Folkekirkens præster vil gerne forblive viet med staten. 69 procent af landets præster foretrækker, at kirke og stat ikke bliver adskilt, viser en ny undersøgelse blandt 700 præster foretaget af Dagbladet Information.
Kun 14 procent af de adspurgte præster går ind for en kirke uafhængig af staten. Ifølge flere præster er staten nemlig en garanti for en fri kirke.
»Kirkens bånd til staten gør, at jeg har ytringsfrihed som præst. Uden staten ville kirken skulle overleve på samme vilkår som andre organisationer, og man ville kun fokusere på økonomien. Det ville betyde en topstyret kirke, mundkurv til præsterne og en befolkning, der ikke kunne relatere til kirken,« mener Jan Brogaard, præst i Lillevorde Sogn.
Susanne Føns Lomholt, præst i Ballerup Sogn, peger også på, at kirkens tilknytning til staten sikrer en tæt forbindelse til befolkningen.
»Jeg er bange for, vi ville lide et kulturtab. Kirken ville hurtigt blive reduceret til at være et ceremonisted, man ville benytte efter lyst, og dermed ville vores trosgrundlag forsvinde sammen med sammenhængskraften i vores samfund.«
Ifølge professor i teologi ved Aarhus Universitet Svend Andersen er præsternes ‘positive’ tilgang til staten primært et udtryk for, at de frygter for deres job.
»De frygter for det daglige brød på bordet, deres lønsedler, deres levegrundlag. Staten giver præsterne en økonomisk tryghed, og ligesom alle andre er de bekymrede for sikkerheden i deres job, hvis de skal have ny arbejdsgiver,« vurderer han.
Et fremmedelement
Lektor i praktisk teologi ved Københavns Universitet Hans Raun Iversen bakker op:
»De fleste præster har ikke oplevet andet end at være tjenestemænd, og de kan ikke overskue deres ansættelsesforhold, hvis statens pengepose skulle forsvinde. Det er den største grund til, at de ikke vil have adskilt kirke og stat.«
Men det er Susanne Føns Lomholt lodret uenig i.
»Hvis det var på grund af lønnen, var jeg ikke blevet præst, så det handler det slet ikke om. Det handler om troens grundlag og det faktum, at vi skiller vores samfund i to dele, hvis folk selv skal sørge for at melde sig ind i folkekirken,« forklarer hun.
Peter Skov-Jakobsen, biskop i Københavns Stift, fornemmer heller ikke, at det er af frygt for at miste deres levebrød, at flertallet af præsterne ønsker, at kirken bevarer sin tætte tilknytning til staten.
»Vi frygter derimod, at kirken bliver et fremmedelement i det danske samfund. Sådan som det fungerer nu, er kirken tvunget til at forme sig efter det moderne samfundsliv. Uden tilknytningen til staten kunne kirken udvikle sig til et parallelsamfund ude af trit med danskernes liv, og så ville kirken blive irrelevant,« siger han.
Myter
Men ifølge Hans Raun Iversen er den slags forestillinger et udtryk for, at »genstridige myter« har fat i præsterne.
»Præsterne ved, hvad de har, men de frygter, hvad de får, fordi de er blevet tudet ørerne fulde af myter, der går på, at kirkens adskillelse fra staten ville betyde færre medlemmer, ensretning og ja, kirkens rabundus. Tværtimod ville kirkens uafhængighed betyde en mere samarbejdende kirke, som kunne blive dygtigere, fordi man ville blive tvunget til at fokusere på kernen - nemlig forholdet til befolkningen. En god gang hjernegymnastik ville få præsterne til at se, at den nuværende ordning er meningsløs i en sekulær stat,« siger han.
Svend Andersen, Aarhus Universitet, stemmer i.
»Der bliver udpenslet så mange skrækscenarier om, hvad der ville ske, hvis kirken blev frigjort, men man glemmer, at det ville komme an på, hvilken forfatning man fik lavet. Og her er det katastrofalt, at der ikke er kommet nogle modeller på bordet for, hvordan en selvstændig kirke kunne se ud i Danmark,« siger han.
