Jeg vil stærkt opfordre jer til ikke at spænde ben for klimatopmødet i København. I er formodentlig enige med mig om, at den økologiske udfordring og den globale ulighed er menneskehedens største problem. Klimatopmødet er afgørende. Desværre ser det ud til, at det ikke vil kunne skabe enighed om de nødvendige forpligtende løsninger. Men det er ingen grund til at spænde ben for mødet ved hjælp af civil ulydighed og lignende aktioner.
I benytter begrebet civil ulydighed som figenblad. Det er uheldigt at misbruge en smuk tradition på den måde. Civil ulydighed er ikke en rettighed. Jeg søger forgæves i grundloven efter sætningerne: »I øvrigt er det OK at overtræde loven, og civil ulydighed er en borgerrettighed.« Ulydighed lyder blødt og sympatisk i en anti-autoritær kultur. Men reelt er det lovovertrædelse eller kriminalitet.
For at skære denne pointe ud i pap vil jeg nævne filosoffen Kai Sørlander, der i en kronik for nylig påpegede, at det i et demokrati er politikerne, der på borgernes vegne skaber lovene. Ingen har ret til at hæve sig over demokratiet under påberåbelse af en højere retfærdighed. Man skaffer ikke forøget tilslutning til sine synspunkter, når man overtræder love, som flertallet er blevet enige om. Den politiske tænker John Rawls hævder endog, at civil ulydighed kun er mulig i et næsten-fuldkomment demokrati, hvor alle føler en stærk forpligtelse til at følge de demokratisk vedtagne love, og hvor borgerne betragter hinanden som medskabere af demokratiet. Den militante kan ifølge Rawls ikke udøve civil ulydighed, fordi han kun har ringe respekt for lovene!
Forfatteren Thoreau, der i 1849 skabte begrebet civil ulydighed, hører til jeres favoritter. Men er I opmærksomme på, at han var anarkist og kun havde foragt tilovers for regering og flertal og derfor ønskede minimal regering. Jeg formoder, I er stærke modstandere af minimalstaten, og derfor kan I ikke påberåbe jer ham. Selv om I deler hans foragt for regering og flertal.
I skal overbevise
Efter denne understregning af ulydigheden som kriminel og antidemokratisk, vil jeg alligevel forsvare den civile ulydighed som ideal. Det drejer sig om den gamle europæiske teori om lovens dobbeltkarakter. Dels har vi den konkrete eksisterende lov, omtalt som positiv lov. Dels har vi en højere lov, ofte betegnet som naturret. Naturretten går helt tilbage til Platon og indlemmedes i Middelalderen i den kristne tænkning. Tanken var, at der er en højere lov, som står over den positive lov. Det er en smuk tanke, som jeg nødig vinker farvel til.
Dog er der store problemer med den højere lov. Hvem har ret til at påberåbe sig en sådan? Det er kun muligt, hvis man i samfundet deler en religion, som er kilde til den højere lov. Men sekulariseringen har fjernet Gud som kilden til den højere lov. Uden denne kilde er vi henvist til møjsommeligt at diskutere os frem til enighed. I det sekulariserede demokrati er samvittigheden et rent individuelt fænomen. En ‘civil ulydighed’ på disse betingelser forudsætter, at man evner at finde og udtrykke en retfærdighed, som umiddelbart kan vinde tilslutning. Det er svært. Der må være andre og bedre måder at overbevise hinanden på.
Civil ulydighed handler ikke blot om samvittighed. Det handler især om at overbevise medborgerne. Det er svært i et pluralistisk og individualiseret demokrati. Det kræver en veludviklet lydhørhed for andre mennesker og deres opfattelse. Uden denne lydhørhed vil man ikke kunne fange medborgernes positive opmærksomhed. Desuden kræver det en ægte respekt for og anerkendelse af medborgerne. Denne respekt og anerkendelse er en mangelvare i nutidens samfund - ikke mindst blandt jer aktivister.
Vanskelighederne er endnu større, fordi civil ulydighed forudsætter en absolut ikke-voldelighed. Og denne ikke-voldelighed er ikke blot en smart trick for at påberåbe sig sympati. Hos Gandhi var det ikke-voldelige et dybtliggende træk og kernen i hans politiske filosofi. Dette er måske den afgørende forskel i forhold til nutidens venstreorienterede militante. Det er ingen hemmelighed, at der de sidste årtier har været mange episoder, hvor demonstrationer og aktioner er udartet til voldelig konfrontation med politiet. Befolkningen husker disse episoder fra tv.
‘Mild’ vold
Erindringsbillederne af voldelige konfrontationer dukker uundgåeligt op, når venstreorienterede demonstrerer eller udøver civil ulydighed. Det er muligt, at nogle af deltagerne er oprigtige tilhængere af ikke-vold. Men denne oprigtighed er ikke solidt funderet. Det er sjældent, man hører venstreorienterede udtrykke en klar og kompromisløs modstand mod voldelige aktioner. Ofte benytter I tricks og taler om ‘indtrængen’ i området.
Enhver medborger kan indse, at denne indtrængen sker på trods af politiet. Og at den uundgåeligt vil medføre vold. Det er dumt at give politiet skylden. Befolkningen vil stensikkert stå på politiets side. Hvilket jeg ikke vil bebrejde befolkningen.
I må opgive forsøg på at gå helt til grænsen til vold, ja helst overskride den ganske lidt. I diskuterer, om denne eller hin ‘milde’ form for vold nu også er ‘rigtig’ vold. Den slags spidsfindige øvelser tyder på, at jeres bekendelse til ikke-vold er halvhjertet.
