LEDER | I dag tager 56 aviser i 45 lande det hidtil usete skridt at tale med én stemme gennem en fælles ledende artikel. Det gør vi, fordi menneskeheden står over for en dyb og akut krise.
Hvis ikke vi i fællesskab griber målrettet ind, vil klimaforandringerne hærge vores planet og dermed undergrave vores velstand og sikkerhed. Faresignalerne er gennem en generation blevet stadig tydeligere. Nu er kendsgerningerne begyndt at tale deres klare sprog: 11 af de 14 seneste år har været de varmeste, der nogensinde er registreret, den arktiske iskappe smelter, og sidste år steg priserne på olie og fødevarer til faretruende højder. Det er alt sammen med til at give os en forsmag på fremtidens kaos. I de videnskabelige tidsskrifter lyder spørgsmålet ikke længere, hvorvidt det er menneskets skyld, men derimod hvor lidt tid vi har tilbage til at begrænse skaderne. Alligevel har verden indtil nu reageret slapt og halvhjertet.
Klimaforandringerne skyldes århundreders påvirkninger og har konsekvenser, der vil vare i al fremtid, og vores muligheder for at tæmme dem vil blive afgjort i løbet af de næste 12 døgn. Vi opfordrer repræsentanterne for de 192 lande, der er samlet i København, til ikke at tøve, til ikke at strides, til ikke at skyde skylden på hinanden, men derimod til at gribe de muligheder, der er opstået af det største politiske svigt i moderne tid. Det her må ikke blive en kamp mellem den rige verden og den fattige verden eller mellem øst og vest. Klimaforandringer påvirker alle, og problemet skal løses af alle.
Vores ledere må sende det signal til borgerne, at vi bliver nødt til at lægge vores liv om, og de må sikre, at det sker. Forskningen er kompliceret, men kendsgerningerne er klare. Verden må tage skridt til at begrænse temperaturstigningen til to grader celsius i 2100. Det er en målsætning, der ifølge forskningens vurderinger vil forudsætte, at de globale udledninger topper og begynder at falde inden for de kommende fem til ti år. En højere stigning på tre til fire grader - og det er den mindste stigning, vi med rimelighed kan forvente, hvis ikke vi foretager os noget - vil udtørre kontinenter og forvandle landbrugsjord til ørken. Halvdelen af alle arter kan uddø, mange millioner mennesker blive drevet på flugt, og hele nationer blive oversvømmet af havet.
De færreste tror længere på, at parterne i København kan levere en traktat, hvor alle knaster er høvlet af. Man kunne først begynde at arbejde sig i retning af en traktat, da præsident Obama rykkede ind i Det Hvide Hus, og kursen blev lagt om efter årelang amerikansk obstruktion. Og selv i dag er resten af verden helt afhængig af amerikansk indenrigspolitik, for præsidenten kan ikke for alvor forpligte sig til de fornødne initiativer, før den amerikanske Kongres har gjort det.
Men de politikere, der mødes i København, kan og skal blive enige om grundelementerne i en retfærdig og effektiv aftale, og ikke mindst skal de fastlægge en fast tidsplan for at gøre aftalen til en egentlig traktat. Klimamødet i Bonn i juni næste år bør være deres tidsfrist. Som én af forhandlerne har formuleret det: »Vi kan godt leve med forlænget spilletid, men vi kan ikke tillade os at spille en omkamp.«
Aftalen må bygge på et forlig mellem den rige og den fattige verden om, hvordan vi fordeler de byrder, som kampen mod klimaforandringer fører med sig - og hvordan vi deler en ressource, der er blevet meget dyrebar: De cirka 1.000 milliarder ton CO2, som vi kan udlede, før klimatermometret kommer helt op i det røde felt.
De rige lande fremhæver gerne den matematiske kendsgerning, at der ikke kan findes en løsning, før kæmperne blandt udviklingslandene, eksempelvis Kina, tager mere drastiske skridt, end de hidtil har gjort. Men den rige verden er ansvarlig for størstedelen af den mængde CO2, der er akkumuleret i atmosfæren - tre fjerdedele af al den CO2, der er udledt siden 1850. Derfor må de rige lande nu gå forrest og hver især forpligte sig til konkrete og betydelige nedskæringer, der i løbet af ti år vil gøre den rige verdens samlede udledning langt lavere end i 1990.
Udviklingslandene kan påpege, at de ikke har været skyld i den største del af problemerne, og også at verdens fattigste regioner bliver hårdest ramt. Men de vil i stigende grad bidrage til den globale opvarmning og må derfor selv forpligte sig til opfylde meningsfulde og konkrete mål. Verdens to største udledere, USA og Kina, har for nylig forpligtet sig til konkrete udledningsmål, og selv om de ikke var så ambitiøse, som nogle havde håbet, var der tale om vigtige skridt i den rigtige retning.
Hensynet til social retfærdighed kræver, at den industrialiserede verden må gribe dybt i lommerne og love penge til at hjælpe de fattigere lande med at tilpasse sig klimaforandringerne samt ren teknologi, der sætter dem i stand til at opnå økonomisk vækst uden at øge deres udledninger.
En fremtidig traktat skal forankres i konkrete initiativer - streng multilateral overvågning, rimelige belønninger for skovbeskyttelse og troværdige vurderinger af ‘eksporterede udledninger’, således at byrden på længere sigt kan fordeles mere retfærdigt mellem dem, der fremstiller forurenende produkter, og dem, der forbruger disse produkter. Og almindelig fairness kræver, at den byrde, der pålægges de respektive rige lande, er udmålt under hensyntagen til deres evne til at løfte den. For eksempel må de nye EU-medlemmer, der ofte er langt fattigere end ‘det gamle Europa’, ikke blive hårdere ramt end deres mere velstående unionspartnere. Forvandlingen bliver kostbar, men mange gange billigere end hjælpepakkerne til den globale finanssektor - og langt billigere end konsekvenserne af ikke at gøre noget.
Mange af os, særligt i den rige verden, må lægge vores livsstil om. Den tid, hvor en flybillet kan koste mindre end taxien til lufthavnen, er ved at rinde ud. Vi bliver nødt til at købe ind, spise og rejse på mere intelligente måder. Vi skal betale mere for vores energi og bruge mindre af den.