Politisk uenighed
Ifølge Hans Raun Iversen er der en klar grund til, at man fra politisk side ikke har nedsat en arbejdsgruppe til at udforme et »gennemskueligt alternativ« til den nuværende ordning mellem kirke og stat:
»Det politiske flertal har vundet frem på baggrund af en nyopstået nationalisme i befolkningen, og der er kirken et vigtigt symbol at kunne styre. Kirken er blevet gidsel i en symbolpolitisk kampagne - og det har virket. Derfor har partierne til højre for midten modarbejdet en granskning af forfatningsmuligheder for kirken, fordi de slet ikke er interesserede i at sætte kirken fri.«
Sådan hænger det dog ikke sammen ifølge kirkeordfører Per Bisgaard (V):
»Det er for at fastholde den danske kultur og ikke vores egen magt. Den kristne tro er grundlæggende for samfundet, og hvis vi sidestiller alle religioner, frygter vi, at det samfund, som er blevet bygget op omkring kristendommen, vil forsvinde,« siger han.
Konservative og Dansk Folkeparti er ligeledes imod en ændring af forholdet mellem stat og kirke.
Men det er en »håbløs, gammeldags indstilling«, mener kirkeordfører Pernille Vigsø Bagge (SF).
»Vi siger alle, at man ikke må blande politik og religion, men det her er den største sammenblanding af de to ting. Det er betænkeligt, at flere og flere politikere blander sig i kirkens indre anliggender, og derfor er det i kirkens egen interesse, at der bliver lavet en selvstændig kirkeforfatning,« forklarer hun.
I den danske grundlov står der også, at kirken skal have sin egen forfatning, men det har danske politikere ignoreret gennem tiderne. SF, Radikale Venstre og Socialdemokraterne har derfor fremsat beslutningsforslag om at undersøge kirkens organisation med håbet om en ny forfatning.
Dagbladet Information har lavet en spørgeskemaundersøgelse blandt 1.800 af landets cirka 2.000 præster.
På baggrund af undersøgelsen bringer Information en række artikler om præsternes syn på Den Danske Folkekirke.
707 præster valgte at deltage. Det svarer til 35 procent af de danske præster.
Undersøgelsen bestod af ja/nej-spørgsmål med mulighed for uddybe svarene ved udvalgte spørgsmål.
Spørgeskemaet er blevet udarbejdet i samarbejde med præster og analysekonsulenter.
Kommentarer
Interessant er det da, at kirken fortsat bliver understøttet med offentlige kroner. Der er tale om et socialt dominanssystem baseret på historier om en mand der kan gå på vandet, er født af en jomfru og kan trylle vand til vin.
Endvidere har man hældt national overlevelse oven i hatten for at bevare institutionen.
Frigiv kirken, lad den blive den tomme ritual-skal som alle har brug for. Så må præsterne jo etablere deres egne trossamfund eller nøjes med at være ceremonimestre.
Folk skal da frit kunne tro på hvad de vil, men derfra og til at støtte det med skatteyderkroner er der for mig at se langt. Men bevares, hvis man vil være medlem skal man da have muligheden.
Med venlig hilsen
Lennart
Selvfølgelig skal der, af kulturhistoriske grunde, stadig gives en vis støtte til ældre, udvalgte kirkebygninger.
Men ellers må de troende selv afholde udgifterne til deres hyrder og disses forhavender.
Og nogen adgang til vore offentligt betalte skoler skal de religiøse typer ikke have. (Det samme gælder DR’s P1, hvor snart hvert tredje program er religiøst).
Svarene overrasker mig ikke. Jeg var nok blevet overrasket, hvis præsterne havde svaret noget som helst andet.
Susanne Føns Lomholt’s svar om lønposen virker for mig irrelevant, for hun svarer på personlige vegne, mens spørgsmålet går på staten som forsørger for kirken, ikke for hende.
Jeg synes det er interessant, om end skræmmende, at der sidder nogle mennesker i toppen og beslutter, hvordan vores kultur skal defineres og “fastholdes”. Især når jeg ikke regner disse mennesker for en del af den kultur, jeg ønsker at bevare. Det er en latterlig, primitiv forestilling at kultur skal fastholdes. Den skal udvikles.
Nedlæg enevældet og frigiv kirken.
At kirken og staten hænger sammen som de gør, er en anakronisme fra dengang Gud og Konge var ét med fædrelandet. Det er naturligvis langt ude i forhold til en moderne demokratisk tankegang, hvor religions- og tankefrihed bør følges af samfundsmæssig lighed.
