Onsdag 6. januar 1010 blev tre danske soldater såret, da de kørte på en vejbombe i nærheden af basen Armadillo. I forbindelse med hændelsen pådrog tre andre soldater fra samme enhed sig lettere skader.
Debatten bølger frem og tilbage i mere eller mindre saglige og urbane toner, om hvorvidt Danmark skal have soldater i Afghanistan - og hvornår de vil kunne trækkes tilbage. Men så længe danske tropper deltager i denne krig, må der gøres alt for at sikre deres liv. Og det gøres ikke ved at sende dem en kuglepen med inskription. En Cross-kuglepen, som var julegaven, kan fås fra kr. 125 - 1.000! De første, der virkelig gik ind for masseproduktion, var det amerikanske luftvåben under Anden Verdenskrig. De er kommet en del videre teknologisk siden.
Siden 2002 har 30 danske soldater mistet livet i Afghanistan. Hertil kommer et stort antal sårede og psykisk nedbrudte. Helt overvejende på grund af vejsidebomber. Forsvarets Efterretningstjeneste forventer, at den intensiverede militære indsats i Afghanistan vil medføre en stigning i antallet af angreb med vejsidebomber.
Tvetydig redegørelse
Det er klart et spørgsmål, om man på en etisk og meningsfuld måde kan beregne værdien af et menneskeliv - navngivet eller ej. Imidlertid ser det ud til, at det er den målestok, politikerne og forsvaret anlægger. Derfor bliver den brugt i det følgende.
Når soldaterne skal sikre sig mod vejsidebomber, er der flere fremgangsmåder som f.eks. afsøgning af ruter og tjek af kritiske punkter og hindring af den elektriske impuls, der skal udløse bomben. Indirekte ved anvendelse af køretøjer med ekstra kraftig pansring.
Hærens Operative Kommando har udsendt en redegørelse om sikkerheden af de pansrede mandskabsvogne. Den er meget tvetydig. Uden det siges direkte, fremgår det, at økonomien i høj grad spiller ind:
»Opgradering af beskyttelsesniveauet på PMV M113 er grundet vægtforholdene et meget omfattende projekt og vil kræve, at køretøjet skal bygges helt om … En proces som vil koste mellem fem og otte millioner kr. pr. køretøj, hvis det besluttes at opgradere køretøjerne, som anbefalet af Hærens Kampskole. Imidlertid undersøges det for tiden … om det vil være mere hensigtsmæssigt at indkøbe nye og moderne køretøjer med et større udviklingspotentiale. Beslutning herom vil blive truffet i forbindelse med forligskonsolideringsprocessen.«
Og: »Imødegåelse af vejsidebomber handler ikke kun om pansring, men også om at kunne finde og uskadeliggøre bomberne og de bagmænd, der får dem udlagt … og vore anstrengelser på dette område er generelt på højde med, hvad man ser hos vores samarbejdspartnere.«
Her må Hærens Operative Kommando tale mod bedre vidende. Fra Det polytekniske universitet, San Luis Obispo, USA foreligger en omfattende rapport om, hvordan militære robotter kan medvirke til færre menneskelige tab. USA har, siden landet gik ind i Afghanistan i 2001 og Irak i 2003 til og med 2007, brugt over 5.000 robotter til at neutralisere 10.000 såkaldte improviserede bomber, dvs. vejsidebomber og miner.
Den danske regering har åbenbart ingen planer om at anskaffe sådanne robotter. I en e-mail til fagbladet Ingeniøren i marts 2009 anfører Forsvarsministeriet, at robotterne på markedet er for dyre. Pressesekretær Henrik Levysohn udtalte på vegne af ministeriet:
»Udviklingen på området viser fremskridt, men omkostningerne i forbindelse hermed er betragtelige, og kun enkelte projekter fører til robotter, som er i stand til at bidrage til opgaveløsningen på en effektiv og økonomisk rentabel måde« (sic!).
Packbot redder liv
Der findes i dag en mindre, fjernstyret robot, Packbot, der vejer 18 kg., kan bæres af en soldat og bruges til rekognoscering, opsporing og ødelæggelse af miner og vejsidebomber. Packbot blev første gang brugt i Afghanistankrigen i 2002 og er siden blevet solgt i flere tusinde eksemplarer. Den koster fra 265.000 kroner. Mange af de danske soldater, der er blevet dræbt og såret, er blevet det på fodpatruljer.
Flere af de tab kunne være forhindret.
Det fremgår ikke, hvordan Forsvarsministeriet beregner prisen på en dansk soldats liv i forhold til anvendelsen af isenkram. En rapport viser, at en udsendt dansk soldat koster 14,6 millioner kr. En udsendt britisk soldat koster 27,8 millioner kr., og en norsk 37,5 millioner kr. I en sammenligning af en række landes væbnede styrker, ligger Danmark i top, når det gælder antal udsendte soldater for færrest skattekroner. Tallet er fundet ved at sætte de samlede forsvarsudgifter i forhold til antallet af aktuelt udsendte soldater.
Samtidig med, der holdes smukke taler om, hvor vigtigt det er at bidrage til udviklingen af demokratiet i Afghanistan, til de afghanske kvinders frigørelse, til fri skolegang og mange andre smukke visioner, bliver det hele gjort op i økonomi: prisen på isenkram kontra dræbte, sårede og psykologisk nedbrudte danske soldater. Det er helt uholdbart.