Men overgangen til et samfund med lav CO2-udledning rummer løfter om flere muligheder end ofre. Nogle lande har allerede erkendt, at man ved at gå positivt ind i overgangen kan sikre vækst, arbejdspladser og højere livskvalitet. Kapitalstrømmene fortæller deres egen historie: Sidste år blev der for første gang investeret flere penge i vedvarende energi end i at producere elektricitet ved hjælp af fossile brændstoffer.
For at kvitte vores CO2-afhængighed i løbet af blot få årtier skal der inden for teknologi og innovation ydes præstationer, som snildt kan måle sig med menneskehedens største bedrifter gennem historien. Men hvor det var konflikter og konkurrence, der var drivkræfter for, at det lykkedes at sende mennesket til månen og at spalte atomet, skal det kommende CO2-kapløb drives af en fælles indsats for kollektiv frelse. Hvis vi skal besejre klimaforandringerne, skal optimismen besejre pessimismen, og visionerne skal besejre kortsynet - vinderne skal være dem, Abraham Lincoln kaldte »de bedste engle i vores natur«.
Det er i denne ånd, at 56 aviser fra hele verden er gået sammen om denne lederartikel. Hvis vi, med vores vidt forskellige nationale og politiske perspektiver, kan blive enige om, hvad der skal gøres, kan vores politiske ledere bestemt også.
I København har politikerne magten til at forme historiens dom over vores generation: En generation, der stødte på en udfordring og besvarede den. Eller en generation, der var så dum, at den så katastrofen komme uden at foretage sig noget for at afværge den. Vi beder dem indtrængende om at træffe det rette valg.
På initiativ af den britiske avis The Guardian har 56 aviser i 45 lande besluttet at sende et samlet signal til verdens politiske ledere i form af en fælles leder. Blandt de 56 aviser er foruden The Guardian, Information og Politiken i Danmark, Le Monde og Liberation i Frankrig, El pais og El Mundo i Spanien, Süddeutsche Zeitung i Tyskland og Dagbladet i Norge
Süddeutsche Zeitung - Tyskland
Gazeta Wyborcza - Polen
Der Standard - Østrig
Delo - Slovenien
Vecer - Slovenien
Information - Danmark
Politiken - Danmark
Dagbladet - Norge
The Guardian - England
Le Monde - Frankrig
Liberation - Frankrig
La Reppublica - Italien
El Pais - Spain - Spanien
De Volkskrant - Holland
Kathimerini - Grækenland
Publico - Portugal - Portugal
Hurriyet - Tyrkiet
Novaya Gazeta - Rusland
Irish Times - Irland
Le Temps - Schweiz
Economic Observer - Kina
Southern Metropolitan - Kina
CommonWealth Magazine - Taiwan
Joongang Ilbo - Sydkorea
Tuoitre - Vietnam
Brunei Times - Brunei
Jakarta Globe - Indonesien
Cambodia Daily - Cambodia
The Hindu - Indien
The Daily Star - Bangladesh
The News - Pakistan
The Daily Times - Pakistan
Gulf News - Dubai
An Nahar - Libanon
Gulf Times - Qatar
Maariv - Israel
The Star - Kenya
Daily Monitor - Uganda
The New Vision - Uganda
Zimbabwe Independent - Zimbabwe
The New Times - Rwanda
The Citizen - Tanzania
Al Shorouk - Egypten
Botswana Guardian - Botswana
Mail & Guardian - Sydafrika
Business Day - Sydafrika
Cape Argus - Sydafrika
Toronto Star - Canada
Miami Herald - USA
El Nuevo Herald - USA
Jamaica Observer - Jamaica
La Brujula Semanal - Nicaragua
El Universal - Mexico
Zero Hora - Brasilien
Diario Catarinense - Brasilien
Diaro Clarin - Argentina
Kommentarer
“Hensynet til social retfærdighed kræver, at den industrialiserede verden må gribe dybt i lommerne og love penge til at hjælpe de fattigere lande med at tilpasse sig klimaforandringerne samt ren teknologi, der sætter dem i stand til at opnå økonomisk vækst uden at øge deres udledninger.”
ehh, er planen at invadere flere lande og styrte flere regimer?
Det er jo ofte styreformerne i de fattige lande som skaber fattigdommen og giver ringe betingelser for vækst.
De amerikanske medie er desværre ret tyndt repræsenteret.
Det er en udbredt misforståelse i hele klimadebatten, at noget bliver til sandhed, blot fordi der er mange, der mener det.
At 56 aviser bringer samme leder, viser alene noget om uniformiteten i holdninger, ikke noget om, hvorvidt anskuelserne baserer sig på manipulerede data, løgne og fortielser - eller eventuelt en videnskabelig sandhed.
Der er endnu ikke nogen klimaforandringer af betydning, og om de kommer er tvivlsomt. Under alle omstændigheder vil det være fuldstændig idiotisk at smide milliarder af kroner i hovedet på korrupte styrer i Afrika og andre steder som kompensation for skader, der ikke er sket endnu, og alene for at dulme de klimareligiøses dårlige samvittighed.
Det er en rigtig fin idé, at betydningsfulde aviser nu tager bladet fra munden og i fællesskab giver deres klare opfordring til verdens ledere om at tage Klimakrisen alvorligt og handle derefter.
Og til Torben Mark Pedersen. Jeg ville inderligt håbe at du havde ret, når du siger at vi ikke har set nogen klimaforandringer af betydning. Det er desværre bare ikke korrekt. Vi ser allerede nu markante klimaforandringer i hele verden, og manger af dem ser vi endda på steder hvor det rammer uskyldige og forsvarsløse mennesker.
Og fordi drivhusgassernes virkning har en vis “forsinkelse”, så må vi desværre forvente at det blot bliver værre i fremtiden. At vores afbrænding af fossile brændsler på denne måde påvirker vores klima er i ægte forstand “An Inconvenient Truth”. Vi må håbe at de globale ledere vågner op til dåd !!
Thomas Meinert Larsen, Talsperson, Klimabevægelsen i Danmark. www.klimabevaegelsen.dk
Grundlæggende er det jo et spørgsmål om tro, for der er vist ingen almindelige mennesker der kan foretage en kvalificeret vurdering af klimaspørgsmålet.