Med den nuværende ordning skal muslimer, buddhister, ateister, agnostikere, syvendedagshellige og andre helt almindelige danskere uden speciel tilknytning til folkekirken være med til at understøtte (med en lille milliard kr om året) en enorm overkapacitet i det Luthersk Protestantiske trossamfund’s organisation – opstået netop fordi man med staten i ryggen har kunnet fortsætte med hele det hollandske udtræk af kirker, bispesæder, præster og degne på trods af en stærkt faldende folkelig interesse for denne kirkes dogmer og forestillinger.
Det kan ikke undre at mange præster er bekymrede, for at deres organisation skal opgive dette privilegium, men det er ikke præsternes mening der er den mest interessante hér. Det ville være rart at vide hvor den danske befolkning står mht. til adskillelsen af kirke og stat – kan Information hjælpe os hér?
Hans Raun Iversen:
“De fleste præster har ikke oplevet andet end at være tjenestemænd, og de kan ikke overskue deres ansættelsesforhold, hvis statens pengepose skulle forsvinde. Det er den største grund til, at de ikke vil have adskilt kirke og stat.”
Selvfølgelig er det det.
Det er genialt at spørge nogle statsansatte, om de gerne vil overgå til privat og usikker ansættelse. Deres svar kan primært bruges tilat konkludere, i hvor vid udstrækning denne erhvervsgruppe er tryghedsnarkomaner og kujoner, der ikke reelt mener, at deres metier han ret megen betydning end, andet at skaffe dem selv brød på bordet.
Havde man i stedet spurgt nogle kristne teologer, ville svaret nok have været et andet. Et fromt håb om, at kirkens løsrivelse fra staten ville give kirken større råderum for glade budskaber og andet godt fra prædikestolen.
Det er derfor en fin lille meningsmåling, der videre kan tolkes som en målestok for, i hvor vid udstrækning Folkekirken har nogen substantiel betydning og relevans, målt af de personer der på sin vis er bedst egnede til at vurdere spørgsmålet, nemlig selvsamme erhvervsgruppe. Hovedparten er præsterne mener tilsyneladende, at dette ikke kan måle sig med de 30 sølvpenge de hver især modtager månedligt.
Folkeafstemning - NU!
Adskil kirke og stat: http://filosofiskdebat.blogspot.com/
Ufatteligt, hvad præster kan lukke ud af vrøvl, som ovenstående demonstrerer.
Og det betaler vi for!
Men det er jo åbenbart, hvad folket vil have. DF, der vrimler med præster, får masser af stemmer.
SF har præster, og EL ville opstille en fundamentalistisk muslim.
Vi gamle socialister er i markant mindretal.
Undersøgelsen viser bl.a., at præster tænker meget på sammenhængskraften i samfundet, men det er da ikke det, de er uddannet til. Sammenhængskraft er et politisk emne, som enhver borger skal tage alvorligt og ikke overlade til nogle, der tilfældigvis har en uddannelse i teologi. Hvorfor så ikke bagerne eller parkeringsvagterne, som udmærket kan være klogere på sammenhængskraft end teologerne?
Folkekirken skal først og fremmest lede os frem til frelse, men i dag kan ingen fortælle, hvad det består i. Det var nemmere dengang, da frelse var himlen og fortabelsen helvede. Teologerne står for den værste omgang snik snak, og hører man endelig klar tale er det banaliteter, enhver kan sige sig selv. Det ser ud til, at en solid medlemstilbagegang er det eneste, der kan true folkekirken. Et svagt indhold, er tydeligvis ingen hindring for dens fortsatte beståen.
Så længe mange ateister bliver stående som medlemmer, fordi de frygter noget værre end folkekirken, sker der ikke noget.
Politisk set er der ikke stemmer i at rokke ved folkekirken. Dansk Folke(kirke)parti sidder på (valg)flæsket, og kan på kort tid oppiske en stemning mod alle de atistiske kommunister, der vil opløse folkefællesskabet.
Indtil nu har jeg ikke oplevet en præst stille op i et debatforum (uden for de hellige Kr.Dg.blads-haller), heller ikke her i Inf. Det ville jeg heller ikke gøre, hvis jeg var præst, for hvad skulle jeg dog svare på alle de ‘uforskammede’ spørgsmål?