Jeg ved, at I er meget glade for forfatteren Jørgen Johansen og hans bog Den nødvendige ulydighed. Jeg har selv deltaget i et møde, hvor han og Leif Bork Hansen optrådte som profeter. Jørgen Johansen betragter civil ulydighed som en nødvendig vej til fremskridt, og han hævder, at civil ulydighed har skabt religionsfrihed, ytringsfrihed og strejkeret. Synspunktet kan ikke helt afvises. Det bygger på, at fremskridt i begyndelsen møder modstand, men efterhånden vinder tilslutning. Jørgen Johansen hævder, at civil ulydighed kan være nyttig, selv om den i begyndelsen lider nederlag.
Men Jørgen Johansen og hans tilhængere glemmer, at venstreorienteret civil ulydighed i nutidens demokratiske samfund vil møde modstand i befolkningen og således snarere udsætte end fremrykke de politiske ændringer. Mange ikke-venstreorienterede borgere afstår fra at bruge civil ulydighed eller voldelige aktioner for at få opfyldt deres ønsker. Derfor provokerer det dem, at de venstreorienterede tiltager sig ekstra ‘rettigheder’ - og ofte slipper godt fra det og til tider belønnes. Hvem har givet jer monopol på fremskridtet? Hvem har autoriseret jer til at bruge civil ulydighed for at pånøde resten af befolkningen jeres ‘fremskridt’? ‘Magthaverne’ siger I med væmmelse. Men I bruger et før-demokratisk magtbegreb. Magthaverne er ikke onde tyranner, men politikere, der repræsenterer flertallet. Magtudøvelse er en vigtig del af demokratiet. Hvis ‘magthaverne’ skal lade sig overbevise om det aktivistiske mindretals synspunkter, kræver det ekstraordinær åbenhed og generøsitet fra magthavernes og flertallets side.
Hellig treenighed
Endelig er der problemet med venstrefløjen og økologien. Desværre forbinder mange borgere økologien med den uhellige sekulære treenighed: venstrefløj, intellektuelle og kunstnere. Denne opfattelse gav sig udtryk ved regeringsskiftet 2001, hvor treenighedens modstandere pludseligt fik magten. Det blev synligt, at modviljen mod treenigheden var forbundet med modstand mod økologien. Hvilket er lidt af en katastrofe.
Jeg er selv utålmodig. Årtiers snak om økologiske trusler og ingen afgørende ændringer. Jeg forstår umiddelbart, at I kan føle jer fristet til civil ulydighed, ja til mere drastiske aktionsformer. Men hvis I virkelig tager klimaproblemet alvorligt, må I grundigt overveje, hvad der fremmer mulighederne for nødvendige ændringer.
Forløbet og de udenlandske gæsters deltagelse er givetvis allerede sat på skinner. Det er for sent at standse aktionstoget. Som minimum må I modvirke de voldelige former. I må utvetydigt tage afstand fra enhver voldsanvendelse - også voldsformer, I betragter som ‘næsten-ikke-vold’. Ellers vil ingen tage jeres klimaengagement alvorligt. Og I vil komme til at øge modstanden mod ændringer.
Jean Fischer er kultursociolog og pensionist, og beskæftiger sig mest med kultur- og samfundskritik
Kommentarer
Mon Jean Fischer taler for borgerligheden og navnlig i overensstemmelse med forståelsen af folkelighed hos Dansk Folkeparti, når han opfatter “militanteri” som et lokalt, nationalt fænomen, hvor de unge taler om det universelle. De unge har konsekvensløst gennemskuet problemet og vil konfrontere samfundets ledere med den vold, som udøves ved deres lederskab, stille dem til ansvar og bruge de samme midler, vold mod vold. Vi er jo alle pæne men’sker!
På det billede der følger artiklen er der absolut ikke tale om vold, kun udløsning af opsamlet harme og overskudsenergi.
Volden opstår først senere i forløbet, når magthavernes repræsentanter går løs på de unge mennesker med knipler, fordi de indser at de er blevet overløbet.
… og at de kan stikke deres Nato-pigtråd op i røven.
Jean Fischer
“Desuden kræver det en ægte respekt for og anerkendelse af medborgerne. Denne respekt og anerkendelse er en mangelvare i nutidens samfund - ikke mindst blandt jer aktivister.”
Man kunne måske nærmere udpege regeringen som målestok for, hvor det står rigtigt galt til med respekten.
Hvis der er stigende konfrontationer på gadeplan i et samfund, tyder det jo nærmere på at dette samfund er blevet polariseret.
Så det Jean Fischer taler for, er at de unge overser denne polarisering, den udfasning af de utilpassede i samfundet. Og bare bliver hjemme…
Hvor naiv ønsketænkende borgerlig kan man være?
Jeg vil opfordre til at man retter opmærksomheden mod Athen på søndag, idet det er årsdagen for det græske politis nedskydning af en 16 årig på gaden i Athen. Da det skete udløste det voldsomme uroligheder, med bred f o l k e l i g opbakning.
Det er de samme unge der går på gaden i Athen og København - de utilpassede, men husk lige på, at det er samfundet unge, dem hvorfra fornyelsen af samfundet kommer fra.
En sådan omgang besserwisser dyppet i selvfed sovs er nærmest provokerende…
Denne kommentar er anbefalet af:
Aha - det er politikerne der bestemmer lovene i dette land. Men hvad nu hvis politikerne bestemmer, at alle muslimer skal ud af landet. Og det i en vis fart. Eller samles i store koncentrations-lejre.
Har man da ikke ret til at mene at dette er for galt? Har man da ikke ret til at lave sit down aktioner for at forhindre at muslimer bliver sent ud af landet eller hur?
Til gengæld er jeg enig i at civil ulydighed ikke er at:
- forsøg på at lukke Amagerværker
- forsøg på at bryde ind på et topmøde (barnligt er dette)
- forsøg på at komme over afspærringer og slås med politiet
- provokere politiet
Samvittigheden har altså altid været menneskets egen indre stemmer som har fortalt det, hvad der var ret eller rimeligt.
