelse, i større eller mindre omfang - af en selv. Ens egen behandling af andre genspejles i en selv.
Og jeg har indtryk af, at netop dette plager Mette-Line Thorup - uden at hun formår at formulere det.
Fordi hun ikke har fundet frem til sagens kerne (hendes kerne), bliver det til en højst mærkværdig, rodet og diffus artikel - som du også har påpeget.
Man kunne også indføre den regel, at alle mænd som er årsag til en uønsket graviditet bliver steriliseret. Så kan de lære det.
Rachel skriver:
Man kunne også indføre den regel, at alle mænd som er årsag til en uønsket graviditet bliver steriliseret.
Helt afgjort, voldtægtsforbrydere bør steriliseres, ingen tvivl om den sag. Og måske endda have skåret pikken af.
Mange giver her udtryk for, at lidelse hos det lille barn/sene foster er enten underordnet eller bare teknikaliteter.
Hvis det er sund fornuft, hvad skulle så være problemet. Hvorfor så interessere sig mere for en abort end for hvad der gøres med f.ex. en vorte efter den er skåret væk ?
Hvis det kan begrundes, at ikke-livet er en smertefri dvaletilstand, burde aktiv dødshjælp med fordel kunne anvendes - ikke alene over for meget sene fostre - men over for alle mennesker - selv ved ganske små skavanker.
Det mener i vel ikke for alvor ?
Når man nu ikke kan få betalt abort med føderale midler i USA, kan man så få sterilisation betalt over den føderale sygesikring?
Ved Mette Line Thorup det?
Gorm Petersen
Jeg må indrømme, at jeg aldrig har tænkt på smerte/lidelse hos en abort, tidlig eller sen.
Hvis man afliver et kæledyr, så tænker man/jeg i det mindste på, at dyret skal bedøves først, og at det skal foregå hos en dyrlæge. Jeg har ingen anelse om hvad man kan/gør med en abort.
Jeg har egentlig heller ikke lyst til at tænke på det. Men når du nu bringer emnet på bane, så må jeg i hvert fald melde pas, med hensyn til en vorte. Ligeså med dine spekulationer om aktiv dødshjælp.
En personlig beretning:
Var blevet uventet gravid 3,5 måned efter et kejsersnit. Opdagede det først i 20. uge (halvvejs)
Samfundet fandt at en enlig mor ikke kunne have to børn så tæt på hinanden (havde job og bolig og nærtboende mor), så man tilbød mig en abort. Jeg skulle bare ringe, hvis jeg ´fortrød mit afslag.
Jeg kunne ringe helt hen til slutningen af 28. graviditetsuge.
Havde netop fået en dejlig datter og fulgt med i ugeudviklingen. skulel jeg kunne aflive mit nye barn, når jeg vidste , hvordan det udviklede sig og hvad det kune i 28 uge?
Nej. Min fødsel skulll ikke fremprovokeres, for at barnet derefter kunne blive lagt i skyllerummet i nogle timer, så man var sikker på at det var dødt.
Sådan gjorde (måske gør) man ved de sene aborter.
både mine børn og jeg har fået gode liv, trods myndighedernes forsøg på at få en 28 årig enlig mor til at træffe et grufuldt valg.
Mona,
du har - som altid - min respekt og sympati.
Der er jo ting man ikke ønsker at vide. En vorte eller en gulerods smertetærskel og evt. følelsesliv og videre eksistens i altet er nok i overkanten af hvad jeg kan tage mig af.
M.h.t. abort, kan man jo tilkendegive om man er for eller imod kvinders ret til at vælge dette indgreb, og man kan evt. begrunde det i religiøsitet eller andet.
Jeg er for, uanset begrundelse, selv om jeg ikke bryder mig om tanken. Jeg har ingen problemer med at forstå hvad Mette-Line Thorup mener med sit ”vi”. Også her i Danmark er der grund til at fortælle ”vores” aborthistorier – kvinders, mænds, samfundets – og hvordan det påvirker ”os” på forskellige måder - og i forsøget på at forklare, ikke mindst mænd, at de også har et ansvar.