Klar til at rykke
Fællestillidsmand i Hæren, Henrik Bording, der selv har erfaring fra Afghanistan, har udtalt:
»Vi kan ikke sætte pris på et menneskeliv. Hvis der findes robotter, der kan mindske antallet af farlige situationer, der opstår under vore militære operationer og måske redde liv, skal vi selvfølgelig investere i dem.«
Forsvarsudvalget var i marts 2009 på besøg på det amerikanske forsvars testcenter Fort Bliss i Texas. Her blev de blandt andet præsenteret for den ovenfor nævnte PackBot. Forsvarsordfører Ib Poulsen fra Dansk Folkeparti er meget indstillet på brugen af robotter, og såvel Karsten Nonbo, Venstre, og John Dyrby Paulsen, Socialdemokratiet, er enige; men Nonbo vil holde pris og kvalitet op mod, hvad der ellers bruges penge til i forsvaret, og Dyrby Paulsen siger:
»Prisen på disse ting ender som regel med at blive højere end det, producenterne lover. Men vi skal følge det tæt og være klar til at rykke.«
Så der er lige igen spørgsmålet om, hvordan man kan sammenligne menneskeliv og isenkram. SF’s forsvarsordfører, Holger K. Nielsen, ser ønskerne om indsættelse af robotter som en kampagne fra våbenfabrikanternes side.
Etik må falde
Der er klart en række etiske overvejelser i forbindelse med de mere avancerede krigsrobotter, der anvendes og planlægges anvendt. Det drøftes indgående. I rapporter, der er tilgængelige på nettet, opfordres både robotproducenter, myndigheder og forskere til nøje at overveje hvilke risici og etiske problemer, der kan opstå ved brug af militære robotter. At den diskussion kommer nu, skal ses i lyset af den amerikanske kongresbeslutning fra 2000 om, at en tredjedel af alle operationelle angrebsfly skal være ubemandede til næste år, og at en tredjedel af alle militære kampkøretøjer skal være ubemandede i 2015.
Nogle taler om, at vi, hvis vi i højere grad bliver i stand til at beskytte egne soldater, hurtigere vil vælge at anvende magt i konfliktsituationer. Men når det gælder vejsidebomber, den alvorligste trussel mod danske soldater, må enhver etisk overvejelse falde ud til fordel for anvendelsen af robotter.
Tilvænning til krig
USA er førende inden for brugen af krigsrobotter. Danmark er et af de lande, hvor robotforskningen er mest avanceret - fortrinsvis inden for industri, velfærd og leg og underholdning, men altså ikke på det militære område - og det danske forsvar anvender, trods de erfaringer, USA’s militær har opnået og trods Danmarks åbenlyse tætte kontakt til netop USA’s militær, i langt mindre grad - om overhovedet - robotter, der kan spare menneskeliv, selv om der givet vil være faglig kapacitet til rådighed til at træne danske soldater i anvendelsen af dem - og videre udvikling.
Det vil være betydelig mere acceptabelt at køre en bunke metalstykker til genbrug frem for at blive ved med at få flagsmykkede kister hjem - vist i baggrunden for floskelfyldte interviews med ministre og generaler, der skal tilbage til deres skriveborde og budgetter.
Cand. scient. pol. Peter Dahl Thruelsen, forskningsmedarbejder i Forsvarsakademiet, er overrasket over det, han betegner som danskernes stigende tilvænning til krig. Det er desværre nok det rette ord - eller ligegyldighed - ikke opbakning. Gik befolkningen op i det, der foregår, var ‘Far her’ blevet frataget sin stilling - ikke mindst på grund af ‘en kuglepen med logo’ som julegave til mennesker, der sætter deres liv på spil dagligt.
Paul Hegedahl har arbejdet som leder og bestyrelsesformand og er i dag bl.a. forfatter til bøger om om ledelse, kommunikation og samfundsspørgsmål.
Kommentarer
Paul Hegedahl aner ikke, hvad han taler om. Han har fremturet med sine robotter i efterhånden samtlige landets aviser, samt i trådene her på debatten. Han har endnu ikke kunnet fremvise en eneste robot, der kunne afhjælpe problemerne med vejbomber i Afghanistan.
Denne kommentar er anbefalet af:
Først en sørgelig kendsgerning. Den ene af de seneste hårdt sårede soldater i Afghanistan er nu død.
Som bekendt troede uskyldige Gysser, at Frederiksholms Kanal var Verdenshavet. Det er da muligt, at Kim Vibe mener, at Fyens Stiftstidende og Information er samtlige landets aviser - eller også er det blot et udtryk for Kim Vibes debatniveau. Det - debatniveauet - vækker jo til eftertanke. Enten er det bevidst villedende - ud fra personlig overbevisning eller som bestilt arbejde eller også brænder Vibes åndelige lys ikke med nogen generende klar flamme. Men i betragtning af den åbenlyst bevidste brug af ord som ‘fremturet’ tyder en del på et ønske om at neutralisere uønskede synspunkter.