Og skal man tro på et eller andet, så foretrækker jeg da at tro på de mennesker der siger at man for en sikkerheds skyld bør gøre noget for at begrænse drivhuseffekten, - tager de/jeg fejl, så vil det jo næppe være den store katastrofe.
I modsætning til, hvis jeg troede på, at man kan indføre demokrati ved at slå mennesker ihjel ….
@Sven Karlsen
Tro og videnskab kan ikke sammenlignes. Deraf ordet viden-skab.
Og “almindelige mennesker” er lige så gode til at forudsige klimaudviklingen som diverse eksperter der end ikke er i stand til at forudsige vejret i weekenden.
Klodens temperatur er ikke øget de sidste 10 år. Det er en videnskabelig kendsgerning.
http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-10110818.html
Søren List
Hvorfor ikke forsøge at nedbringe CO2-udledningen, hvad kan der ske ved det?
Tænk om vi fx får en mere energi rigtige og hurtig transport. Det vi der være et gode for hele verdens samfundet. Hvor imod bare at lade stå til som klimaskeptikerne med Lomborg , DF og store dele af Venstre (for ikke at gå udenlandsk.) vil kan få udviklingen til at accelerer og bliver en meget større og dyre opgave for verdenssamfundet .
Kære Søren List,
for det første, så er den tro jeg skriver om, troen på den ene eller den anden ekspert, - som lægmand må jeg vælge, om jeg anser eksperten for troværdig eller ej. Og selvom naturvidenskaben betragtes som faktuel i sin karakter, så er der mange områder hvor videnskabsmændene nødvendigvis må vælge en tolkning, og jeg altså må vælge om jeg anser den tolkning for sandsynlig.
For det andet, så er jeg meget uenig i din påstand om, at meteorologerne ikke kan forudsige vejret i week-enden. Det er selvfølgelig muligt at du kun ser TV2, og så forstår jeg til dels din oplevelse, men som sejler benytter jeg mig af DMI, og det er generelt nogle meget pålidelige prognoser de kommer med.
For det tredie, så drejer dette sig ikke om korttidsobservationer. Diskussioner omkring de temperaturmæssige variationer indenfor 5-10-15 år er en lægmandsekcersits, som begge sider er lige gode til at hoppe på, men den siger ligeså lidt om klimaudviklingen, som sidste halvårsstatistik over voldsepisoder i København siger om kriminaliteten i Danmark.
Som lægmand gider jeg altså ikke at forsøge mig i den tekniske debat om klimaspørgsmålet, men hvis du mener at du vil forsøge dig i den disciplin, så bør du nok vælge nogle seriøse eksempler: dit link er fra 2008, og den kære professor er siden blevet grundigt gjort til skamme for groft datafiskeri.
@Dorthe Sørensen
jeg er absolut ikke borgerlig, men derfor er jeg alligevel ret enig med Lomborg.
Lomborg siger at man skal sætte ind hvor man får mest for pengene, og hvor pengene gør mest nytte.
Den 3. verden har store problemer med rent drikkevand. Det kunne man gøre noget ved. Den 3. verden har enorme sultproblemer, samtidigt med at man bruger fødevarer til at lave biodiesel.
Yderligere skaber man problemer for den 3. verden med hensyn til teknologisk udvikling, hvis de skal leve op til de klimakrav som i landene trækker ned over hovedet på dem.
Selvfølgelig går jeg også ind for ren energi, men ikke på grund af drivhuseffekten, men på grund af folkesundheden.
Sven Karlsen
Der er meget stor uenighed forskerne imellem, omkring udviklingen af klimaet
http://videnskab.dk/content/dk/miljo_natur/profess…
Håber den er bedre ;-p
Selv går jeg ind for sol/magnetfelts teorien
At der er forgået en påviselig klimaændring, er dokumenterbart og bl. a. demonstreret ved afsmeltning af iskappen.
At der er en multifaktorisk årsagskæde nægter ingen, men at en af hovedfaktorerne er drivhusgasser, akkumuleret over et par århundrede af menneskernes industrielle aktiviteter, må anses for at være en videnskabelig kendsgerning og oven i købet en hovedfaktor, vi selv har indflydelse på, modsat vor klodes egne naturfænomener, solaktivitet eller anden kosmisk påvirkning af vor klode.
Hvis man rationelt vil forklare komplekse problemer, må man ty til videnskab og løbende opdatere ”the bulk of scientific evidens”.
Og den nuværende ” bulk of scientific evidens” peger på drivhusgasserne som hovedårsag.
Hvis man ikke vil acceptere dette, baserer man sin holdning på religion – tror eller ikke tror.
Og som altid ved tro og ikke- tro findes der fundamentalistiske udgaver. De troende, der vil have os ”tilbage til jordhulerne”, der er holdt op med at spise kød, fordi det ”belaster” klimaet og så prutter dyrene. Den anden fløj, der hævder, at det hele bare er en omgang reaktionært, markedsforskrækket fis og at vi bare skal kører derudaf som hidtil.
Svaret på udfordringen er som altid viden(skab) – science – der omformes til teknologi, vores bedste redskab.
Ud med (udfasning af) de fossile brændstoffer og ind med ”ren” teknologi, så vi kan opretholde vores velstandsniveau og give andre mulighed for samme.
Selv ikke de mest miljøskeptiske bør have indvendinger herimod, medmindre de vil hævde at drivhusgasserne ligefrem er klimaforbedrende og under hensyntagende til, at vi alligevel skal have fundet andre energiformer, da de fossile brandstoffer i overskuelig fremtid er opbrugt.
Jeg ønsker klimatopmødet held og lykke med ansvaret for ”12 døgn – 1 klode”.
Kære Søren List,
du har åbenbart en svaghed for den kære professor Ole Humlum? Men ok, - lad os da bare tage udgangspunkt i ham.
Det falder det jo i øjnene, at han - fra at afvise en stigning i artiklen i dit første link - nu kaster sig over at diskutere årsagen til stigningen, og den betydning CO2 har. Når han dertil prøver at indskrænke vores viden om meteorologiske forhold til den periode på 100-200 år, hvor vi har foretaget målinger, og dermed indirekte forkaster den afledte viden fra f.eks. iskerneboringer, etc., så oplever jeg ham stadig som ret tendentiøs.