I vores del af verden er prævention opfundet og accepteret. Og skam få dem der ikke er ”ansvarlige”. Mænd som kvinder. I andre dele af verden, bl.a. i USA, bølger debatten fortsat, og der må man nok tage det bid for bid i gennemførelsen af kvinders ret til – ja, netop ”sundhed”. - Fysisk, psykisk og økonomisk.
- Sundhed for kvindens videre liv (OG mændenes) sundhed for de børn man vil eller kan tage sig af, og sundhed fordi en abort ikke er foregået illegalt hos en kvaksalver på et køkkenbord - for dem der ikke har forbindelser eller penge nok.
I sidste ende ”sundhed” for samfundet, som, hvis man skal tænke i de merkantile baner, ikke skal brydes med uønskede børn der belaster samfundsøkonomien i fængsler og med kriminalitet. Pæne borgere kan gå i fred på gaden, og behøver ikke at barrikadere sig bag mure og hegn.
- Det er den kyniske tankegang.
Men hvis et samfund er stort og rigt nok til at tage sig af sine borgere, så de ikke behøver at have adskillige jobs og arbejde i rigtig mange timer i døgnet for at betale husleje, sygesikring, skole og et enkelt måltid mad om dagen – så ville der måske ikke være det store behov for retten til fri abort.
Kunne man få USA til at acceptere dette, hen ad vejen, og lægge de religiøse kvababbelser væk, er vejen banet for indsats i u-landene.
Og så vil jeg gerne sige tak til Mette-Line Thorup for at have fortalt om ”sine” aborter. De er efter min mening helt i orden, men jeg synes at mænd slipper noget let hen over ansvaret for, at det ikke skal ende på den måde. For rigtig mange kvinder ender det med, at de ikke senere kan få de ønskebørn som de og deres mænd kunne tænke sig.
Mona
Respekt, også herfra!
Hans Jørgen og Inger
Jeg forsøger bare at fortælle, at man ikek skal frasortere nogle mennesker, man kunne have en formodning om fik et dårligt liv. Mine børn er ikek sociale tabere elelr misbrugere, og jeg selv klarer mig også helt fnt og har et godt liv.
Men når det er sagt, så skal ingen nogensinde få mig til at fratage en kvinde hendes endegyldige krav på at vælge til og fra, når hendes graviditet er et faktum.
Jeg går absolut ikek ind for at man sorterer i de nye mennesker ved at fravælge alt, hvad der kan give lidt ridser i den fine forkromede travle familie som for eksempel lettere handicap elelr andet tilsvarende.
Vores samfund vil blive meget fattigt, hvis vi ikke har folk, der ikke lige netop passer ind i idealbilledet.
mangfoldighed er et af mine yndlingsudtryk
Mona
Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om din ildhu og menneskelige intentioner. Men jeg vil til enhver tid forsvare en kvinde der vælger at ”frasortere”, uanset begrundelse.
….
Som sagt vejer jeg ikke altid mine ord på en guldvægt. Af og til kan jeg blive tillagt en utilsigtet åndfuldhed. Tag ikke fejl. Jeg har i den grad fødderne plantet solidt på jorden. Og af og til kan jeg blive rigtig ”pist off” eller hvad det nu heder. Jeg mener ”skidesur”.
Jeg har selv stået som gravid 17-årig, hvor der ikke var noget valg, bortset fra min kærestes, om han ville have mig og barnet, eller lytte til sin mor. Heldigvis valgte han mig og barnet, og det var nok mit livs heldigste ’lotterigevinst’. At jeg så kom til at mangle ca. 4-6 mdr. i at færdiggøre min uddannelse betød mindre og blev aldrig et problem.
Jeg klarede mig endda, og ville have klaret mig til enhver tid, men jeg vil også til min død være taknemmelig for at han var sit ansvar bevidst. 31 års ægteskab blev det til med op- og nedture, kærlighed og ”kampe” og problemer, men ikke et øjebliks tvivl om det rigtige i valget.