Til de, der måtte være interesset, kan det siges, at søger man på Military robots; Military robotics; PackBots på nettet, får man adgang til en lang række artikler og forskningsrapporter. Også mange dybt seriøse. (Et udvalg af disse netsteder blev vedhæftet kronikken til redaktionens information). Her kan man bl.a. også læse, at der er 2.000 PackBots i brug i forskellige krigszoner - herunder Afghanistan.
Tilsyneladende er Kim Vibe særdeles velorienteret om situationen i Afghanistan. For et par måneder siden blev det fortalt, at der nu kom bombehunde til Afghanistan for at hjælpe med at finde vejbomber. En indsats, som man ventede sig meget af. Ud over at spørge sig selv, hvorfor de ikke var blevet indsat tidligere, kunne det være interessant at få at vide, hvordan denne indsats forløber. Naturligvis må man respektere, hvis det er en militær hemmelighed - men i betragtning af den forudgående omtale er det vel ikke så hemmeligt?
Kære Paul,
Din højtelskede Packbot kan ikke anvendes fornuftigt til formålet i Helmand . Det vil både jeg og alle andre med et minimum af militær indsigt kunne fortælle dig.
Soldaterne træder på lureminerne under patruljer, og det er ikke muligt at patruljere og samtidigt afsøge terrænet, som om man befandt sig i et minefeldt, da vi så kun ville kunne rykke frem med 100 meter i timen.
Da afpatruljeringen af landsbyerne er det, der skal skabe sikkerhed for befolkningen og derved fjerne Talebans rekrutteringsbase, går det forud for det at finde vejbomber. Hvis hovedformålet var at undgå disse ville vi blive i lejrene.
Hunde kan derimod til en vis grad opspore nedgravede sprængstoffer foran afsiddede patruljer uden at nedsætte hastigheden, og det er en stor succes. Der er blevet fundet op til 50 lureminer under enkelte af disse patruljer.
Hvis du ser på de seneste hændelser, er det jo også evident, at soldaterne nu primært bliver ramt, mens de bevæger sig i køretøjer på vej til patruljeområdet, hvor hverken Packbot eller andre fantasifulde omend velmenende forslag fra din side ville have ændret noget som helst.
Packbot er blot en Rullemarie, der er skidegod, hvis man ved at der er en bombe indenfor et meget begrænset område. Det danske ansvarsområde i Helmand er på størrelse med Fyn, så det rykker ikke rigtigt.
Tak til Kim Vibe for saglige argumenter og informationer.
At dømme efter kommentarerne fra Forsvarsudvalget er der seriøse muligheder for brugen af robotter, men prisen spiller en rolle.
Er de danske soldaters opgaver anderledes end de opgaver de amerikanske, som jo bruger robotter, har?
Både ja og nej. I forhold til amerikanerne, dækker vi jo i sagens natur et langt mere begrænset antal opgaver.
At eksempelvis PackBOT kunne anvendes med fordel af de ingeniørsoldater, der afmonterer vejbomber, er jeg ikke i tvivl om, men den kapacitet står briterne for i Helmand. Vi har den indtil videre slet ikke i hæren.
Fjernstyrede fly og køretøjer kan jo også anvendes til mange formål på divisions og korpsniveau. Vi ser dem primært anvendt til overvågning af områder med mange fjender og angreb i Pakistan, men når alt kommer til alt, er man nødt til især i under oprørsbekæmpelse at have ganske almindelige mennesker ude på jorden, der kan tale med civilbefolkningen og skabe tillid og sikkerhed, og det er det, vi leverer i Afghanistan. Andre nationer med større styrker har selvfølgelig flere facetter at spille på.
Det er jo ikke sådan, at den britiske eller amerikanske bataljon, der ligger ved siden af den danske, vælter sig i robotter, mens vi går rundt med stenalderøkser. De er udrustet som os, og så nyder vi alle godt af de kapaciteter, som de pågældende lande kan støtte med for brigade, divisions eller korpsniveauet.
Kære Paul Hegedahl
Først vil jeg udtrykke min glæde over du som (tilsyneladende) civilist har og udtrykker (som opfatter dig) en genuin interesse i danske soldaters sikkerhed og arbejdsbetingelser - det er prisværdigt!
Og jeg kunne - hvis økonomi og mandskab ikke var et spørgsmål - på mellemlangt sigt sagtens forestille mig en rolle for landrobotter i kamptropperne. Og vil da ikke på stående fod helt afvise, at fx PackBot i visse situationer kunne gøre gavn. Men vil nu - ligesom Vibe - henlede din opmærksomheden på, at problemet for danske enheder med IED’er, miner og luremineringer er at finde dem på en TAKTISK hensigtsmæssige måde for mindre danske troppeenheder på patrulje i Helmand. Her har PackBot o.l. ingen eller kun meget ringe praktisk anvendelighed.
Ud over det koster den selvfølgelig også penge som vi ikke har, vil tage uddannelse- og øvelsestid fra mere væsentlige emner og belaste den logistiske struktur unødigt.
Men til ammunitionsrydning i Danmark og INTOPS kan PackBot da ligne et fornuftigt emne.
Tak Inger Sundsvall!
Ja. Harme og sorg. Også over den almene ligegyldighed.