Højrefløjen har haft amgten i det her land i otte år; de højre-orientede behøver altså ikke bruge civil ulydiged på at få deres budskab igennem. De kan bare gennemføre det; flertallet har de jo…
Mht. den voldelige konfrontation med politiet, er det min klare opfattelse, at det til stadighed er politiet, som har søgt provokationen, og konfrontationen med aktivisterne, ikke omvendt.
Et klart eksempel på hvordan medierne behandler en sådan sag er JP’s meget negative omtale af en demonstration ved Sandholm-lejren, mens Politiken havde en meget positiv omtale. Og de feste tv-aviser er udelukkende interesseret i at vise billeder af ballade og konfrontation, ikke i at lytte til budskabet fra aktivisterne.
Med NASA’s chefforsker seneste udmelding i baghovedet er det vel nærmest ønskværdigt hvis det skulle lykkedes at få saboteret mødet fuldstændigt.
“Befolkningen vil stensikkert stå på politiets side. Hvilket jeg ikke vil bebrejde befolkningen.”
De ligner ellers i mistænkelig grad soldater sat ind mod civilbefolkningen disse politifolk. Mon de er villige til rent faktisk at beskytte borgerne, skulle det komme dertil?
Ak ja, al den frygtelige vold, men hvem er det der optrapper den?
Som evt. fredelig demonstrant (har endnu aldrig selv deltaget i en demonstration) er man nu stillet en lømmelpakke i udsigt. Den har i mine øjne intet andet formål end at den menige borger bør holde kæft og ikke vise sin utilfredshed offentligt. Det er smart da en evt. mediedækning af en given demonstration blive komplet ignoreret hvis der kun møder 10 mennesker op. Det giver så lidt mindre politisk pres og sagen vil ikke være omtalt.
Skulle der i sjældne tilfælde møde demonstranter op der mener det mere alvorligt og tør slås for det, er det blot ekstra bonus. Så kan alle og enhver jo efterfølgende igennem mediefilteret se, at det kun er ekstremister og voldsbøller der taler for den givne sag. Og dem vil man jo uanset hvad nødig sympatisere med, vel?
Det er muligvis romantisk sludder at lovgivningen burde være til for at beskytte den almene borger. Vi må blot konstatere vi har en regering der i den grad er mere forhippet på at beskytte sig selv og at de tilkæmpet rettigheder er noget der tilsyneladende skal fratages igen.
Mht. “ret” kommer det vel i sidste ende an på hvem der mener det mest alvorligt?
Man aner paranoiaen…
Per Diepgen : ” De unge har konsekvensløst gennemskuet problemet og vil konfrontere samfundets ledere med den vold, som udøves ved deres lederskab, stille dem til ansvar og bruge de samme midler, vold mod vold”.
Og jeg som troede, at det drejede sig om klima – hvor naiv kan man være.
De planlagte store internationale klimademonstrationer bl.a. Mellemfolkeligt Samvirkes kan godt gå hjem og lægge sig.
Det drejer sig om revolutionen – op i røven med klimaet.
Og når de revolutionære hærværksmænd så har udøvet deres ædle hærværksdåd med bål og brand i gaderne og tilstrækkelig mange kvæstede på begge sider, drager de videre til den næste revolutionære happening i den næste storby, emnet er helt underordnet.
Hold kæft vi sejrede ad helvede til – og så gik verdenen videre, som den plejede med klimaproblemerne og alt det der, men skægt var det.
Jean Fischer skriver:
”Endelig er der problemet med venstrefløjen og økologien. Desværre forbinder mange borgere økologien med den uhellige sekulære treenighed: venstrefløj, intellektuelle og kunstnere”.
Ja, der er ingen grænser for hvad man kan blande sammen. Også ”Naturretten” og Platon og en højere lov og kristen tænkning. Men:
”Det handler især om at overbevise medborgerne”.
Det skal jeg lige love for at man er godt i gang med. Der er indkøbt vandkanon(er?). En hal er udstyret med bure, med bænke og plads til bundter af demonstranter á 10 styks. I alt er der plads til ca. 400 + hvad man ellers har af hjerterum i fængsler og på politistationer. Politiet skal selv vurdere hvem der ”kunne tænkes” at stå i vejen for deres arbejde. Her kan de uden videre opbevares i 12 timer, og hvis det kan bevises at de har opholdt sig ”ulovligt” på et bestemt sted, får de 40 dage i brummen og en bøde oveni.
Politiet skal arbejde i vagter á 16 timer i 14 dage i træk, så der kan jo ske et par fejltagelser undervejs, men hvor der handles der spildes. ”Medborgerne” er blevet advaret og overbevist på forhånd, så de kan jo bare blive hjemme.
”Civil ulydighed ”forudsætter en absolut ikke-voldelighed”.
- Hvad med medborgernes retssikkerhed og det ”absolut ikke-voldelige” fra systemet side?
Hvad er det for et land vi efterhånden lever i?
De unge, voldelige eller ikke voldelige, ser verden med friske øjne, og de har i modsætning til borgerligheden taget den globale handske op. Klima for dem er andet end et kvotesystem, som man kan handle med. De betragter sagen ubetinget Klima har ingen grænser, som man kan sjakre med.
Deri ser vi modsætningen til Dansk Folkeparti m.fl., der mener at kunne styre ungdommen med straffe.
Men DF bruger i andre henseende netop den samme fremgangsmåde. Klimademonstrationerne handler også om ytringsfrihed, og hvor ofte har vi måttet høre fra DF og fra Trykkefrihedsselskabet, at ytringsfriheden kan man ikke sjakre med. Den er grundlovsfæstet og gælder i hele sin udtrækning, ubetinget, hvor vi andre af og til sætter en grænse for, hvad vi mener, at man kan sige til og om andre, også til og om muslimer.