Men nok om ham.
Jeg er egentlig ligeglad med, om den primære del af opvarmningen skyldes solen, eller andre ting. De er da interessante at se et program om på National Geographic, men så heller ikke mere.
Det interessante i diskussionen om den primære årsag er derimod, at der er udbredt enighed om at der er en kraftig stigning på vej.
Den næste diskussion er så, hvor stor en indflydelse mennesket har, og igen er det interessante ikke at man diskuterer denne størrelse, men at der er udbredt enighed om at den eksisterer i et eller andet omfang.
Og når jeg, - som lægmand - sammenholder disse to oplysninger, så bliver min konklussion, at der er en risiko for, at den menneskeskabte del kan være en risiko for, at opvarmningen kammer over. Og i sådan en situation hælder jeg til forsigtighedsprincippet.
Er jeg på søen i en kuling, og får en stormvarsel, så reber jeg helt ned i forvejen, selvom jeg godt ved at jeg ikke kan forudsige om det egentlig er nødvendigt … men hvis jeg ikke gør det, så kan jeg risikere at jeg ikke bare lige pludselig skal slås med sejlene i hårdt vejr, men at masten knækker.
… men Lomborg og Humlum hører åbenbart til de seje ;-)
Tak til Information for denne (fælles) leder.
“Vores ledere må sende det signal til borgerne, at vi bliver nødt til at lægge vores liv om, og de må sikre, at det sker.”
Det tør de ikke, og det helt med rette. For et flertal af materielt forvænte, magelige borgere vil afsætte dem ved næste valg.
“Men hvor det var konflikter og konkurrence, der var drivkræfter for, at det lykkedes at sende mennesket til månen og at spalte atomet, skal det kommende CO2-kapløb drives af en fælles indsats for kollektiv frelse.”
Det kan vi sikkert ikke finde ud af, for det er ikke hverken fornuft eller kærlighed, der grundlæggende driver vores verden rundt, men derimod aggression og grådighed, skabt af eksistentiel angst og frygt.
Sådan har det altid været, og sådan vil det sikkert også blive ved med at være.
Forskellen mellem tidligere tider og nu er alene det rent kvantitative antal af mennesker, der økonomisk har fået adgang til at undgå at finde det mod, der er nødvendig for at kunne tolerere livets begrænsninger i rum og tid. Denne gigantiske mængde angst vil blive aktiveret/forværret ved ethvert alvorligt indskrænkende indgreb i den moderne livsstil.
“Aftalen må bygge på et forlig mellem den rige og den fattige verden om, hvordan vi fordeler de byrder, som kampen mod klimaforandringer fører med sig - og hvordan vi deler en ressource, der er blevet meget dyrebar: De cirka 1.000 milliarder ton CO2, som vi kan udlede, før klimatermometret kommer helt op i det røde felt.”.
Artiklen skal roses fordi den nævner et helt konkret absolut tal, nemlig 1000 milliarder ton CO2.
Desværre kører den generelle debat mest på relative størrelser, nemlig:
1) “ppm” (parts pr million) og
2) reduktion med x pct.
Man kan ikke forholde sig til disse relative størrelser.
Derimod ville det opkvalificere debatten, hvis man udelukkende så på absolutte tal, altså at 1000 mia ton yderligere CO2 giver 2 graders temperaturstigning (selv om artiklen ikke eksplicit anfører, at “det røde felt” er lig 2 grader).
Hvis således 1000 mia ton CO2 er smertetærsklen, kan man se på udledning pr år, som er på ca 50 mia ton CO2-eq. (Jeg går ud fra at de 1000 ton er CO2-eq, altså alle drivhusgasser omsat til et fælles mål “CO2-equivalenter”).
Det giver ialt 20 år med nuværende udslip inden smertetærsklen er nået. Det er til at forstå.
En yderligere fordel ved absolutte tal er, at man kan anskueliggøre de enkelte landes udslip, og de enkelte borgere kan se deres andel i det samlede verdens-udslip.
Dette giver et betydeligt bedre diskussionsgrundlag end at fortsætte med de uhåndterlige størrelser “ppm” og CO2-reduktioner anført i pct.
John Fredsted,
Jeg synes kun, at der skal være midlertidigt plads til dit sortsyn og pessimisme, når selv ”markedskræfterne” jv. lederen er begyndt at virke for klimaet, er der lys forude.
Som fysiker burde også du kunne sætte din lid til videnskab og teknologi jv. mit tidligere indlæg ovenfor.
@Svend W. Jensen: Jeg ville naturligvis elske at tage fejl i mit tiltagende sortsyn. Men jeg tror ikke længere på, at fornuften kommer til at sejre (i tide).
Videnskaben har længe (i årtier) gjort opmærksom på, at der er problemer - i det store og hele for døve øren. Jeg sætter skam min lid til videnskab, idet jeg (som du bemærker) er teoretisk fysiker.
Teknologi i sig selv vil ikke kunne redde os ud af denne suppedas, og slet ikke hvis den skal dikteres rundt i manegen af finansielle kræfter, der kun vil det kortsigtede.
Det er i dag min overbevisning, at der simpelthen ikke findes nogen holdbare løsninger indenfor det nuværende økonomiske paradigme. Og så har jeg selvsagt allerede sagt alt for meget.
Uanset hvad der forårsager klimaforandringerne med tørke/vandstigning m.v., vil ikke alverdens teknologiske fix kunne klare sagen.
Mennesker er jo i bund og grund egoistisk, og regner ikke med at olie og gas slipper op i deres levetid; og selvom f.eks. Australien også hører til den vestlige verden, så er det jo ikke noget der kommer os ved – sådan lige med det første.
Det forekommer mere interessant, om man i en quiz kan vinde nogle bærbare computere og spejlreflekskameraer, som kan gøre liver sjovere for hele familien, som DR2 vist skal til at forklare om i næste udsendelse kl. 15.30.
@Inger Sundsvald: Bingo!
Jeg er enig med John Fredsted i at det største problem ikke de teknologisk løsninger men den politiske økonomiske beslutninger der er nødvendige og som vil kræve ofre af os. Er vi villige til at give afkald på vores bekvemmelige liv for andres skyld?