Som jeg læser Kim Vibe indirekte og i øvrigt de eksisterende fakta, der findes på nettet, kan der gøres meget mere - også med bedre panserede vogne. Helst så jeg - som alle andre tænkende mennesker - at der ikke var krig.
I øvrigt er det vel tankevækkende, som en form for kommentar, at der i forbindelse med kronikken vises et foto af en robot i en krigszone. De bruges altså. Og de kan givet udvikles til at bruges i mangfoldige situationer, hvis viljen er til stede.
Man skulle nok hellere bruge tankevirksomheden til andet end at finde på at sende kuglepenne.
Ja, de bruges, når bomben er fundet eller at der er umiddelbar mistanke om, at den er der.
Men det er ikke i disse situationer, soldater bliver dræbt.
Det vist billede - er af en TALON EOD ROBOT - altså en rullemarie, der på sikker afstand kan uskadeliggøre en bombe når den er fundet, men slet ikke kan anvendes taktisk til at finde bomber.
I stedet for at hænge fast i det, der er umuligt eller fastlåste situationer, er det bedre at undersøge, hvad der kan gøres - og hvad der rent faktisk bliver gjort med hensyn til både vejsidebomber og generel sikkerhed. Danmark er et af de lande, der er længst fremme med robotteknologi til fredelige formål. Der findes ekspertise, der kan integreres med det arbejde, der foregår i USA og UK. Må jeg anbefale læsning af fx
http://www.nytimes.com/2009/02/26/washington/26mil…
http://news.aol.co.uk/150m-to-tackle-killer-road-b…
http://spengler.atimes.net/viewtopic.php?t=11652&s…
Tro mig. At imødegå vejbomber er noget af det, der bruges mest tid på at finde en løsning på i samtlige udviklingsafdelinger i Forsvaret både i Danmark og hos vore allierede. Der er stadig ikke fundet nogen 100 procents løsninger, men der har været adskillige teknologiske fremskridt på den front.
Det har været et fokusområde siden 2005. Hvis der findes noget brugbart, så har vi det. Israel har iøvrigt forsket i det i årtier uden at finde den hellige graal.
Hegedahl
Jeg mener, det er et særdeles sympatisk træk, at du utvivlsomt ønsker den bedst mulige beskyttelse for vore medborgere i krig, og fortjener stor ros for dit engagement.
“Uden det siges direkte, fremgår det, at økonomien i høj grad spiller ind:
»Opgradering af beskyttelsesniveauet på PMV M113 er grundet vægtforholdene et meget omfattende projekt og vil kræve, at køretøjet skal bygges helt om … En proces som vil koste mellem fem og otte millioner kr. pr. køretøj, hvis det besluttes at opgradere køretøjerne, som anbefalet af Hærens Kampskole. Imidlertid undersøges det for tiden … om det vil være mere hensigtsmæssigt at indkøbe nye og moderne køretøjer med et større udviklingspotentiale.”
Personligt kan jeg nu ikke pege på en eneste samfundsmæssig opgave fra hospitaler til skoler eller ældrepleje, hvor de kolde, klamme økonomiske tal ikke er den afgørende faktor.
Taler man med folk, der kører netop M/113, er de fleste utroligt glade for deres PMV (Pansrede MandskabsVogn), men samtidig kan man også få at vide, at et par af de M/113, der kører omkring i Afghanistan i dag, også optrådte i en eller flere af filmene “Piger i Trøjen” fra vistnok 1974-77.
Selvom den nok utvivlsomt er opgraderet og tillægspansret et par gange, mener jeg at Kampskolen har en klar pointe i, at disse længe har været modne til udskiftning - bla. ud fra betragtninger om teknisk nedslidning mv., men det koster naturligvis en hel del hundreder af millioner af kroner, som skal findes et andet sted i “samfundet”
Man har jo netop efter en vis, problematisk og omdiskuteret indkøringsfase fået EAGLE IV til Afghanistan :
http://www.danskpanser.dk/Nyheder/2009/090829-1.htm
og om kort tid det nye InfanteriKampKøretøj
(IKK) :
http://forsvaret.dk/FMT/Materiel/K%C3%B8ret%C3%B8j…
USA bruger pt. de sk. MRAP (Mine resistant Ambush Protected Vehichle )
http://defense-update.com/products/m/mrap.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/MRAP_(armored_vehicle)
som giver en vis, bedre beskyttelse af personerne om bord i forhold til fx. HUMVEE, men alligevel bliver der fortsat dræbt et stort antal amerikanere i disse biler også, og pansringen bevirker bla. at bilen bliver utroligt høj, klodset og tung, og derfor relativt let kører let fast i sand og mudder - sæfrigt i Afghanistan, hvormed man er sårbare over for andre typer våben.
Vedr. dine henvisninger til robottene som rullemarie her, må jeg erklære mig enig med Vibe og Hansen i, at disse er fremragende til at fjerne en taske på en banegård, men er bla. pga. sin langsommelighed ikke anvendelig under de normale opgaver, soldaterne har i Afghanistan, Libanon eller andre steder.