Men her vil DF bestemme, at ytringsfriheden er begrænset, tilmed på deres egne vilkår, der omfatter noget så imponerende som vandkanoner. Således politiseret handler sagen overhovedeet ikke om klima! .
Der er rigeligt i Jean Fischers “argumentation”, hvor man lige tænker HvaBa. Og når han så trækker “filosoffen” Kai Sørlander ind, så er der grund til at kikke samtlige referencer i hans namedropping efter i sømmene.
Grundlæggende set rammer Jean Fischer så skævt ind på sin søgte målgruppe, at ingen vil føle sig overbevist. Den parallelle artikel af Silas Harrebye rammer anderledes rent.
Jean Fischers skødesløse sammenblanding af “civil ulydighed eller voldelige aktioner” viser, at han forstå lige så lidt, som de lammeste af ballademagerne. Og det er træls, for som pacifist og kronisk ulydig synes jeg naturligvis at emnet er relevant. Heldigvis har andre skrevet det bedre.
De unge retskafne “aktivister” er naturligvis små uskyldigheder, der kun tyer til vold fordi politiet tvinger dem til det.
Glem alt om at de i månedsvis har truet med vold og hærværk, har fremstillet ballade-manualer, har trænet i at udmanøvrere ordensmagten, har inviteret tusindvis af ligesindede til landet og har oprettet et autonomt feltlazaret på Christiania.
Intet af dette tyder, for det trænede venstreekstreme øje, på at der er noget under opsejling.
Næ, det er tværtimod retssikkerheden der er i fare, fordi det danske fængselsvæsens kapacitet ikke kan rumme det enorme antal af forventede anholdte, og derfor har været nødt til at lave midlertidige bure til 6-12 timers afkøling af de unge “idealister”.
Problemet er altid statens, ikke individets, for det enkelte menneske kan jo ikke forventes at træffe de korrekte ikke-voldelige valg, når det bliver provokeret af en kæmpe politistyrke, det selv har været stærkt medvirkende til at nødvendiggøre.
Per Diepgen,
Vi taler ikke om Mellemfolkelig Samvirkes demonstration – og det ved du.
Vi taler heller ikke om civil ulydighed, ytringsfrihed eller borgerrettigheder i almindelighed.
Vi taler om i forvejen planlagte aktioner, der med sikkerhed vil ende i vold og efterfølgende hærværk. Som f.eks. den gruppe, der meget tidligt har tilkendegivet, at de vil demonstrere fredeligt BAG politiafspærringerne ved Bella-centret. Det vil da med sikkerhed medføre bøllebank - som udtryk for politibrutalitet?
Og du legitimerer på forhånd dem og det med en fed gang svulstig revolutionsromantisk lyrik.
For så at ende op med, at ” således politiseret handler sagen overhovedet ikke om klima!”
Næh, du har helt ret for dig og dem handler det ikke om klimaet – op i røven med det. Det gælder revolutionen venner. Kampen mod monopolkapitalismen osv , osv, du kan selv sætte resten af flosklerne ind.
Og for de stakkels ofre for det reaktionære borgerskabs politibrutalitet, kan vi endnu engang konstatere, at det er samfundets skyld.
Stakkels klima.
Tom Paamand,
Det er rigtigt, at man godt kan rette kritik mod argumentationen i artiklen, men det kan /skal jo ikke forhindre, at man tager stilling til det, det reelt handler om.
Der kører en anden tråd:
”Kæmper aktivisterne for klimaet eller i mod topmødet?”
Det har jeg omformuleret til:
” Er en bekæmpelse af topmødet med vold og hærgen i gaderne en kamp for klimaet?”.
Og jeg vil her tilføje: Er vold og hærgen i det hele taget end acceptabel form for aktivisme?
Det er de spørgsmål, der skal besvares og det kan man ikke krybe udenom med henvisning til ”dårlig argumentation” i artiklen.
Svend W Jensen…
Hvor langt går din idealisme??
Du skriver “Er vold og hærgen i det hele taget end acceptabel form for aktivisme?” - Hvad er det Danmark og danske soldater laver i langbortistan?
Vi har alle en grænsen for hvor langt, vi vil lade os trække ved næsen, før vi slår fra os.
Og klimakampen er allerede tabt, for at de idealister der stiller sig i køen med folk, der har de rigtige meninger, men ikke kan/vil putte handling bag , ud over at synge et par sange, og råbe uuuuhh.. vs. de non-nationale lobbyer og svindelforretninger der er inviteret indenfor til klimamødet, og skal sidde og fordele forretningerne imellem sig.
Mao. Klimasvindlen i Bella centeret handler om hvem der skal tjene kassen på at andre kan svine “certificeret”.
Så Michael Skaarup mener altså at de danske soldater i Afghanistan, udsendt på et FN-mandat, støttet af bredt flertal i Folketinget, udøver vold og hærværk og trækker folk rundt ved næsen i et sådant omfang at “aktivisterne” er berettiget til udligne dette med vold og hærværk i de københavnske gader?
Hvem er det der skal straffes; Danmark, FN eller kapitalismen, eller alle tre, og hvor er sammenhængen med klimakampen?
Nogle gange (ganske ofte) springer kæden vist af, for de personer der har besluttet sig for at erklære regeringen og den eksisterende verdensorden illegitim, og give sig selv carte blanche til at underkende statens voldsmonopol.
Det er vist efterhånden gået op for de fleste, at der i Europa findes en ekstremistisk gren af venstrefløjen, hvis dagsorden er dybt antidemokratisk og eneste udtryksform er vold for voldens skyld.