Hvem sikrer at de beslutninger det tages f.eks. i København også blive efterlevet når det kommer til stykket? Hvad skal sanktionerne være hvis der er lande som løber fra deres ord?
Skal overnationale organisationer som FN kunne sætte demokatiske beslutninger ud af kraft i f. eks. Danmark hvis de strider mod klimapolitikken?
etc. problemrne er legio.
Det kan meget nemt gå hen og blive en gratis omgang. Jeg tænker f.eks. på Kyoto-aftalen, og alle de andre gange nationer har lovet penge til u-lande, som aldrig er nået frem.
Jeg kan ligefrem forestille mig den sidste dag på konferencen, hvor en stor ”sejr” er i hus, og alle lykønsker hinanden med det fine og ansvarlige resultat. Måske bliver det oven i købet fejret med et stort flot fyrværkeri.
Jeg kan deltage i jeres pessimisme midlertidigt, men ikke på langt sigt.
Hvis man skulle have denne opgivende holdning, kunne man jo lige så godt aflyse klimatopmødet nu. Det vil jo kun forlænge pinen.
Jeg glæder mig over, at slyngelstater af alle slags, nu synes i hvert fald at være villige til at tale om problemet og glæder mig over at ”markedskræfterne” nu investerer mere i de alternative energiformer end i fossile brandstoffer. ”Den usynlige hånd” plejer at finde frem til hvor fremtiden og profitten ligger. Og endelig gør videnskaben og teknologien godt nok langsomme fremskridt, men dog fremskridt.
Der er tid endnu, dommedag står ikke for døren. Hellere det optimistiske ”halvt fyldte glas” end det pessimistiske ”halvt tomme glas”.
@Svend W. Jensen: “… hvor fremtiden og profitten ligger.”
Netop, desværre. Tilsyneladende gider vi grundlæggende ikke røre en finger, hvis ikke der er udsigt til profit, en belønning. At skænke, uden at kræve en belønning, eller bare at afstå, falder os ualmindeligt svært.
Hermed er vi allerede fortabte - i det lange løb: Måske kan teknologi redde os i nogle årtier, men profitliderligheden og den dertil knyttede vanvidstankegang om vedvarende økonomisk vækst er naturligvis et no-go i en materiel begrænset verden.
Det er derfor, at jeg siger, at indenfor det nuværende økonomiske paradigme (der naturligvis ikke er det mindste til diskussion på COP15), så er der ingen holdbare løsninger. Det er en fix idé, i bedste fald.
Kære Sven Karlsen
Du skriver: “Det interessante i diskussionen om den primære årsag er derimod, at der er udbredt enighed om at der er en kraftig stigning på vej.”
Hvor ved du det fra? og hvem er denne enighed udbredt i mellem. Jeg mener ikke at have hørt noget om at der skulle være en større stigning på vej.
Jeg mener at det interessante i diskussionen er det man ikke hører ret meget om.
Som jeg har skrevet før, så har jordens gennemsnits temperatur ikke bevæget sig nævneværdigt de sidste 10 år, selv om at der er pumpet enorme mængder CO2 ud i atmosfæren.
en anden interessant ting er at solen stort set “har været på ferie” de sidste 2. år solen har ikke genstartet sin solpletaktivitet efter den sidste 11. års cyklus. noget som solen plejer at gøre, og ingen ved hvorfor.
Yderligere er jordens magnetfelt i øjeblikket svækket, så vi får mere kosmisk stråling i gennem magnetfeltet, med øget skydannelse til følge.
(jeg håber at du kender sammenhængen mellen kosmisk stråling og skydannelse. det er for kompliceret at forklare kort)
Solens nærmest dvaleagtige tilstand kendes kun fra lige før den lille istid i det 15. 16ende århundrede.
Så alt tyder på at vi går mod koldere tider.
Men det er jo en helt anden historie.
Svend W. Jensen
For mig viser det, at markedskræfterne netop ikke er i stand til at løse klimaproblemet. Så længe markedet med olieindustrien styrede markedet så længe udviklede benzinmotoren sig ikke. Først da klimaproblemerne blev tydelige for flere er der begyndt at ske noget.
Inden for udviklingen af alternativ energi er der kun sket noget hvis samfundet gav startstilskud – fx det danske vindmølleeventyr. Fogh Rasmussen ødelagde vor forskning og udvikling af bølgekraft og forhindre vor deltagelse i udviklingen af solenergi, da OVK trak statsstøtten væk ved hans 2 grønhøster kørsler.
John Fredsted,
Nu er det moralsk tale: ”At skænke, uden at kræve en belønning”.
Det er det kristne agabe begreb mod det græske eros (begær) begreb. Men de to begreber kan udmærket leves ved siden af hinanden.
Det kan godt være, at mennesket i bund og grund er egoistiske (Inger Sundsvall), men de har alle et fælles ønske om at (over)leve.
Jeg synes jeres indlæg har en vis karakter af ”weltschmerz” . Hvorfor gøre noget ved klimaet, det er alligevel for sent. Hvorfor leve, vi skal jo alle sammen dø. Det er alt for tidligt med dommedagsprofetien.
Jeg synes, at vi hellere i fællesskab skulle tage en diskussion med dem, der hævder, at der slet ikke er et problem og undersøge mulige løsninger.
Lidt optimistisk klimafremdrift udbedes.
”dommedag står ikke for døren”
Bare rolig - kommer tid kommer råd.
….
Jeg så også en udsendelse i tv i går om det Søren List taler om, og hvor jordens gennemsnitstemperatur angiveligt skulle være faldet med to grader, alene i løbet af de sidste to år. Hvordan det kan hænge sammen med observeret afsmeltning af is og havstigning visse steder, fatter jeg ikke helt.
Men det forandrer jo ikke på manglen på teknologiske fix.
Overophedning/istid står for døren. Jeg skal bare have at vide, om jeg er helt til grin, når jeg har et ”meget lavt” el- og varmeforbrug. Jeg kan jo blive helt forskrækket over, hvis jeg i virkeligheden bidrager til ulykkerne ved at skrue ned for forbruget.