Derimod anvendes som bekendt i stor udstrækning den enkle ubemandede fly, kaldet Ravnen eller Raven, til de rekognosceringsopgaver, du nævner, men selv den har sine begrænsninger, som medfører, at USA nu er i gang med en omfattende opgradering
http://www.armytimes.com/news/2009/11/army_raven_1…
http://www.youtube.com/watch?v=G8ksQmyzKkU
Jeg synes altså det er en underlig overskrift og en underlig præmis den artikel bliver skrevet ud fra.
Selvfølgelig vil bedre og mere udstyr være brugbart for en der er udstationeret derude, og gøre hans/hendes liv mere sikkert. Men det er da ikke mangelen på udstyret der i første omgang gør hans situation usikker - eller slår ham ihjel.
Det er altså krigen og udstationeringen! Uanset hvad man i øvrigt måtte mene om dens relative nødvendighed.
Egentligt er jeg overrasket, hvor lidt avanceret og uopfindsom tankegangen er mht. robotteknologi.
Hvorfor findes der tilsyneladende ikke robottificerede kampenheder? Altså ikke menneskelignende robotter a la Terminator filmenes forslag, men robotter, der er egnede til at finde og nedkæmpe modstandere, evt. gennem fjernbetjening?
En vision kunne være
1) nogle enheder, der alene har til opgave at rekognocere, til lands, i luften osv. Enheder, der kan spore varme, risikofrit kigge om hjørner, bag døre, i huller osv., og kortlæggede forholdene. Enheder, der måske også har midler til at udlægge sprængladninger, udløse bedøvelsesgasser e.lign.
2) nogle kampenheder, der kan stoppe modstanderes bevægelser, f.eks. vha. beskydning, og beskytte robotenhederne.
3) nogle beskydningsenheder, der kan præcisionsbeskyde et område, der er identificeret.
4) mobile kommandocentraler, måske langt fra de robotter der er i aktion, hvorfra fjernbetjening sker og beslutninger tages.
Noget sådant ville øge sikkerheden for “vores” soldater, og gøre modstandere meget store vanskeligheder, da de ikke umiddelbart kan skade modstanderen kampvilje og dennes hjemlige opbakning.
Måske en naiv tankegang, men det undrer mig, at noget sådan ikke er udviklet og tages i brug.
Det kommer ganske givet, men eksisterer ikke i dag. Der skal nok også lægges cost/benefit analyse ind.
Heinrich,
Jeg tror ikke industriens R&D mangler fantasi - det er de skøreste gadgets de har haft på tegnebrættet - det hænger nok, som Vibe nævnte, snarere sammen med en rentabilitetskalkule, samt det faktum at livestream fjernstyret grej, i en krig mellem udviklede lande, har en indbyggede svaghed over for elektronisk krigsførelse.
Med henvisning til Peter Pedersen og Heinrich R. Jørgensen: Nu nærmer vi os en konstruktiv drøftelse. Måske kan den føre til, at samfundet ser det som en fælles opgave, der haster, at få skabt mere sikkerhed for vores soldater. Desværre er krigen i Afghanistan næppe den sidste – og desværre ser det ud til, at de fjender, vi er oppe mod i høj grad lærer af hinanden.
Måske de åbenbart manglende resultater af forskningen/indsatsen med hensyn til sikkerhed skyldes, at de ifølge sagens natur foregår i et meget lukket miljø. En svensk undersøgelse: ’Mixa för att maxa - en etnografisk studie av kompetensblanding. Sveriges Ingenjörer & DIK, 2009’ viser at arbejdsgrupper sammensat af humanister og ingeniører bliver mere kreative og innovative. Som det siges – set fra ingeniørernes side om humanisterne: ’ De forstår overhovedet ikke, hvad du snakker om. De stiller spørgsmål til helt oplagte løsninger - og så kommer de med de mest utrolige forslag.’
Tolerancen i de undersøgte grupper var meget stor. Ingeniøren forventer ikke den store tekniske indsigt fra humanisten, som derfor kan spørge dumt, så det reelt er med til at effektivisere processen. En forudsætning var/er gensidig respekt og anerkendelse af de respektive fagligheder. En anden at denne gensidige respekt og anerkendelse betyder, at ingen af parterne ønsker at være den, der står med palmerne i hænderne, men ser det som en fælles indsats. Og en væsentlig forudsætning er præcise mål. Jeg tror godt, man ville kunne få en gruppe mennesker med vidt forskellige fagligheder til at arbejde sammen om det præcise mål: Hvordan kan vi forhindre brugen af vejbomber alternativt finde dem i tide.
Måske skal det starte med, at politikerne bliver enige om, at NU skal der gøres noget. Det ønsker borgerne!
For de, der ikke allerede gør det (og det er da nogle af deltagerne her), kan det være interessant at følge diskussionen på tråden: ‘Fra nu af dør danske soldater i Afghanistan kun for at redde ansigt på politikerne’
Kim Vibe:
“Der skal nok også lægges cost/benefit analyse ind.”
Tak for den kommentar, der triggede en synapse fra en skæv vinkel…
Teknisk/teknologisk er ovenstående teknofantasi så afgjort indenfor rækkevidde. Politisk er det også en ønskedrøm - USA har jo netop mulighed for bringe hegemonien langt tættere på det opnåelige, hvis de besad overlegen teknologi, modstandere ikke effektivt kunne vinde over. Ja, ødelagt udstyr, selvmordsaktioner o.a. vil forekomme, men det bringer jo ikke sejren indenfor rækkevidde.