Jeg er klar over, at der finder en vis idealisering sted. Men jeg husker ham i dag, 17 år efter hans død, som en ’blød’ mand, med hænderne skruet rigtigt på til både det ”bløde” og det ”hårde” og i øvrigt dødirriterende. Han kom stormende over gården mellem trykkeriet og ’privaten’, op ad kældertrappen i fuld firspring i sin ternede skjorte og beskidte arbejdsbukser til køkkenet, hvor jeg stod parat med frokost til både ham og de ansatte – hvis altså ikke det lige var ham der stod for serveringen, fordi jeg havde travlt med f.eks. Vejviseren eller ugeavisen.
Jeg ville jo ønske, at unge mænd og kvinder i dagens samfund kunne finde ”melodien”. Og jeg ville også ønske, at mænd/kvinder ville skønne på det de har, og evt. forsøge at gøre livet lidt lettere for partneren og dermed sig selv.
Det der i dag kan gøre mig skidesur er, at alt ansvar synes at påhvile kvinden.
Men hvad skal kvinder gøre, når det nu er sådan, at kvinder bliver eksponeret i medierne som mandens våde drøm om den villige luder i lak og læder. Prøv lige at kaste et blik på ”Vild med dans”, MGP for børn, og alle mulige produktioner af film, reklamer etc.
Det er åbenbart svært at skelne mellem fantasi og virkelighed. Men det er denne ”viklelighed” man bliver stopfodret med i medierne. Hvor skal kvinderne få deres selvberoende fra?
Hvor mange afklædte mænd i Tarzan-kostume ser man i medierne? Og hvad i alverden forventer den f.eks. 60-årige mand at konen skal stille op til? Hvad har han selv tænkt sig at bidrage med? (Jeg ser det for mig :).
Tingene hænger jo sammen og den gængse opfattelse af, at kvinder må være ansvarlige for deres egen krop, og selv undgå graviditet og abort er jo evident. Hvor kommer mandens ansvar ind? Og hvor meget kan kvinder formodes at finde sig i at blive påduttet? Hvem tegner billedet af en ”rigtig” kvinde/mand i diverse aldre i dag? – Det er jo den rene ”pop og fis”.
Jeg har også hørt mænd der, her på sitet, beklager sig over at kvinden tillader sig ikke at ville føde mandens ”retmæssige arving”, og at hun tillader sig at vælge hans ret/sæd fra.
Med min personlige ”historie”, tror jeg ikke, at nogen kan anklage mig for at være en satans feminist, som kun er ude på at få mændene ned i møget.
Men ’feminist’ er jeg altså, og jeg har ingen respekt for gamle ronkedorer, der mener at have defineret tilværelsens sande mening og ”natur”, ikke alene for sig selv, men som en rettesnor for alverdens kulturer, religioner m.v., som det eneste ”rigtige”, hvoraf alle haver sig at rette – fordi sådan er det nu engang.
Kære Inger
jeg forstår til fulde dine tanker.
Jeg kan heller ikke forstå, at der er mænd, der føler sig krænket over, at deres “ret” til et ufødt barn skal overlades til kvinden.
Og kvinderne skal ikke stilles til regnskab over, hvorfor de ønsker eller ikke ønsker at fuldføre en graviditet.
Men som samfundsborger bliver jeg bekymret over, at man skal kunne fravælge børn, der har en defekt som for eksempel manglende udvokset arm eller kun en nyre ellersyns og høremangel eller andet. Og jeg er godt ked at, at man konsekvent fravælger alle mongoler. Vel at mærke at man bliver rådet til at fravælge sit barn af de læger, som skulle vejlede en vordende mor og far.
Det er menneskeavl på linie med dyreavl, hvor kun det perfekte tilstræbes.
og derfra til at kun de mennesker med de bedste gener, den højeste intelligens, de fleste ambitioner og så videre må yngle, kan være ret kort på den lange bane.
Mens man måske bliver straffet for at sætte handicappede, dumme eller grimme børn til verden.
sådan lidt groft sagt.
Det ønsker jeg slet ikke for mine fremtidige efterkomemre. Lad os rumme de skæve, de skøre og de sære.
MB’s indlæg viser meget godt problemet med de sene aborter.
For nu at være i det tilgivende hjørne vil jeg undskylde “systemets folk”. De ønskede formentlig kun at være venlige - at gøre et sandsynligt men ubehageligt valg mindre ubehageligt for den berørte.