Jeg vil også meget gerne have at vide hvilken indvirkning det har på ”Verdens tilstand” om jeg er optimist/pessimist og udsiger denne opfattelse her på denne netavis.
Søren List,
Hvem hævder, at solens aktivitet og magnetfelter ingen indflydelse har på vores klima?
Og i den sammenhæng er det vist ligegyldig, hvad du og jeg mener.
Den nuværende “bulk of scientific evidence” peger på drivhusgasserne som hovedårsag og det er det afgørende og det der skal reageres på.
Se venligst mit første indlæg.
@Svend W. Jensen: “Jeg synes jeres indlæg har en vis karakter af ”weltschmerz” . Hvorfor gøre noget ved klimaet, det er alligevel for sent. Hvorfor leve, vi skal jo alle sammen dø.”
For mit vedkommende har du selvsagt ret i, at der hviler noget yderst melankolsk over mit syn på livet. Men ikke fordi jeg skal dø, men fordi denne biologiske eksistensform, det vi kalder Livet, er så gennemvædet af aggression.
For århundreder siden var den åbenlys: med sværd og økse mejede man hinanden ned på slagmarken. I dag er den (langt mere) klinisk: med musen i hånden foran aktiekurserne på computerskærmerne klikkes mennesker andre steder på kloden lystigt ned i personlige afgrunde.
Som Sigmund Jensen så passende skriver i hans roman “Hvide dværge. Sorte Huller” fra 2003:
“Er det ikke det vi har bedrevet siden tidernes morgen? Det vi kalder civilisation, er ikke andet end et velorganiseret barbari. Er det ikke det vi allesammen bærer på som en dyb hemmelighed i hjernekisten. Når det kommer til stykket, er ingen af os andet end forklædte neandertalere, huleboere i gallauniform, barbarer i smoking”.
Svend W. Jensen
Jeg er grundlæggende enig i dine betragtninger omkring klimaproblematikken - og mener også at et forsigtighedsprincip, i omgangen med natur og resurser er det eneste der kan bære menneskeheden igennem.
Men jeg mener i modsætning til dig, at det er en opgave, hvis løsning er for seriøs til at overlade til markedets “usynlige hånd”.
Jeg betragter mig ikke som “troende” selv om jeg sjældent spiser kød, det har mere med det græske køkken at gøre - men jeg har ladet mig fortælle, at f.eks. at amerikanske slagtekreaturer, ender deres liv som bøffer, altså 25 % af slagte kroppen, og resten destrueres eller anvendes til hundefoder. Når sådanne ting finder sted vil markedet undskylde sig med, at de blot procucerer det der efterspørges, fuldstændig den samme argumentation som ethvert ugeblad, men de resurser der anvendes på noget unødigt og spildes i den anledning går jo tabt.
Et af problemerne globalt set er jo bl.a. at vi importerer vegetabilsk råprotein fra ulande for at stoppe det igennem nogle dyr, hvorved udnyttelsesgraden bliver urimeligt lav. Mennesker i u-landene dør af mangel på protein, fordi det bliver eksporteret, på trods af, at det protein der er tilgængeligt var bedre anvendt der på stedet, men markedet - pengeomsætning - kræver sit.
Og det kan markedet gøre i den sammenhæng fordi eventuelle CO2 belastninger på transporten, ikke bliver pålignet noget land. Men hele jordens befolkning, og de fattige først - lider under svineriet.
Det er jo derfor det kan betale sig at sende danske svinetarme til Kina for at få dem forarbejdet, til skade for miljøet og danske arbejdere.
Jeg tror ikke du skal regne med, at den “usynlige hånd” griber ind, dertil er menneskelig grådighed for stor….
@Svend W Jensen
Du skriver: “en af hovedfaktorerne er drivhusgasser, akkumuleret over et par århundrede af menneskernes industrielle aktiviteter, må anses for at være en videnskabelig kendsgerning og oven i købet en hovedfaktor,”
Det er også en af de ting jeg er skråt uenig i.
Gasser og partikler akumuleres ikke i atmosfæren, på den måde du tror.
Hvis de gjorde det så ville vi have reminiscenser af hvert eneste vulkanudbrud der er sket på jorden i atmosfæren - og det har vi jo ikke.
Atmosfæren er et selvrensende system, hvad man netop kan se og måle ved vulkanudbrud.
I nogen tid vil man kunne se partiklerne som laver “flotte” solnedgange. Men efter en tid er partiklerne væk. Nogen er blæst ud i rummet, andre har bundet sig til vand og er faldet som regn.
Udfordringen i det hele er jo nok, at der er ingen der kan forudsige hvad der sker med klimaet i de kommende 100 år. Så alt det her halløj er muligvis skønne spildte kræfter - og penge
Niels Mosbak,
Tak for din grundlæggende enighed med mig i mine betragtninger om klimaproblematikken.
Til gengæld vil jeg helt tilslutte mig, at man ikke skal overlade ”den usynlige hånd” til at løse problemet. Man skal i det hele taget ikke overlade den til løsning af noget som helst – den skal altid være ført i stram snor., men når jeg henviser til den er det som jeg anførte fordi den ” plejer at finde frem til hvor fremtiden og profitten ligger” og det er altså på den alternative energis side – tilsyneladende.
Mange af dine andre betragtninger kan jeg formentligt også tilslutte mig, men jeg har ikke gennemtænkt dem, men hvis der blev indført faste kuldioxid kvoter (og de blev overholdt og det er jo nok så vigtigt) ville det formentligt løse nogle af problemerne, men du har nok ret i. at der skal suppleres med andre tiltag, men igen forudsætningen for at vi kan gå i retning af løsninger er, at vi globalt her i København nu i fællesskab har erkendt, at der er problemer og at vi nu globalt i fællesskab tilsyneladende vil begynde at opstille nogle løsningsmodeller.
Søren List:
”Så alt det her halløj er muligvis skønne spildte kræfter - og penge”
Ja, ”muligvis”.
Hvordan får man mest for pengene? Er der måske nogen der i deres vildeste fantasi har tænkt sig at følge Lomborgs råd om at kloakere og skaffe rent vant til hele verden eller at afskaffe sult og fattigdom?