Kirken har sat sig på begrebet ånd og gjort det lig med den kristne gud. Ateister bliver således gjort til åndløse stakler. Kultur og kunst er tegn på ånd, men det er selvfølgelig intet imod en despotisk, hævngerrig og neurotisk guddom. Jesus opdaterede ‘den gamle’, men stadig er han da skaberen af alt - og altså også af klimakrisen. Roderi, roderi! - Og det understøtter staten, dvs. os alle sammen.
Lad os få lavet folkekirken om, for som det er nu, splitter den befolkningen i døbte og udøbte. I stedet kunne den være en central ceremoniinstitution, hvor alle, der ville arbejde for sammenhængskraft, kunne komme.
Det er ikke religionen/kirken, der får samfundet til at hænge sammen - det er Prins Henrik.
Han burde udnævnes til ærkebiskop.
Hurra for Prins Henrik!
;-)
Lad os prompte få folkekirken privatiseret. Lad kirkegængere selv betale for deres præster. Lad kulturministeriet støtte de kirkebygninger, der har historisk og kulturhistorisk værdi.
“Sammenhængskraft” handler om hundes parringsakt.
Er bare glad for ikke at være døbt. Så er man da i det mindste ikke en del af dette religiøse cirkus. Og betaler heller ikke til det.
Hold da kæft, hvor er det trættende med al den religion idag, både den ene og den anden retning.
Interessant at så få af kommentarerne handler om modeller for hvordan en løsrivelse kan finde sted. I stedet har debattørerne revset præsterne.
Enhver ansat vil være interesseret i at bevare sit job. Det gælder ikke kun offentligt ansatte. Derfor var resultatet meget forventeligt for undersøgelsen.
Jeg kunne godt tænke mig at se data kontrolleret for køn, alder, sognestørrelse og geografi - samt - måske vigtigst af alt - præstens politiske tilhørsforhold.
Samfundet har brug for folkekirken.
Folkekirken begrænser samfundets udgifter til religion. I Randers findes i dag 20 kirker. I Ashville i USA - en by på samme størrelse - findes 270 kirker. Folkekirken samler og begrænser udgifter.
Folkekirken forhindrer et kristent parallel samfund med kristne børnehaver, skoler, hospitaler, plejehjem, butikker, håndværkere, banker osv.
En 35 svarprocent er ikke imponerende og giver ikke grundlag for nogle sikre resultater.
Hvorfor bliver finansieringen/støtten til Den danske Folkekirke ikke omlagt så præste lønningerne bliver betalt over kirkeskatten mv. I stedet kan staten/alle skatteyderne skulle afholde vedligeholdelsen af de gamle kirker og kulturskatte i vore kirker. Herved er det heller ikke de enkelte menighedsråd der alene har ansvaret for disse kulturværdier.
Derudover er det på tide at de danske politikere tager vore Grundlovsfædres hængeparti mht. adskillelse af stat og kirke op til overvejelse og handling.
Svend Andersen og Hans Raun Iversen er statsanstatte tjenestemænd som præsterne. Begge er de teologer af uddannesle ligesom præsterne. Hvorfor blev de ikke præster i folekirken? Arbejder de for at oprette et kristent parallelsamfund, hvor de kan sætte sig på flæsket?
Bent skriver:
Samfundet har brug for folkekirken.
Til hvad?
Her i familien bruger vi f.eks. ikke kirken til noget som helst.
Folkekirke uden folk, folk uden kirke.
Hvorfor vil liberalisterne ikke privatisere folkekirken og spare skatteborgernes penge ?
Forsvaret bliver stadig mere himmelråbende luftigt. At præsterne skulle have mere frihed til at ytre sig som offentligt ansatte. At økonomien ikke betyder så meget, når fælleskassen betaler løn mv. At private kirker vil lede til fordærv og sammenhængskraften gå tabt, fordi folket uden statskirkens fortyndede sprøjt vil flokkes om farlige trosretninger med indbildt bedre forsikringsdækninger. At menige skatteydere er særligt knyttede under den nuværende ordning, fordi kirken her former sig efter det moderne samfundsliv. Alt dette mens mange kirker står rungende tomme, hvis ikke lige nogle hykleriske folketingspolitikere skal bruge dem til at demonstrere, trods egen snak om at afholde sig fra den slags. Det næste forsvar bliver vel, at akustikken er meget smukkere i tomme kirker og at det slider mindre på kulturarv og betræk.