Der er ingen grund til, endnu en gang, at udstille dette pinlige faktum, ved at fremprovokere midlertidige, prærevolutionære tilstande og pøbelvælde på københavnske gader, og så give politiet skylden.
@Svend W. Jensen, jeg har ofte markeret min modstand mod krig, brosten og al anden vold. Og gør det gerne igen for din skyld, når du nu insisterer på spørgsmålet i flere tråde. Da jeg aldrig i mit liv har opfordret til den slags, har jeg svært ved at se, at jeg “kryber uden om”.
Men som nævnt er Jean Fischers dagsorden ikke at kritisere “vold og hærgen”, men at rode det grundigt sammen med “civil ulydighed”. Her spiller han grundigt sammen med regeringen, PET og politiet, der i deres sprogbrug gør ordet “demonstrant” synonymt med “lømler”.
Og så er vi i gang med en selvopfyldende profeti, hvor fredelige folk skræmmes til at blive hjemme, og overlade scenen til en dominans af folk, der er stolte over at være militante. Sådan bør det ikke gå, men jeg hører dette bange ekko selv fra gode folk i min omgangskreds.
Medierne sætter deres kriminalreportere til at referere fra demonstrationer. Ikke underligt, at deres fokus ligger på bål og brand. Selv foretrækker jeg muntre aktioner, gerne af civilt ulydig art, frem for at vandre rundt med skilte. Og det er den eneste slags handlinger, der har en reel chance for at trænge igennem til medierne, og dermed til magthaverne.
Men mit væsentligste bidrag her til topmødet bliver både lovligt, kapitalistisk og klimavenligt - fremvisningen af det første nybyggede fragtskib til ren vinddreven transport. Vi får så se, om en sådan fredelig og opbyggelig aktion får nogen som helst pressedækning!
Tom Paamand,
Tak – og god vind.
Jørgen Nielsen
Jeg taler ikke for vold, men om at vi alle ser virkeligheden fra vores eget perspektiv, og at vi ikke alle har det samme perspektiv.
Det kan godt være at du anser FN som en objektiv foreningen, og som repræsentant for “det rigtige”. Det gør jeg ikke.
Lad mig spørge dig; hvornår er det lige at FN spiller en rolle?
- er det når de give grønt lys, til at invadere afghanistan eller er de når de siger at Irak ikke har masseødelæggelsesvåben ?.
Jeg anser ikke FN,som andet end et gummistempel som de rige lande bruger, til at slå de fattige lande med. Og til at stikke blår i øjnene på folk, der tror at FN har nogen som helst magt eller betydning. Og siden den karismariske Kofi Annan blev skiftet ud Ban Ki Moon, har FN mest været at sammenligne med fortælling fra de varme lande.
Michael Skaarup,
Hvad har klimatopmødet at gøre med ” hvad er det Danmark og danske soldater laver i langbortistan?”.
Efter det oplyste bliver klimatopmødet i København den størst afviklede FN begivenhed nogensinde.
Slyngelstater af enhver art –demokratier, højre -og venstrefascistiske, despotier, teokratier, you name it - , der for engang skyld muligvis og muligvis ikke når frem til (forsøger at nå frem til), at skabe enighed om noget, der er universelt og derfor angår os alle.
Og så skulle man på forhånd undskylde hjernedøde voldsfascisters navlepillende, narcissistiske revolutions (læs vold) retorik (volapyk)?
Hvem har givet dem mandat til med vold og hærværk at saboterer fredelige demonstrationer og at udtales sig på alles vegne andre end dem selv i deres indbildte supremacy?
Med hvilken ret erklærer du, at klimakampen allerede er tabt andet end i din egen klaustrofobiske sandhedsbesiddelse?
Svend W. Jensen: “Hvad har klimatopmødet at gøre med ” hvad er det Danmark og danske soldater laver i langbortistan?”. - Alt.
invasionskrigene handler om (kapitalismens frie) adgang til de globale energiressourcer.
FN bliver anvendt til at legitimere invasionen i Afghanistan af Jørgen Nielsen, og FN bliver brugt at legitimere den mulige indførelse af global CO2-skat, til Olie-lobbyens beforretning. Handlen med CO2-kvoter.
Og i bedste/værste fald til at tvinge al verdens lande, til at begrænse deres udledning af CO2. I hvert fald på papiret.
Jeg mener at det naivt at tro, at de samtaler der forventes at foregå i Bella centeret, kommer til at have betydning for hvordan fremtiden klima og miljøpoltikere bliver udformet. JF. Bjørn Lomborgs kommentar i Politikken. Derfor mener jeg at kampen om cop15. allerede er tabt. Med lidt held kan flertallet overbevise om at den imaginære ydre fjende( klimaforandringer), er vigtigere at bekæmpe, end det omfattende dekadence af demokratiet og politikernes hån af folket.
Michael Skaarup:
“Jeg anser ikke FN,som andet end et gummistempel som de rige lande bruger, til at slå de fattige lande med.”
Ser man det. Jeg har da ellers hørt at de får udrettet en del med fødevare- og vaccinationsprogrammer, fredsbevarende styrker og konfliktløsning rundt om i verden.
Men du besidder måske et alternativ til det mindst værste dialogforum, der, på trods af de mange diktaturstaters benspænd, dog udfylder en rolle i verdenspolitikken.
Og lad nu være med at henvise til en eller anden ur-marxistisk feberfantasi om et anarkistisk, planøkonomisk, bondesamfund, der via vindmøller og lokal økologisk produktion bliver selvforsynende.
Michael Skaarup,
Jeg ved ikke hvilken samfunds –og verdensorden, du taler om, men din retorik giver mig en klar retningsbestemmelse.
Og den verdensorden skulle så blive fremmet ved anvendelse af en volds - og hærværk s dagsorden mod klimatopmødet?
Den form for dagsordener er brugt før og er let genkendelige.