Hvis man lige vil undskylde min uvidenhed i fysikkens og matematikkens verden, så vil jeg gerne insistere på at blande mig i debatten set fra mit uvidenskabelige jordnære ståsted:
Det er absolut ”halløj” i særklasse der foregår netop nu, i stil med Lomborgs beregninger. For en brøkdel af de ressourcer der bruges på krig og udforskning af verdensrummet, kunne man redde og udvikle de fattigste landes befolkninger, så de kunne forsørge sig selv, få uddannelse, så de kunne se det fornuftige i prævention, både i forhold til AIDS og børn de ikke har mulighed for at forsørge.
Muligvis er jeg pessimist – men jeg er først og fremmest realist. Hvad kan ”betale sig”, og hvad skal f.eks. våbenfabrikanterne leve af, hvis man vender op og ned på hele den økonomiske verdensorden? ”Globalt fællesskab” min bare…!
Søren List,
Som jeg skrev. Det afgørende er ikke hvad du og jeg mener og tror.
Det afgørende er, hvad den nuværende ”bulk of scientific evidence” mener og den bliver jo løbende opdateret og omfatter også viden om solaktiviteters og mangetfelters påvirkning af vort klima.
Du høre tilsyneladende til de ”mest klimaskeptiske” som jeg i det første indlæg skrev om (autocitat):
” Selv ikke de mest miljøskeptiske bør have indvendinger herimod, medmindre de vil hævde at drivhusgasserne ligefrem er klimaforbedrende og under hensyntagende til, at vi alligevel skal have fundet andre energiformer, da de fossile brandstoffer i overskuelig fremtid er opbrugt”.
Svend W. Jensen
Jeg tror de fleste fattede det første gang.
John Fredsted,
Ja, ham Sigmund Jensen er da en bedrøvelig fætter. Jeg opgav i sin tid bevidst et personligt projekt om, at gennemgå Frankfurterskolen. Jeg blev enig med mig selv om, at jeg ikke ville gå igennem livet og synes, at det hele var noget lort.
.@Svend W Jensen
Du har da fuldstændig ret i at det ikke betyder noget hvad vi to mener, (jeg er iøvrigt også modstander af meneri:o) det der betyder noget er de faktiske kendsgerninger. Og hvad er det så lige det er? Nogle “eksperter” støtter din teori andre støtter min. De ting jeg har skrevet her i blokken baserer jeg på forskning og forskere som jeg mener at kunne have tillid til. Du vil sikkert sige det samme om dine indlæg.
Men en ting er helt sikkert - det bliver ulandene og de fattige der kommer til at betale gildet når det kommer til stykket.
Søren List:
”Men en ting er helt sikkert - det bliver ulandene og de fattige der kommer til at betale gildet når det kommer til stykket.”
Jeg kunne ikke være mere enig…
@John Fredsted
Man kan høre at fimbulvinteren og polarnatten har indfundet sig i Danernes Rige, et af jorden “lykkeligste” folk.
Fat mod, for 7000 år siden fandtes et folkeslag i Middelhavet, der beherskede hele den kendte verden, uden at man nogensinde har fundet et stridsvåben hos dem.
De havde en ceremoniel dobbeltøkse som blev brugt ved ofringer (af dyr).
Intet andet våben er fundet, der i mod de smukkest forarbejdede kunstværker, og skriftsprogene i dag kaldet linear A og linear B.
Rindende vand i toiletterne og alt det der selvfølgelig.
De er selvfølgelig forsvundet, i det deres kultur blev bragt til en brat ende ved en tsunami, foranlediget af et vulkanudbrud i ringkrateret på Santorini ca. 1500 år BC, hvilket er historikeres antagelse.
Deres navn var minoerne, og deres civilisation er den europæiske kulturs vugge. En ikke voldskultur, der bestod af 1 1/2 million mennesker.
Se de blev udryddet af en naturkatastrofe de intet kunne gøre for at forhindre….
Vi har et valg, og vælger vi forkert, og ignorer det der rent faktisk sker rundt om os, sker der det at naturens love ubønhørligt straffer os.
Og ligesom jeg i dag bor oven på en 5000 år gammel minoisk landsby, bemærk jer - 175 meter over havet, mere end det højeste punkt i Danmark, så vil andre kulturer, med andre væsner der bedre kan tåle plastic og den slags affald opstå oven på vores forsvundne kultur.
Men inden da er Danmark og verdens lykkeligste folk sunket i havet som et forsvundet Atlantis.
Fordi de gik rundt og sagde “hvad kan det nøt’
Er det ikke et smukt og opbyggeligt eventyr, til trøst og opmuntring i den kolde tid ;-)
Niels Mosbak
Ja man kan stille spørgsmålet - er naturlove økologiske
Tak for idag
Søren List
Det er de kun i forhold til os som art i forhold til overlevelse - men de er ubønhørlige, man kan ikke overtræde naturens/fysikkens love - de svarer igen øjeblikkeligt.
For mig synes hele denne debat som noget er en blanding af surrealisme og naturalisme.
Ligesom dengang Lady Diana døde.
Det syntes uvirkeligt at denne livsglade og dybest set provokerende person bare sådan kunne dø!
Men det gjorde hun jo ikke! Diana har aldrig levet så meget som siden sin død. Fra at være en oprørsk freak er hun blevet et ikon.
I denne proces gik England ind i en slags kollektiv psykose, der bl.a. mindede en jødisk kvinde om de følelser der hærskede i Nazi-Tyskland i forbindelse med Rigsdagsbranden.
Tyskerne, der i årevis var blevet indokrineret af nazisterne, blev psykotiske da de troede at jøderne havde ødelagt deres symbol på demokrati. Derefter tog nazisterne, der var de skyldige, magten.
Eftersom jeg ikke har den nødvendige kvalifikation til at deltage i debatten med faglige argumenter, må jeg begrænse mig til andre sider af den.
Debatten synes for mig at have en side der handler om totalitarisme. Klimafanatikerne hævder at vi alle, hele verden, skal lave vores adfærd om. Ud over de rent rationelle betragtninger aner jeg et ønske om magt, og dette synes jeg ikke om!
På den anden side lyder klimabenægterne i mine øjne som Luwig den 16. “Efter os Syndfloden.”