Folkeskolen vil følge folkekirken.
I dag går kun 86% af børnene i Århus kommune i folkeskolen. Der går flere og flere børn i friskoler af alle religøse slags.
Om søndagen, mest om søndagen, stiller voksne mennesker, yndige kvinder, modne gråskæggede mænd, skægløse knægte sig op på en talerstol iført et kostume, der skal adskille dem fra hoben.
Og der fortæller de så den godtroende flok af får, at Gud, en ånd, bedrev hor med Maria, at Jesus, lettere forrådnet, genopstod fra graven, at Jesus og hans far, samt helligånden i øvrigt er én og den samme, at - og det er sgu den værste - at Gud bevidst lod sin søn dø under frygtelige pinsler på korset. For vores skyld!
Nej, tak!
Jamen, det er da horribelt, at nogen vil subskribere på den slags perversiteter!
Bent,
kan du give en henvisning til dokumentation for dine tal?
Lassen. 29052 børn i folkeskolen i Århus kommune p.t.
4570 i friskoler. Procent i folkeskolen 86.4%
Bent, jeg beklager. Jeg fejllæste faktisk dit procentuelle indlæg. Deraf min skepsis.
Bortset fra det: så er friskoler efter min mening en udmærket ting. Fruen var såmænd en gang med til at grundlægge og drive en, inden hun skiftede til statsligt/kommunalt regi.
Som ung havde jeg den tanke, at mine børn skulle sgu ikke gå i en statsautoriseret skole. Jeg skulle nok undervise dem selv, gerne sammen med naboens børn.
Sådan blev det ikke, ikke helt.
Hmm.. Forstår ikke hvorfor forældre skulle lade være med at sætte deres børn i folkeskolen, hvis kirken blev adskilt fra staten. Det er da vist kun ordet “folke” de to institutioner har tilfælles idag. Danmark er ikke USA, vi har langt mindre religiøsitet i befolkningen og forkyndelse har ikke været på skemaet i vores folkeskole i mange år. Iøvrigt er mange friskoler baseret på andet end religion såhh…???
Et slag på tasken: hver tredje til hver fjerde af os danskere går aktivt ind i det kirkeliv, hvis folkekirken nedlægges. Dette kirkeliv udvikles til et parallelsamfund med børnehaver, skoler, hosptaler, osv. osv. Derfor vil folkeskolen højst sandsynlig blive miste sin betydning som folkeskole. Samfundet opsplittes i paralelsamfund. Det forhindrer folkekirken p.t.
Bent,
jeg kan ikke følge dig.
Der er jo, heldigvis, ikke ret mange religiøse fanatikere i Danmark, hverken af muslimsk eller kristen orientering.
Og der er da slet ikke nogen sammenkobling mellem folkeskolen og bedehusene, i hvert fald ikke så meget, at det gør noget.
Parallelsamfund - ja, det er folkekirken i dag. Den lever uden for tiden, uden for det normale samfund.
Hans Jørgen Lassen:
“Som ung havde jeg den tanke, at mine børn skulle sgu ikke gå i en statsautoriseret skole. Jeg skulle nok undervise dem selv, gerne sammen med naboens børn.”
Frie grundskoler er et meget praktisk alternativ, til hjemmeundervisning.
Det er i øvrigt urimeligt overfor ens yngel, hvis de grundet forældres modvilje med statslig o.a. indoktrinering, i stedet skal trækkes med deres forældre i rollen som undervisere. Så hellere nogle professionelle undervisere og en skole, som både forældre og børn kan forliges med.
Uden at have undersøgt tallene, forholder jeg mig tvivlende overfor, at de fleste frie grundskoler skulle været markant mere “religiøse” end Folkeskolen typisk er. Det er vist oftest små klassestørrelse, skole i lokalmiljøet, læring gennem leg, surt morakkeri og lignende a-religiøse betragtninger, der ligger bag de fleste frie grundskoler.