Jørgen Nielsen.
Vi har to forskellige perspektiver på FNs virke,og funktion. Jeg deler ikke den idealistisk version af FN, som værende i besiddelse af nogen reel magt, der gør sig indflydende for den enkelte borger, uanset i hvilket land, borgeren måtte bo.
FN fungere mere som noget der tages frem af statsledere, når de gode argumenter holder op, og der skal handles efter statsledernes hoveder, og nogen skal tvinges til at gøre som der bliver sagt.
Jeg gad måske godt at at FN, havde en reel autonom magt, Og rent faktisk kunne udrette mere, end at ligge navn til div. aktioner.
Diskussionen ang. “godheden” af div. vaccinationsprogrammer og fødevarer, er en spændende diskussion, som jeg gerne deltager i, ved en anden og mere relevant lejlighed.
Og det der anarko-økologiske diktatur du taler om, er ikke en drøm jeg deler.
Svend W. Jensen.
Jeg taler ikke for vold eller hærværk ved COP15. Jeg taler heller ikke imod, Jeg taler for at vi har forskellige perspektiver på sammenhængene imellem verdens problemer, og vi derfor handler ud fra de perspektiver.
Jeg mener at der er mennesker der der har det perspektiv, at civil ulydighed er den eneste måde, hvorpå de kan få mulighed for at italesætte deres synspunkter til offentligheden.
Jeg mener også at de er ligeså afhængige af dem der samles inde i Bella centeret, som dem der samles inde i Bella centeret.er afhængige af dem der samles udenfor for at lave ballade. Det er nødvendigt for at begge parter kan bevare deres perspektiv.
Dermed siger jeg ikke at jeg vil tilskynde til vold eller hærværk under COP15, eller synes at vold og hærværk, er det samme som civil ulydighed.
Tværtimod vil jeg tilskynde til at der kommer en masse kreative og tankevækkende aktioner, der kan sætte klimadebatten i flere perspektiver, og være med til at nuancere og kvalificere debatten yderligere.
- Vold og hærværk kan desværre være resultatet når to modstridende synspunkter mødes, i en til lejligheden skabt virkelighed, uden mulighed for dialog.
Michael Skaarup,
Jeg taler entydigt i mod vold, når den har denne karakter af selvtægt, der begrundes og altid er blevet begrundet ud fra de ædleste motiver. Hvilke uhyrligheder er ikke falsk blevet begrundet på den måde og hvordan og af hvem skal grænsen sættes?
Derimod er jeg enig med dig i afhængigheden af dem ”indenfor” og ”udenfor” , men eksklusive voldsfascisterne.
Og jeg kan helt tilslutte mig dit: ” Tværtimod vil jeg tilskynde til at der kommer en masse kreative og tankevækkende aktioner, der kan sætte klimadebatten i flere perspektiver, og være med til at nuancere og kvalificere debatten yderligere”.
Svend W. Jensen.
:)
Jeg mener at dine omtalte voldsfascister, legitimere pigtrådsseparationen af befolkningernes stemmer, overfor hæderlige borgere som dig, og sender det klare signal. At klimadebatten er også vigtigt at den kun er for karrierepolitikere og lobbyister fra energiindustriens bestyrelse og non-nationale kapital akkumulations fiduser.
Det iltre yderligt, de i forvejen iltre temperamenter, som driver div. radikale grupperinger, og på den måde “legitimere” grov civil ulydighed, i deres perspektiv. Dette skaber så et yderligt behov for mere pigtråd, og mere separation af politikere og befolkningen.
En ond spiral, eller yin og yang om man vil.
Har i ikke lagt mærke til, hvordan det hele gentager sig? Sidste gang var lørdag den 14. december 2002, nu er det gået syv år i mellemtiden. Nu er det blot lørdag den 12. december 2009 hvor det hele skal løbe af stablen. Men ellers er det alt sammen det samme om igen. Diskussionerne er også de samme. Dengang hed de antiglobalister og demonstrationerne gjaldt EU-topmødet, nu kalder de sig klimaktivister og demonstrationerne gælder klimatopmødet. Man diskuterer stadig civil ulydighed. Intet har ændret sig i mellemtiden. Jeg føler mig som om jeg befandt mig inde i en tidsløs bobbel. Medierne kan også lige så godt spare fotograferne og journalisterne væk, og blot genudsende demonstrationerne fra 2002, ingen vil alligevel kunne se forskel. Og det har man jo også allerede i et vist omfang gjort. I hvert fald var den udsendelse DR viste for et par måneder siden om aktivister der øvede sig i nærkamp med politiet, en gammel sag fra 2002.
Med ” Røveriet af Irak ” har Staten mistet
enhver moralsk ret til at klynke over lidt stenkast og gade-opløb .. Dette sammenrend af løgnere, krigsforbrydere og Fjerde Rige-drømmere SKAL stoppes inden de indfører den globale fascisme de drømmer om, hjulpet af skræk-propagandaen og de korrupte “videnskabsfolk” .
“Voldelige aktivister” ? Må vi lige være her .. Aktivisterne taler bare det sprog magten selv anvender , det er det eneste de har respekt for, erindringen om Den Franske Revolution dør ikke i de fine magt-kredse .
Alle I unge/gamle ”lømler” har min velsignelse. Jeg ønsker jer god vind, og siger tak til. <(;-)
Peter Jensen,
Endnu en revolutionsromantikers voldspoesi med anbringelsen af sin intellektuelle frihed i den sande folkelige ideologi.
Det drejer sig slet ikke om klimatopmødet - til helvedet med klimaet.
Staten skal straffes, og med en burhønes logik forveksles Staten med Københavns borgere, der skal have vold i gaderne, nedbrændte biler og bygninger, smadrede ruder osv.