Så hvad skal man vælge?
Efter min mening Hans Hansen’s princip om forsigtighed.
Sludder, angsten er ikke det eneste og slet ikke det værste problem.
Dumhed er det værste problem, og den skyldes nok relativ lav intelligens, som jeg har på fornemmelsen man ikke kan beskylde John Fredsted for at lide af.
Hvis man vil lykkedes med beregninger og statistik med mere, må man naturligvis tage alle faktorer med, og det har man ikke til rådighed i dette spørgsmål. Vi er alle klar over at vi ved for lidt.
Alligevel ved vi nok til at afgøre at temperaturen er steget ganske betragteligt igennem de sidste 100 år.
Hvad vi også ved, er at der nødvendigvis skal forskes i teknologi der skaber billig energi, hvilket må forudsiges at skabe nye arbejdsområder, og dermed nye arbejdspladser.
Vi ved at det kommer til at gå ud over andre områder, eksempelvis olieindustrien, men mon ikke de har penge nok i forvejen og skal nok vise at klare sig, og hvem ønsker ikke uafhængighed af mellemøstlige olieinteresser, bortset fra mellemøsten naturligvis.
Iøvrigt har man fastslået i USA at CO2 udledningerne skader mennesker, og med den begrundelse behøver Obama ikke flertal i kongressen for at vedtage politik på området.
Se det åbner for en helt ny mulighed for Hopenhagen, ikke mindst fordi Indien også har valgt at deltage med positive tilkendegivelser.
@ Claus Schmidt,
Også jeg synes, at John Fredsteds indlæg er ”er sjældent præcist formuleret”, men det er indholdet i denne forbindelse, jeg opponerer imod og dermed også dit : ” Det er angsten der er problemet. Det eneste problem”.
Hvad skal man her i klimadebatten bruge en individuel eksistens angst til andet end en hændervridende på forhånd opgivende defaitisme – det hele nytter ikke noget, det er alt for sent , mennesket er ondt osv.
Det kan ikke bruges til noget praktisk, der kan ændre på tingenes tilstand.
@ Bjørn Herring,
Jeg synes, at man (vi) skal droppe betegnelsen , som flere har brugt, ”forsigtighedsprincippet”.
Det er med videnskabelig sikkerhed godtgjort, at en af hovedfaktorerne for de påviste klimaforandringerne er drivhusgasser.
Det er det, der ligger i mit med den nuværende ”bulk of scientific evidence”, at selv under hensyntagende til andre kendte faktorer, der påvirker klimaet, er drivhusgasserne en væsentlig (den væsentligste) forklarende faktor.
Som ved al anden naturvidenskab gives der ingen endegyldig sandhed. Den videnskabelig sandhed er altid til debat (det er derfor det er videnskab og ikke religion) og altid midlertidig. Den gælde indtil vi har indhentet ny viden og dermed ændrer sandheden – har fået opdateret ”the bulk of scientific evidence”.
Så indtil anden og ny viden ændrer vores samlede vidensniveau er drivhusgasserne den faktor vi med videnskabelig sandsynlighed skal ændre på for at forbedre klimaet.
Og det er for så vidt et optimistisk budskab fordi de er menneskeskabte og det kan vi ændre på, medens de andre klimafaktorer, der er betinget af klodens natur eller kosmiske påvirkninger, har vi ingen mulighed for at ændre på.
Så lad os håbe, at der sker noget på topmødet.
@Niels Mosbak: “… men de er ubønhørlige, man kan ikke overtræde naturens/fysikkens love …”
Jeg er (måske ikke overraskende, idet jeg er fysiker) helt enig med dig. De matematiske naturlove er fundamentalt ligeglade med os mennesker: Ikke fordi naturlovene har en iboende hensigt om at være ubarmhjertige, men sådan er de bare, i deres objektivitet.
Se gerne mit debatindlæg herom i KD: http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/286257:De….
@Claus Schmidt: “Jeg bakker op omkring John Fredsted. Det var dog sjældent præcist formuleret, som du har udtrykt dig i dine indlæg her.”
Et varmt tak herfra.
John Fredsted
Er du mon klar over at Claus Schmidt: udtrykker at klimadebatten er skabt af opspind?
@Svend W. Jensen: “Hvad skal man her i klimadebatten bruge en individuel eksistens angst til andet end en hændervridende på forhånd opgivende defaitisme – det hele nytter ikke noget, det er alt for sent , mennesket er ondt osv.”
Du har fuldstændig ret: Hvis angstens udtryk i vores kultur betragtes som uforanderlig, så vil det være det samme som at give op. Så lad mig derfor udvide/præcisere min opfattelse:
Det er ikke angsten i sig selv, der nødvendigvis er problemet. For vi er alle - hver og én, vil jeg mene - angste, i hvert fald for et eller andet. Jeg nærer naturligvis også eksistentiel angst, for jeg er et menneske: Det er et grundvilkår for et biologisk væsen, mennesket, der kan reflektere over egen eksistens.
Problemet er det, jeg kalder den ‘forældreløse angst’: Den angst vi ikke vil vedkende os. Den angst vi ikke vil indrømme overfor os selv (eller for hinanden), at vi nærer. For er det ikke netop her, at de skjulte dagsordener begynder? Kunne det ikke netop være her, at den rastløse fysiske foretagsomhed i vores kultur har sit udgangspunkt: i flugten væk fra sig selv?
Jeg savner i vores kultur et andet udtryk for vores fælles eksistentielle angst. Mod er ikke at springe ud med elastik. Mod er ydmygt og åbenhjertigt at turde indrømme og stå ved, at man grundlæggende er bange (for mange ting), først overfor sig selv og dernæst overfor sine medmennesker.
Lad os sætte os ned sammen med hinanden, med en god kop kaffe - brygget mindst ligeså godt i et 40 år gammelt lortebrunt køkken som et funklende nyt (såkaldt) samtalekøkken - og tale om det, der betyder noget for os. Først da, vil jeg mene, kan vi for alvor begynde at transformere vores måde at agere på som art. Men, jeg ved det, det er naturligvis en utopi.
“Men, jeg ved det, det er naturligvis en utopi.”: Ups, der sneg opgivelsen sig vist alligevel ind. Jeg undskylder.