Den vigtigste årsag til folkekirken som national institution, underlagt folkestyret er, at forhindre kirkens potentielle politiske magt. Kirken er m.a.o. underlagt staten fordi vi ikke ønsker en stor religiøs magtfaktor blomstre på tværs af demokratiet. Gennem hele middelalderen kæmpede staten og kirken om magten i Europa og først med reformationen fik man styr på kirkens magt og lagt den ind under fyrsten. Senere overtog den demokratiske stat fyrstens rolle som suveræn og dermed også overhoved for kirken. I dag hvor de religiøse igen forsøger at overløbe demokratiet er der de alt mulig grund til at beholde den snor man har i dem – gennem folkekirken som en stats institution!
PS: Alternativet kan i se i Sydeuropa, Sydamerika og Afrika hvor den katolske kirke hersker over og gennem demokratiet – ikke lige min kop te!
Hans Jørgen Lassen:
“Og der er da slet ikke nogen sammenkobling mellem folkeskolen og bedehusene”
Hvad med konfirmationsforberedelse og kristendomsundervisning, der er integreret i skoleforløbet?
Hvis børn ikke vil skille sig ud, eller melde sig ud af mainstream fællesskabet, ligger det i kortene, at det er opportunt at tegne passivt medlemskab i statens overtrosforening.
Mobberiet er sat i system, og virker. De unge mennesker, der sædvanligvis ikke kan få sig selv til at tro på den slags sludder, evner sjældent at tage konsekvensen, og sige fra.
Claus Oreskov har en pointe, men det er ikke bare spørgsmål om magt i et sammentømret samfund, men om opsplitning i parallelsamfund. De kristne viste med “Indre Mission” i årene omkring 1900, at de kan og vil lave deres eget samfund.
Det er dumt at marginalisere “de kristne”.
Kirken ville i et sekulært samfund stadig skulle underlægge sig lovgivningen (!), men det er nok rigtigt, at en del præster ligefrem ville blive engagerede og kirken mere moderne udformet i retning af den enkelte forenings ønsker. Hvad angår ytringsfrihed og topstyring, som det fremhæves i artiklen, så ville det også snarere være det modsatte af nu, hvor statslønnede præster med rette kan kritiseres når de udtaler sig i politisk retning halvvejs på vegne af medlemmer og skatteborgere. Der er heller ikke brug for statsautoriserede fjernhealere og nummerologer.
Heinrich,
jeg har f.eks. lært datteren latin, da hun var barn, og her for ganske nylig medicinsk statistik (hun fik 12).
Og nej, det var ikke urimeligt over for hende. Hun kunne ikke have fået en bedre underviser.
Folkekirken er et resultat af middelklassens måde at lave samfund på. Historisk var produktionsklassen af fiske, landarbejdere og industriarbejdere lige ved at holde sig udenfor i eget kirkesamfund. Efterkommere af “Indre mission” ved hvordan man bygger et parallesamfund op. Så længe middelklassen kan bestemme samfundets opbygning, er det dumt at marginalisere de kristne. Middelklassen og folkekirken hører sammen.
Så hvis ikke vi opretholder kirkeskatten og står stejlt på kristendomsundervisning frem for livsanskuelse i bredere forstand, beskytter guderne med en blasfemiparagraf, får folketingsmedlemmerne til at gå i statskirke ved åbningen og dronningen til at udtale nogle årlige gloser, som skal sikre sammenhængskraften, beskytte imod religiøse lømler og hidkalde skaberens kraft – og hvis vi ikke vedbliver med at registrere en forskellige forhold for alle borgere i statskirken og fortsat lader alle spytte i kirkekassen til præstelønningerne, så disse kan uddele den nødvendige åndsmetadon i form af alterbrød og levere kedelige taler for de tomme bænkerækker, så er fanden snart løs i laksegade med frygtelige parallelsamfund og offentlige korsfæstelser som i Filippinerne eller fiskernes råd af bagdøren?
Det lyder hverken sandsynligt eller skræmmende på mig. Snarere som det sædvanlige kom i vores frelste fællesskab for ellers bryder helvedet løs.
Hvis man som ateist er medlem af folkekirken, er man moralsk anløben. Man kan ikke betale til en kirke og så sige, at man ikke går ind for dens trosbekendelse - ikke engang af taktiske grunde.