Man kan ligefrem mærke, at der forventes en bølge af folkelig sympati og forståelse. Og hvis de (Københavns befolkning) ikke forstår, at det er deres sande kamp, der kæmpes, er det bare ærgerligt. Så kan de lære det. Hold kæft, hvor det rykker.
Og de, der interesserer sig for klimaet og bare vil demonstrere fredeligt er en flok uvidende borgerdyr, der helt har misforstået den folkelige målsætningen med topmødet.
Man er fast i troen og forveksler helt denne fasthed med en fremskreden rigor mortis.
Svend W. Jensen
Nu er det jo muligt, at jeg ikke har forstået en skid. Men hvem taler egentlig om en ”revolutionsromantikers voldspoesi”. Kunne det ikke tænkes, at nogle vil demonstrere FOR klimaet og FOR at deltagerne ved klimatopmødet forpligter sig til noget fornuftbestemt og til gavn for klimaet?
Svend W. Jensen, du er en superpessimistisk sortseer med forfølgelsesvanvid med voldsfantasier. Det kan meget vel ende med at blive selvopfyldende profetier, sådan som man har linet op med bure, vandkanon m.v. fra samfundets side. Du når ikke en burhøne til sokkeholderne i optimisme.
Tænk at fokusere på brændende biler og bygninger, smadrede ruder m.v. og helt overse ”fremvisningen af det første nybyggede fragtskib til ren vinddreven transport” – bare i dette debatforum.
”Fasthed”? Det er jo lige til at blive pessimist af.
Hvad skal vi bruge pæne men’sker til, når de unge angriber borgerlighedens grænser? Hvad blev der af Ulla Røder efter, at hun rejste til Sverige? Den danske bedstemoderen, der i England blev anklaget for at have ødelagt en F16 med en hammer, men blev firkendt i retten, da hendes hensigt ikke var at ødelægge engelsk ejendom, men en flyvemaskine, der bragte død og ødelæggelse over andre folk. De universelle regler, menneskerettighederne, antoges at være mere grundlæggende end den simple ejendomsret.
Det er ikke det at angribe borgerligheden, det er måden man altså gør det på.
Per Diepgen,
Hvor i menneskerettighederne finder du belæg for selvtægt og retten til at øve vold og hærværk, til unges angreb på ”borgerlighedens grænser”?
Hvad er ”borgerlighedens grænser” og hvem bestemmer dem ifølge menneskerettighederne?
Det er ganske ironisk, at modstandere af fx DF (som jeg også delvis selv er), udviser samme foragt for almindelig anstændighed, som de kritiserer DF for.
Sagen i en nøddeskal, ingen kan udråbe sig som moralens vogtere, med skabet fyldt med skeletter.
At angribe andres ejendom er netop det, som er borgerlighedens dybeste forståelse af retten til riget (hvem ejer den dag i dag den danske natur?). Ulla Røder var medlem af en engelsk fredsaktivistbevægelse og blev dømt af det engelske retssystem på nævnte præmisser.
Kan nogen fortælle, hvor vores regering har gemt sin fredsaktivitet? Har nogen overset, at man i årevis har kunnet kalde den og dens pæne medlemmer ‘militante’? Og hvem har ansvaret for klimaets tilstand?
Naturligvis skal borgerskabet udfordres, men når det sker med uacceptable midler, må udfordrende selv stå for skud.
Det er så ufatteligt simpet, at det skriger til himlen ;-)
Selvfølgelig ville det være rart, hvis alle overholdt lovens bogstav, men når det drejer sig om apeller, så er der vist én der er mere nærliggende, end artiklens:
Kære regering, politi og andre højreorienterede kræfter: når jeg demonstrerer efter klassisk tradition, så vær venlig ikke at slå mig i hartkorn med maskerede og/eller voldelige hærværksmænd.
Per Diepgen,
Du taler udenom. Du har selv tidligere som en tilståelsessag skrevet, at ” således politiseret handler sagen overhovedet ikke om klima” og sagen vi taler om er her, er klimatopmødet.
Du svarer ikke på mine spørgsmål, fordi du ved, at der aldeles ikke er noget forsvar i menneskerettighederne for unges selvtægt med vold og hærværk mod ”borgerlighedens grænser”.
Du forveksler bevidst MR´s borger begreb med marxismens nedladende borgerlighed.
Du ved udmærket, at samtlige MR´s borgerlige rettigheder herunder ejendomsretten alle kan og er blevet indskrænket under hensyntagende til fællesskabets interesser – Staten interesser. Og du ved udmærket, at det er Staten, der under tolkning og hensyntagende til MR , sætter grænsen for borgernes rettigheder – for ”borgerlighedens grænser” og ikke vilkårlige selvtægtgrupper.
Der er ingen universelle undskyldninger, som du tidligere har forsøgt dig med, i MR for volds –og hærværksfolket og for dit forsvar af dem.
” Og hvem har ansvaret for klimaets tilstand?”. Jeg går ud fra, at du alene vil opfatte det som the white mans burden, men også dette spørgsmål er for kompleks til de lette svar.
Spørgsmålet bliver behandlet i Rune Lykkeberg tråden: ”Det endelige regnskab” .
Og så må jeg give hr. Hans Hansen ret: almindelig anstændighed er altid en forudsætning for at kunne deltage i en seriøs debat - uanset om det er med et indlæg i nærværende tråd, eller ved personligt fremmøde til en demonstration.
Kryptofascistiske BZ’ere og antidemokratiske autonome, som optræder med elefanthue, og hvis talsmænd/kvinder er for kujonagtige til at optræde med fuldt navn i offentlige debatter, fortjener ikke for 2 øre respekt.