Det gør det så kun endnu mere prisværdigt at MB trods dette valgte alligevel at løbe risikoen. Så jeg vil også tilslutte mig “respekt herfra” koret.
Hvad angår kvindens ret til abort sådan helt grundlæggende, er det fysisk umuligt at forbyde det - det er jo forsøgt og det har aldrig ført til andet end kvaksalveri.
Som verden ser ud i dag ville det blot blive et nyt forretningsområde for mafiaen - ved siden af narko og kvindehandel.
De meget sene aborter bliver man til gengæld nødt til at betragte som en form for aktiv dødshjælp hvis barnet faktisk er i live efter udtagelsen, og kunne være hjulpet til et normalt liv med samme midler (kuvøse o.lign.) som bruges ved tilsvarende børn, som er ønskede af forældrene.
Abortmodstandere kan så melde sig som adoptivforældre. Så kan ingen beskylde dem for blot at moralisere.
@ Inger Sundsvald,
Der er i denne forbindelse forskel på at være uønsket og ikke-ønsket. Jeg tror, at vi begge tilhører nogle årgange fra før den frie abort, hvor en hel del af os ikke var ønsket – var ”smuttere” - , men uden at vi havnede i den kriminelle ”massegrav”, du skitserer. Omvendt findes der, efter abortens indførelse, nøje projekterede ønskebørn, der kasseres, fordi de ikke falder ud til de projekterede forventninger – de udkom ikke i B&O udgaven.
@ Gorm Petersen,
Jeg vil som tidligere konstatere, at når du kommer ud i klar tale – lægger dine bizarre lignelser og sofistede spørgsmål til side – så opnår vi en høj grad af enighed også her.
Det jeg har opponeret imod i denne artikel er forfatterens motivforædling ved hendes valg af abort. Hendes valg af abort er i ”en højere sags tjeneste” – kvinders ejendomsret til egen krop og seksualitet, nærmest som en naturgiven menneskeret – og dermed uden for moralsk vurdering.
Gu´er det ikke nikke nej. Abort er en samfundsgiven rettighed, der derfor kan ændres og motivet til – begrundelsen af – aborten er altid konkret og individuel, fra bevidstløs tankeløshed til præcis kalkulation og med alt, hvad der ligger der imellem, og kan derfor ikke undrage sig den enkeltes moralske vurdering, medens samfundet er ligeglad.
Som tidligere skrevet, er jeg ikke modstander af abort, men min formuleringen er ikke tilfældig. Jeg skriver ikke, at jeg er tilhænger af abort. Og selvom resultatet af formuleringerne bliver det samme, er der i indhold – i tilgangen – forskel.
Når vi kan tilslutte os ” respekt herfra koret”, så skyldes det, at vi finder Monas valg moralsk rigtigt. Spørgsmålet i denne abortforbindelse er, hvordan ville vi se på Mona, hvis hun havde truffet det andet valg?
Motivforædling er et godt ord.
Det var netop, hvad jeg opponerede mod over for Inger, hvad hun ganske vist aldrig opdagede. Hun skrev:
“Jeg er tilfreds med at kvinder her i landet har mulighed for abort, hvis de mener at de af den ene eller anden grund ikke kan tage ansvaret for et nyt liv.”
Havde hun skrevet “vil” i stedet for “kan”, så havde der ikke været tale om motivforædling.
I øvrigt er det bemærkelsesværdigt, at vi alle spontant har respekt og sympati for Monas valg.
Det siger vist mere end tusinde forsøg på motivforædlinger.
At personer tager deres skæbne på sig, træffer de valg, som de mener er rigtige, også selv om andre, især autoriteterne ikke er af samme mening, må man have respekt for.
Der kan henvises til klassiske græske tragedier.
For mig er der ikke den store forskel på ”kan” og ”vil”, i hvert fald ikke i denne sag om abort.
Jeg skal ikke dømme om andre kan eller vil tage sig at et nyt liv. Selvfølgelig kan man, hvis man vil, i de fleste tilfælde, men hvis man i et tænkt eksempel har nogle følelser, hvor man ville afsky at få et barn med en lettere/sværere ”defekt” af en eller anden art, så er det ikke sikkert at man kan gøre for dét.