Det kan da godt være, at det bliver det rene helvede, når den religiøse tyr bliver sluppet fri i gaderne ved folkekirkens nedlæggelse, men det kan aldrig få et ærligt menneske til at sige, at det tror på en gud, når det inderst inde ikke tror på en gud.
Den slags er til stor skade for en reel debat om religionens stilling i det moderne samfund.
Nej til amerikanske tilstande!
Folkekirken begrænser samfundets udgifter til religion. I Randers findes i dag 20 kirker. I Ashville i USA - en by på samme størrelse - findes 270 kirker.
Det er helt ude af proportioner med udgifter til religion. De penge skal bruges til samfundets svage i stedet. Bevar folkekirken. Det er en dæmning, der udnytter den vilde flod til vandkraft.
Jesus har aldrig sagt man skulle gå i kirke.
Lad mig komme med en definition på en sekt.
1) Den meninger deles ikke af flertallet i det samfund den lever i.
2) Den er så dogmatisk sikker på at have “set lyset”, at enhver dialog med flertallet opgives på forhånd.
Flertallet har en psykiatrisk diagnose, der umulig kan behandles med samtaleterapi - kun medicinsk (gerne hård) behandling kan komme på tale.
Er det en god eller dårlig ide at etablere frirum for sekter ?
Er det ikke meget rart for sektmedlemmer at have et frirum, hvor de kan mødes med ligesindede, der mener præcis det samme som dem selv, og hvor fornyelsen alene ligger i at finde på nye formuleringer ?
Jeg spørger JER kære venner - jeg tror i kender svaret.
(min høflighed forbyder mig at sige hvorfor jeg tror i kender svaret)
Bent,
jeg forstår ikke din forargelse over, at amerikanere, disse notoriske tosser, pøser penge i præster. Det må de da selv om.
Fordi de er idioter, behøver vi andre da ikke at være det.
Petersen,
det er sådan set meget morsomt, eller måske er det snarere tragisk, at kristne indædt, fundamentalistisk kæmper for en statskirke.
Når nu netop Jesus blev henrettet for sin opposition mod magthaverne.
På den anden side, så er kristendommen jo heller ikke opfundet af Jesus, men af Paulus, samt diverse paver.
Hans Jørgen Lassen:
“På den anden side, så er kristendommen jo heller ikke opfundet af Jesus”
Næh, hans projekt var vist at forsøge at reformere jødedommen. Det lykkedes ikke særligt godt. At han siden er gjort til hovedperson i en fortælling, henvendt til ikke-jøder, var vist ikke noget han havde forestillet sig. Nogen sammenhæng eller logik i dét, er der jo heller ikke. Andet end hvad Paulus opfandt, til brug i sit projekt.
Hans Jørgen Lassen:
“det var ikke urimeligt over for hende.”
Pointen var, at en vis mangfoldighed blandt børns lærere, ikke er at foragte. Samt at sammenblandingen af forældre- og lærerrolle ikke altid er sundt og hensigtsmæssigt. Ligesom det heller ikke altid er foreneligt med forældrerollen, at være venner med ens børn…
Dermed naturligvis ikke sagt, at man ikke skal lære ens børn noget, og helst skal være uvenner med dem. ;-)
Angående sekterisme, så virker mange præster ofte rimelig sikre på at have set lyset og diskturerer gerne teksternes udlægning med hverandre i almindelige debatprogrammer. Flertallet af danskere er ganske vist medlemmer af folkekirken, men om de deler præsternes udlægninger er nok mere tvivlsomt.
Med hensyn til at levere en dosis fortyndet sprøjt for at vaccinere befolkningen imod frygteligt religiøst vanvid, så fører denne tankegang til indførelse af folkeimamer og alskens andre autoriserede religiøse samt et præventivt blåt stempel til den udokumenterede del af den alternative branche, som har stor tilslutning også af folkekirkens medlemmer. Men hvorfor ikke også imødegå faren med nogle statsuddannede forkyndere udi ateisme i mindst hveranden kirke?
Det frie valg er ikke sekterisk, og eventuelle problemer i den retning (hjernevask, kvaksalveri etc.) bør løses på anden måde.
Nu husker jeg jo tydeligt hvordan jeg helt bogstaveligt fik banket det kristne ind i hovedet i form af en bog, der blev hamret oven i hovedet på mig bagfra, da jeg i 2. klasse, helt uretfærdigt åbenbart blev mistænkt for ikke at følge ordentligt med i afsigelsen af Fadervor.