Mulighederne for at bekæmpe modstandere, med sådan teknologi og dermed en radikal anderledes tilgang til erobringskrig, ville tage brodden ud af de aktuelle problemer, som handler om at soldater kan skades, at natten kan give ly til udlægning af bomber osv.
Hvorfor er det så ikke allerede sket? En logisk begrundelse kan tænkes at være, at militærindustrien ikke har samme interesse. Deres interesse er, at konflikterne fortsætter, og ikke bringes til en afgørelse. Denne meget magtfulde industri har en høj grad af indflydelse på USA politik, og valget af politikere. Måske er det forklaringen på, at der ikke er udviklet en rationel tilgang til hvordan lowtech modstandere kan bekæmpes, og væbnede konflikter kan bringes til ophør?
Stor ros til Paul Hegedahl for, som forfatter til kronikken, at deltage i debatten. Det er man ikke forvænt med, hverken fra kronikører eller journalister.
Lars Hansen:
“det faktum at livestream fjernstyret grej, i en krig mellem udviklede lande, har en indbyggede svaghed over for elektronisk krigsførelse.”
Jo, men i Afghanistan taler vi jo ikke om en modstander (Taleban), noget vil sælge højteknologisk udstyr til. Der er jo forskel på at bekæmpe sandal-krigere med Storno-radioer, og egentlige krige mod lande med hære.
Heinrich,
Jeg tvivler på, at det kan betale sig på nuværende tidspunkt. Vi taler trods alt om hundredetusindvis af kamprobotter, der skal virke i al slags vejrlig og klima. Det er teknologisk indenfor rækkevidde, men jeg skyder på, at vi skal over i anden halvdel af dette århundrede før det godt og billigt nok til at være realistisk.
Kim,
du skøjter lidt let hen over min tese om, at krige holdes i gang pga. inferiør teknologi og usmarte strategier, fordi våbenindustrien har interesse i at blive ved med at sælge produkter.
Dén er da ellers kynisk og rationel nok til, at du burde kunne bifalde tesen som en mulighed ;-)
Den holder ikke vand, da det er vores, soldaternes, behov, industrien skal opfylde. Vi vil have det fedeste. Hvis efterspørgslen er der, bliver det produceret. Realiteten er at den nuværende robotteknologi er for dum. Der mangler landvindinger indenfor kunstig intelligens, holdbarhed og mobilitet. Våbenindustien ville jo ikke tjene færre penge, fordi vi købte robotter, snarere flere.
Kim Vibe skriver:
‘Jeg tvivler på, at det kan betale sig på nuværende tidspunkt. Vi taler trods alt om hundredetusindvis af kamprobotter, der skal virke i al slags vejrlig og klima. Det er teknologisk indenfor rækkevidde, men jeg skyder på, at vi skal over i anden halvdel af dette århundrede før det godt og billigt nok til at være realistisk.’
Det står der sort på hvidt! ‘betale sig’. Vi taler om liv og død for unge danske. Hvad er prisen for et menneskeliv - og i forhold til hvad??
Og nu er det så ifølge Kim Vibe teknologisk inden for rækkevidde! Ja, det er det. Overordentligt tæt. Men altså ikke godt og billigt nok! SIC!
Alt er en cost/benefit analyse. Vi kunne også et bedre sundhedsvæsen for den dobbelte pris.
Jeg tvivler på at USA, som jo driver udviklingen, er klar til at fordoble deres militærudgifter for at fremskynde det. Vi taler stadig om ting, der ikke er udviklet, og derfor først ville kunne fordelse bredt i løbet af årtier.
Selvfølgelig er der pris på menneskeliv. Ethvert samfund er nødt til at prioritere, og så tager ting jo tid.
Kim Vibe:
“Den holder ikke vand, da det er vores, soldaternes, behov, industrien skal opfylde.”
Det lyder lige så lidt troværdigt, som når nogen prædiker, at fordi politikerne er valgt af folket til at varetages deres interesser, træffer politikerne derfor deres valg mhp. borgernes bedste interesser…
Militærindustrien har først og fremmest en interesse i at varetage egne interesser. Soldaterne er sædvanligvis end ikke direkte kunder i butikken - men brugere er de naturligvis.
Det er kundens behov, der skal opfyldes. Jeg har ikke set noget, der kan erstatte en kampsoldat på jorden.
Et eksempel er det sidste nye i kampen mod vejbomber, M-RAP. Den er bygget til vejene i Irak og kan ikke køre i Afghánistan. Selvom den kunne, er der langt fra produceret nok til at opfylde USA’s behov, og vi ville måske kunne få fat i dem om tre til fem år, hvis vi ville have dem. Ting tager tid.
Heinrich:
“Jo, men i Afghanistan taler vi jo ikke om en modstander…”
Jovist, javist men nu skal man helst ikke skabe et forsvar rettet mod sidste krig, men krig - gerne under hensyntagen til worste case scenario.
Og igen - teknologien er der (TTBOMK) endnu ikke til realiseringen af dit forslag.