Der er sikkert mange, der kan føle afsky for denne følelse. Og der er sikkert mange, der kan udtrykke sympati og beundring for dem som kan/vil påtage sig opgaven og måske især for deres menneskelige ressourcer, som de ret beset ikke selv helt kan tage æren for.
Hvis man tager det samfund vi lever i, i betragtning, hvor alt skal være perfekt, smukt og fuldkomment og hvor ingen helst må ligge nogen til byrde, så kan jeg i hvert fald ikke vurdere, hvad der for det enkelte menneske eller barn er ædle og etiske motiver nok til at vælge det fra. For mig behøver en kvinde ikke at undskylde sig med ”en højere sags tjeneste”, hvilket jeg heller ikke mener Mette-Line Thorup gør. Det er nok at sige, at hun bare ikke ville have et barn på det tidspunkt.
Hvilke ædle motiver hr. Lassen har for at udtale sig om hvad jeg efter hans mening har opdaget eller ej, kan jeg heller ikke vide. Men jeg kan da oplyse, at ”af den ene eller anden grund” også for mig omfatter om man ”vil”.
Når man lige ser bort fra mit private valg, som endte godt og fint, så er jeg bekymret for alle de nye valg, som forældre stilles over for.
Der tilbydes fosterdiagnostik til alle gravide. Man screener for alt muligt, herunder også det jeg vil kalde småting. Og bagefter stiller man forlædrene over for dette uhyrlige valg: at skule bdxlutte sig for at tro fuldt og fast på diagnosen eller tage chancen.
Kender til tilfælde, hvor man havde fundet ud af, at fosteret havde nyresygdom og manglende del af arm, men hvor forældrene valgte barnet alligevel.
Barnet var sundt og rask bortset fra den manglende armstump.
Et andet tilfælde traf forældrene valget med den sene abort og har fortrudt den siden. Det blev et mareridt for dem. Man havde heller ikke tilstrækkeligt fortalt om selve aborteringsforløbet og metoden.
Det jeg ønsker er, at vi kan bevare den almindelige abort tilgang men at vi skal passe på med at bortrense fostre alene på mistanken om et muligt handicap eller defekt.
Slutter med en bemærkning om min private sag.
Havde respekten for min beslutning mon været til stede, hvis mit barn var meget sygt eller vi havde havnet på samfundets bund?
Så havde myndighederne jo haft ret i deres rådgivning - eller hvad?
Mona
Jeg kan helt følge dig i dit ubehag ved at sortere kun på grund af en mindre ”defekt”. Men det må nok tilskrives det samfund vi lever i. Handicappede er ikke velsete, de koster jo penge eller overlades til den enkeltes ansvar.
Accepten af det anderledes bliver mindre og mindre og mindre, og enlige mødre må vurdere om de er stærke nok. Derfor kan man ikke fortænke forældre/enlige i overveje meget nøje om de kan klare mosten.
I det hele taget er det noget fis med alt det skæbnesnak. Hvem ville ikke give sig til at svømme, hvis man faldt overbord? Jeg har i hvert fald aldrig overgivet mig til min skæbne, hvis der var noget jeg kunne gøre for at forhindre den.
Jeg tilslutter mig Monas bemærkning:
Lad os rumme de skæve, de skøre og de sære.
Selv har jeg kun forholdsvis normale børn og børnebørn, men jeg havde dog en fætter, som var døv, ikke kunne holde balancen, og jeg ved ikke hvad. Moderen, altså min faster, fik, og det var langt før 1973, tilbudt abort, da hun havde fåresyge, røde hunde, mæslinger eller et eller andet, under graviditeten. Hun sagde nej tak, og de elskede det barn, aldeles uanset hans handicaps. De var meget kede af det, da han døde; han blev vist 30.
Så har jeg oplevet som underviser på universitetet en student, som var multihandicappet. Og han var sgu glad for livet, som det var for ham. En fin fyr.
At tage sin ”skæbne” på sig, kan også omfatte at vælge en abort. ”Skæbnen” kan så mage det sådan, at man ikke senere kan få børn.