Men det samme gælder Brian et al., som enten ikke kan eller vil skelne imellem klaphatte og seriøse demonstranter. Enhver dansk politiker der begrænser muligheden for fredelig demonstration, pisser i egen rede, al den tid at det nuværende danske velfærdssamfund bygger på store demonstrationer og strejker, som med den nuværende lovgivning er blevet gjort til forbrydelser.
Anders Fogh nægtede i sin tid konsekvent at besvare hypotetiske spørgsmål, - hans efterkommere ser det imidlertid ikke som et problem at straffe folk for hypotetiske forbrydelser!
Sven Karlsen,
Hvis du i det sidste afsnit udvider til: Kære regering, politi, højre –og venstreorienterede kræfter osv, kan jeg helt tilslutte mig.
Problemet er, at ” maskerede og/eller voldelige hærværksmænd” bevidst voldfører fredelige demonstrationer udfra en påtaget ideologisk ret, de har tiltaget sig og at denne ret uden blusel forsvares her i denne tråd.
Sven Karlsen
Jeg er tilbøjelig til at tro, at din appel ville have større effekt, hvis du henvendte den til ”højere magter”. Hvis du går ud og demonstrerer og hvis du tager din gamle bedstemor med, så er I dømt på forhånd som volds- og hærværksmænd. Også på denne netavis er der panikmagere, måske ud fra den gamle talemåde om, at tyv tror hvermand stjæler?
Alle der af politiet skønnes at ”kunne tænkes” at ville udføre ulovligheder, bliver buret inde, nu helt bogstaveligt.
At politiet kan anholde folk uden begrundet mistanke, kommer til at medføre lovgiverne alvorlig kritik, bare vent og se.
Kære Svend W. Jensen,
at jeg specifikt nævner højreorienterede kræfter, er med velberådet hu. Jeg er udemærket klar over at der er kræfter i socialdemokratiet som synes at de nye love er helt ok, men de personer anser jeg også for at være højreorienterede.
At demonstrere i broget flok er jo ikke ligefrem en del af højrefløjens identitet - tværtimod.
Men måske mener du yderfløjen af både højre og venstre? I så fald er jeg heller ikke helt med, for både de højre- og venstre-ekstreme har jo en modvilje imod de “klassiske”, ikkevoldelige demonstrationsformer, og foretrækker egentlig at optræde i uniform og paradere underpolitibeskyttelse.
Kære Inger Sundsvald,
egentlig er det efterhånden sjældent at jeg tager til demo, men med den nye lovgivning er jeg nærmest tvunget til at møde op, - ikke fordi der er noget budskab jeg vil promovere i forbindelse med klimakonferencen, men fordi jeg ikke stoler på at jeg kan få et korrekt referat af demonstrationernes forløb fra medierne.
Kære Sven Karlsen,
Næh, jeg forsøgte såmænd bare at gøre dit udsagn ”universelt”, fordi der er andre end de nævnte grupper, der kunne trænge til din påmindelse og fordi, der i hvert fald i to af de nævnte grupper er en del, der ingen problemer har med forståelsen.
Så min tilslutning går på: Kære alle: når jeg demonstrerer efter klassisk tradition, så vær venlig ikke at slå mig i hartkorn med maskerede og/eller voldelige hærværksmænd.
Sven - still off topic.
hvem bekymrer sig om, at Fedora har problemer med Windows netværk … det må da være MS-teknikerens problem? ;-)
Ja præcis, det er hvad jeg er ;-) og i takt med at linux’s GUI bliver mere funktionsdygtig, vil flere integre den med allerede installerede windows maskiner, også i hjemmenetværk. fedora følger sikkert også snart med.
Hvis klima topmodet skal po forsiden af Manila Bullrtin eller Philippine daily Inquirer her po Philippinerne, skal der gang i gaderne i Kobenhavn i forbindelse med klima topmodet. Det sorgeligt men sandt, og se hvor meget opmarksomhed der for i medierne drabet po 57 mennesker i det sydlige Philippinerne, og hvor lidt opmarksomhed der for nor der er oversvommelse her i landet og tusindevis af mennesker for odelagt deres hjem eller dor.
Det er sandheden at ved brug af vold kommer man po forsiden af aviserne og i nyhederne.
Men noget helt andet er det er sorgeligt man ikke diskutere overbefolkning i forbindelse med klima topmodet, som er hovedet orsagen til en meget stor del af den lidelse der ses her po Philippinerne, hvor millionerne af mennesker mo opleve at go sulten i seng.
Mvh Claes Pedersen Caloocan Metro Manila
Claes Petersen,
Det drejer sig ikke om, at komme på forsiden af aviserne i Manila. Det drejer sig om at få løst nogle globale fællesproblemer.
Kan fredelige demonstrationer medvirke til det?
Jeg sakser John V. Mortensens indlæg fra tråden : Skal der kæmpes for klimaet eller imod topmødet!
” Det er en kendt sag, at den bedste valgkamp føres bedst mellem valgene, man mærker den ikke - men husker den, fordi den - med små stikpiller - kører helt alene. Kampen mod atomkraft med de mange tavse duffelcoat (med hætten slået ned) der vandrede gennem europas byer - samt en lille rund plakat huskes endnu, et halv århundrede efter. Af de gadekamp vi oplever i disse dage, vil vi kun huske hadet og volden, og at - et dårlig klima vandt over et godt”.
Jeg kan ikke undlade at komme med en lille bemærkning til Karsten Aaens indlæg om Sandholmlejren, hvor bedsteforældre og unge aktivister havde lavet aktionen – ”befri lejren”
Ved den lejlighed blev S-togene stoppet, så de ikke kunne bringe aktivister til Birkerød. Dette linjestop blev først fortalt som en teknisk fejl, men der er senere kommet frem at nogle højreorienterede skulle have udført den ”tekniske standsning” af S-toget. Er der nogen der ved mere om denne sag – er de pågældende blevet dømt og er det sket efter terrorloven?