HRJ:”…min tese om, at krige holdes i gang pga. inferiør teknologi og usmarte strategier, fordi våbenindustrien har interesse i…”
Den tese giver jeg nu heller ikke mange point for i kategorien sandsynlighed, mens du få toppoint kreativ og mistroisk tænkning ;o))
Paul Hegedahl,
Ja gu er det et spørgsmål om penge - du må huske på at Danmark, når det gælder forsvaret, er et meget fattigt land og blandt de lande i såvel NATO som EU der afsætter den mindste andel af BNP til forsvarsområdet.
Kim Vibe:
“Jeg har ikke set noget, der kan erstatte en kampsoldat på jorden.”
Jeg taler også om noget, der kan supplere det kampsoldater kan. Afløse kampsoldater kan det ikke, men i mange sammenhænge kunne det betyde, at kampsoldater ikke skal eksponeres for farer i samme grad, ikke skal udføre visse opgaver, og har bedre informationer til rådighed, til de opgaver de skal gennemføre.
Mangel på politisk mod til at indrømme sit nederlag, slår danske soldater ihjel.
Lars Hansen:
“Den tese giver jeg nu heller ikke mange point for i kategorien sandsynlighed, mens du få toppoint kreativ og mistroisk tænkning ;o))”
Mange tak for ikke at benytte ordet “konspirationsteori” :-)
Med hensyn til vores allieredes vilje til at investere i teknologien mod bl.a. og måske især vejsidebomber er her et par oplysninger:
New York Times
25. februar 2009
WASHINGTON — As part of its buildup in Afghanistan, the Pentagon plans to deploy billions of dollars in heavily armored vehicles, spy planes, jamming technology and even experimental ground-penetrating radar to defend troops from increasingly lethal roadside bombs.
The Pentagon created the counter-I.E.D. organization in 2006, and its budget has ranged from $3.5 billion to $4.4 billion annually, but that does not include costs for armored vehicles and other systems. In part because new jamming technology has foiled some weapons triggered remotely by cellphones or garage-door openers, insurgents in Afghanistan are turning to more primitive methods, using wire or even rope as the trigger.
Other countermeasures being prepared include a ground-penetrating radar that only recently completed testing, as well as more jammers, wheeled robots, hardened troop transport vehicles and a laser that can detonate an I.E.D. from a safe distance. Armored vehicles will be deployed with heavy rollers extended in front to detonate bombs triggered by pressure plates.
Beyond that, the Pentagon is planning to buy 2,080 heavily armored vehicles that are more maneuverable than the 2,000 larger models in place. Each costs about $1 million. The more unwieldy version of the troop transport, known as a mine-resistant, ambush-protected vehicle, or M-RAP, has trouble negotiating Afghanistan’s rough terrain.
AOL News
Saturday, Jan 09, 2010
Gordon Brown confirmed a £150 million package to tackle roadside bombs in Aghanistan as he warned of more “hard fighting” ahead. The Prime Minister said he had drawn “great confidence” from his visit to the troubled country at the weekend - during which he became the first British premier since World War Two to spend the night in a war zone. The death toll for UK troops in Afghanistan in 2009 reached 100 last week - most were killed by improvised explosive devices (IEDs). In a statement to MPs, Mr Brown announced an extra £10 million in urgent funding was being allocated for handheld mine detectors which will operate alongside explosive disposal robots. There will also be “new and enhanced facilities” for training and improving intelligence to locate the deadly devices
Jamen Paul,
Vi tager da gerne mod en check på 10-15 milliarder ekstra til Forsvaret, så vi kan komme op på NATO’s målsætning på 2,1 procent af BNP. Krig koster jo penge.
Tre danske soldater såret i Helmand
16:35 | 9. januar 2010
Tre danske soldater er såret i Helmandprovinsen i det sydlige Afghanistan, oplyser Hærens Operative Kommando.
Kortdata ©2009 PPWK, Tele Atlas - Vilkår for anvendelseTre danske soldater er såret, og en kom lettere til skade, da de kørte på en improviseret sprængladning i det sydlige Afghanistan lørdag. Det oplyser Hærens Operative Kommando.
Improviseret sprængladning: Læs vejesidebombe
(som jeg godt ved kan have forskellige former).
Vi taler stadig om menneskers liv, førlighed og ødelagte tilværelse. Og så får de en kuglepen!
Og rutinemæssige udtryk for beklagelse fra ‘Far her’ og hans støtter!
Hvis de rent faktisk bliver alvorligt sårede, hvad disse ikke blev, får de en del mere end det.
Ja, det er vel netop rutinen, der er så farlig på mange måder. Både menneskeligt og som forhindring for at finde nye - helt nye - løsninger.
Det er da muligt og endda yderst sandsynligt, at løsningen ikke alene er forskellige tekonologier - men også helt andre former for indsats. En tværfaglig gruppe, som jeg har skrevet om, kan være med til at finde sådanne løsninger, som de, der sidder fast i systemet ikke har mulighed for at komme frem til alene. Og for at der nu ikke skal være nogen tvivl. Dette er ikke en ansøgning om at være med i en sådan gruppe. Det er mennesker i en helt anden aldersklasse og med helt andre faglige indsigter, der skal til. Og måske så også en helt ny forsvarsminister med en helt anden baggrund.