Den slags får et barn i den alder (mig) til at tilpasse sig og oven i købet til at fedte for lærerinden og lade sig overtale til at møde op i Grundtvigskirkens krypt udenfor skoletid til kristeligt samvær flere gange om ugen. Det var jo det mindste jeg kunne gøre, eftersom jeg var døbt i kirken, og senere også blev konfirmeret dér.
Det bliver man ikke ateist af senere hen, men måske ”ateistisk agnostiker” - for en sikkerheds skyld, som beskrevet af Heinrich R. i et tidligere indlæg:
”der baserer sig på en mere eller mindre stærk formodning om at der næppe findes guder o.lign., men anerkender, at det ikke er muligt objektivt at komme til den erkendelse, og at der i det mindste i teorien bør tilstrækkelig tvivl på den gudløse bastion, til at man ikke bliver fundamentalistisk ateist.”
Disse mine oplevelser og senere overvejelser, skal dog ikke få mig til at mene, at kristendom hører hjemme i skolen, og slet ikke i Folkeskolen. Faktisk ser jeg det som et overgreb på børn med salmer og bønner, forfattet af velmenende digtere i den tid de levede i. Det må være noget som børn ikke får påduttet.
Med hensyn til Folkekirkens privatisering er jeg uafklaret. Jeg er stadig medlem, og har ikke tænkt mig at melde mig ud. Hensynet til min familie, vejer tungest.
Jeg kan heller ikke se hvordan et helt livs betaling til Folkekirken med ret til f.eks. at blive begravet/bisat ”gratis” skal kunne ”veksles” til noget fornuftigt.
Desuden er ”min” egen præst en fornuftig mand, som kender min holdning. Han begravede min yngste datter, og var en fin samtalepartner efterfølgende.
Havde det nu været den præst der konfirmerede min ældste datter, og holdt en tale, hvor han hånede de fremmødte og sagde, at i dag blev de nødt til at blive siddende og høre på hans fordømmelse og svovltaler, så havde jeg nok ikke været så overbærende i dag.
Han var en af de præster som også opsøgte folk på hospitalet. Jeg havde fornøjelsen at smide ham ud, ved at ringe på personalet og lave et farligt hus, da han forsøgte at fordømme en stakkels kvinde der havde forsøgt at begå selvmord. Heldigvis lykkedes det at få forbudt hans adgang til hospitalet, i hvert fald på dén medicinske afdeling.
Summa summarum: Hvis man fortæller børn om julemanden, tror de på dén. Den tro kan nemt afmonteres senere og udlægges som eventyr/historie. Det kan religiøsitet ikke så nemt. Det kan være en pest, i lighed med indoktrinering af børns bevidsthed om had til anderledes troende i andre nationer. Gid Fanden havde det!
Var der nogen der sagde flinkeskole?
Inger Sundsvald:
“Hvis man fortæller børn om julemanden, tror de på dén.”
At fortælle den historie, handler vel også grundlæggende om, at gøre ungerne usikre på deres egen dømmekraft?
Det er jo ret beset voldsomt, at børns godtroenhed udnyttes af de voksne de burde kunne stole fuldt på, til at fortælle dem løgnehistorier direkte ned i deres små ansigtet, med alvorsfulde miner. I min optik, er det mentale overgreb, og som har alvorlige konsekvenser, i form af en forkrøblet virkelighedsopfattelse, og ringe evne til at sige fra overfor tilsvarende nonsens i andre sammenhænge senere i livet.
Med julemandsnonsens og med kristendom, er det som med andre former overgreb. Dens slags overføres fra generation til generation.
Hvis man nu i det gamle Østtyskland, havde holdt fast ved fordelene (gratis børnehave, alle havde arbejde osv.), så var man aldrig kommet af med styret.
Der er fordele ved folkekirken (en plads på kirkegården, ritualer ved livets højtider osv.), men det hele bygger på en accept af, at der er en gud foroven, der sendte sin søn herned. Den kamel skal sluges.
Enten tror man på en skaber, eller også gør man ikke. Enten er man ateist, eller også er man ikke. Man kan ikke være lidt af hvert. Man kan heller ikke bare have en lille smule aids, hvad enten man nu er teist eller ateist.