Der er ikke behov for faggrupper. Der er behov for erkendelse af, at krig er voldelig sag, hvor man påtvinger fjenden sin vilje, og det gør man ikke ved at ae dem på hovedet. En hurtig hår og brutal indsats er langt mere omkostningseffektiv og human for alle parter end en langtrukken gang pænhed.
Demokratierne må tage sig sammen.
Paul Hegedahl:
“Både menneskeligt og som forhindring for at finde nye - helt nye - løsninger.”
Enig. Den aktuelle tankegang handler om robust udstyr, der kan beskytte drengere, veldefinerede og afprøvede tekniske standarder, og deraf følgende “tunghed” på flere planer. Udstyr, der fysisk er meget tungt, og produktudvikling der er ekstremt omstændelig og langsommelig.
I øvrigt også besynderligt, at EU ikke finder på at lave et projekt, der handler om udvikling af nye måder at føre “ressourceraningskrig”, uden at risikere alt for mange (egne) menneskeliv.
Det er ikke raketvidenskab at lave noget, der virker, i det mindste det meste af tiden. Hvis det ikke altid virker perfekt, hvad så? Hvis det går i stykker, hvad så? Blot man sørger for, at have nok med, så der er plads til at noget løbende går i udu.
Noget sådan, kunne måske udgøre grundlaget for at EU igen kan indlede sine egne erobringskrige, og igen øge sin magt?
Rettelse:
“for at EU igen kan indlede sine egne erobringskrige”
Ikke EU, men Europa
Kim Vibe
Jeg må have udtrykt mig uklart. Der er ikke tale om faggrupper, der skal ‘ae’ nogen på hovedet, som du så malende skriver. Der er tale om, at der er behov for en kombineret viden, der kan finde nye løsninger på de problemer, der eksisterer. Det er muligt, at de vil komme frem til endnu mere kontante løsninger, end du kan forestille dig. Det er også muligt, at det bliver noget helt andet - men under alle omstændigheder handler det om at sikre og spare liv. Der skal lukkes op for en stivnet tankegang.
Er det kun mig, der synes det, eller er udtalelsen om at det brutale kan være mest humant lidt letkøbt?
I tager helt fejl. Krig, og hvordan man bedst gør det, er altid til debat blandt fagfolk.
Og I savner tydeligvis fagligt grundlag.
Forsvaret vælter sig iøvrigt i civile eksperter, så det er sgu ikke noget nyt.
Kim Vibe:
“Og I savner tydeligvis fagligt grundlag.”
Velvilligt indrømmet, uden skyggen af forbehold.
Men som i alle andre sammenhænge, er det sådan, at involveres andre perspektiver i hvordan noget kan og bør gøres, kan man ofte nå frem til andre og bedre måder at tilgå emnet på, hvis viljen og tålmodigheden er til stede.
Man bliver jo ikke dummere af, at der kommer nye perspektiver på en sag.
Heinrich,
Enig, men til forskel fra mange andre fag, er krig ikke rigtigt en videnskab. Officerer er derfor generalister med et relativt åbent sind. En fornuftig diskussion kræver dog en vis grundviden. Ellers bliver det hurtigt det rene gak gak!
Paul har elksempelvis læst i den store nissebog, at robotter løser alle problemer. Nu har Forsvaret plus tre af hinanden uafhængige officerer her i debatten fortalt ham, at det gør de ikke, men han tror at vi er en del af en stor konspiration af selvvalgte skyklapper. Det fører ikke rigtigt nogen steder hen.
Det er dog helt utroligt, så man kan blive tillagt synspunkter og meninger. Jeg har ikke noget indtryk af en konspiration. Kim Vibes anvendelse af dette - og flere andre udtryk - ville en Freudianer kunne få en del ud af. Jeg syntes ellers, at en meget stor del af debatten var blevet mere konstruktiv. Jeg ved ikke, hvem af de andre, der deltager i diskussionen, der er ‘uafhængige officerer. Men, der er da ikke andre, der forsøger at sænke debatniveauet.
Hvis forskningsrapporter fra de amerikanske universiteter og artikler fra helt seriøse medier skal betegnes som den store nissebog, så er udtalelsen om at have et (godt nok relativt) åbent sind vel udtryk for noget af det værste en soldat kan komme til: At skyde sig selv i foden.
Mange af de midler, soldater benytter sig af er vel i øvrigt blevet til på bl.a. videnskabeligt grundlag.
Og ja, det er da åbenlyst en rigtig konklusion. Det fører ikke rigtig nogen steder hen. Så vi kan bare sætte os ned og vente på, at flaget snart går på halv stang igen.
Både Lars, Peter og jeg har fortalt dig det.
Vi har yderligere fortalt dig, at der netop ikke bliver siddet på hænderne, men at alle udviklingsafdelinger i den vestlige verdens fremmeste hære og våbenindustrier i fem har gjort og stadig gør, hvad de kan, for at finde på løsninger.
Du er selvfølgelig velkommen til at komme med forslag, men du kan ikke forvente, at vi råber hurra, når de ikke er brugbare i den aktuelle situation.
ul Hegedahl
Debatniveauet er helt normalt, når de ”uafhængige” går i forsvarsmode.