Morten Things kommentar til min klumme, ‘Arabisk selvransagelse’, gør gældende, at jeg er dårligt oplyst om konflikten i Mellemøsten. Things konklusion er uden verifikation og dokumentation. Indlægget er til trods herfor både voldsomt, bombastisk og fejlagtigt.
Thing er tilsyneladende kendt for at fordreje historien. Den 15. januar citerer Geoffrey Cain således i et læserbrev følgende fra en af Things bøger om uafhængighedskrigen i 1948: »Zionisterne var utilfredse med FN’s delingsplan og indledte en erobringskrig«. Things Mellemøsten-optik er tilsyneladende frarøvet historiske kendsgerninger, hvilket også Israel-kenderen Dan Harder gør opmærksom på.
Things tolkning af min klumme er også ganske vidtløftig. F.eks. noterer jeg intet sted i klummen, at antizionismen kun findes blandt de venstreorienterede. Thing hævder også, at jeg påstår, at jøderne kom til et næsten tomt land. Jeg noterede alene, at landet var tyndt befolket. Der findes en række demografiske tal for, hvor mange der boede i området i det 19. århundrede. Tallene varierer fra 200.000 til 460.000 mennesker. Hvis vi sammenligner befolkningstallet med i dag, hvor der bor 7,2 millioner i Israel, må vi derfor konkludere, at landet var tyndt befolket i det 19. århundrede.
At landet var frugtbart, som Thing påstår, da de europæiske jøder gjorde deres entre i landet i det 19. århundrede og i begyndelsen af det 20. århundrede er forkert. De første immigranter mødte et land, hvor der var malaria, sumpe og semi-ørkner.
Hvad angår det israelske retsvæsen, så har Thing ret i, at retssystemet i Israel har uheldige religiøse elementer. Men hvis vi sammenligner med de omkringliggende arabiske lande, så er det israelske retssystem langt mere i tråd med vestlige traditioner.
Jeg er for så vidt enig med Thing i, at zionismen, i hvert fald for Vest- og Centraleuropas vedkommende var en minoritetsstrømning frem til Anden Verdenskrig, men i Østeuropa, som havde det største koncentrat af jøder før 1939, forholdt det sig anderledes. Her havde zionismen en tiltrækningskraft på de jødiske masser, som kom helt bag på Herzl. Derfor deler jeg ikke Things opfattelse af, at det var holocaust, der alene gjorde zionismen til en majoritetsstrømning blandt jøder.
Hvad angår palæstinensernes krav på erstatning for de ejendomme, de forlod i 1948, er konsekvenserne af et sådant tiltag uoverskueligt. Det ville nemlig indebære, at folketyskere, sudetertyskere, volgatyskere, polakker og de 700.000 jøder, som måtte forlade de arabiske lande i kølvandet på uafhængighedskrigen, har krav på det samme.
Hvorom alting er: Det var araberne, der indledte krigene i 1948,1967 og 1973, og som fremprovokerede 1956-krigen og Gaza-krigen. De arabiske staters modvilje til at assimilere eller integrere palæstinenserne i deres lande kan endvidere kun være arabernes ansvar. Lande som har samme kultur og sprog.
Kommentarer
Jeg har indtil for kort tid siden troet, at det var araberne, der indledte krigen i 1967 (det lærte jeg i historietimerne i gymnasiet, og jeg stillede ikke spørgsmål ved det). Men siden har jeg læst noget ganske andet. Altså snarere noget, der kan ligne (citat) „Ab 5 Uhr morgens schießen wir zurück!“
Hvad er nu rigtigt?
Seksdageskrigen i 1967 begyndte med, at Israel angreb Ægypten d. 5. juni 1967.
Der havde først været en del sabelrasling og mobilisering på begge sider, og det kan ikke udelukkes, at Ægypten ville have angrebet, hvis ikke Israel var kommet dem i forkøbet. Men det var altså Israel, der indledte den krig.
Hvilket er en interessant vinkel på Kjærhus klage over Things angivelige unøjagtigheder …
Hverken Geoffrey Cain eller Dan Harder har en
personlig kæphest at ride i dette spørgsmål,
vel Thue Kjærhus din ordkløver .
Når Thue Kjærhus redegør for ligheden med vestlig retstradition, har han jo ret derhen, at det er ligheden med den britiske kolonimagts terror mod den arabiske civilbefolkning der falder lige for.
Briterne sprængte således også boliger i luften, og fjernede arabiske bønders livsgrundlag ved at ødelægge eller konfiskere afgrøder.
Men er det ligefrem noget at fremhæve som en vestlig retstradition? Er det ikke bare en besættelsesmagts brutale undertrykkelse?
Denne kommentar er anbefalet af:
Hvorfor skal det palæstinensiske folk undgælde for nazisternes forbrydelser?
Denne kommentar er anbefalet af:
Med hvilken ret, overgav FN en selvstændig nations land til europæiske flygtninge?
Og var dette ikke i strid med unionens egne regler?
Denne kommentar er anbefalet af:
Er det England eller FN som er erstatningspligtig over for den tabende part, uanset hvem der er landets retmæssige ejere?
De første immigranter mødte et land, hvor der var malaria, sumpe og semi-ørkner.
Lyder som Jylland for 200 år siden. Var det også frit til at tage?
Var det ikke en ide at prøve at se forholdvis objektivt på tingene. Jeg troede ellers at læsere af så fornemt blad som Information ville være mere nøgterne.
Den vigtigste grund til det israelske angreb i 1967 var at Ægypten spærrede indsejlingen til Akababugten for Israelske skibe. Det betød bl.a. at Israel så ikke kunne få olien sejlet ind fra fra Iran. - I den forstand må det være araberne, der begyndte krigen.
I 1948 var Palæstina ikke et selvstændigt land, men styret af Strobritannien. - I virkeligheden regnede man ikke med, at det ny Israel ikke kunne overleve, da de ikke havde en udrustet hær. Det gik så overraskende anderledes.
FN siger, at Israel skal trække sig tilbage til grænserne fra før seksdagskrigen i 1967. Til gengæld skal araberne anerkende Israels eksistens. Ingen af delene er sket.
Staten Israel blev efter krigen i 1948 anerkendt af stort set alle lande uden for den arabiske verden. Så Israel kan i hvert fald ikke gøres mindre end det var 1948 - 67. Så skulle det nuværende Rusland og Ukraine også opgive resten af de territorier Sovjetunionen fik hapset sig under 2. verdenskrig. .
Næh, Stig. Men soklen under Nordpolen ér tilsyneladende. U-både under isen - og da vores er sendt til ørkenkrigen - Sirius-Patruljen over isen. Det skal nok gå rittig’, rittig’ godt.
International Ret er stadig et anliggende. Eller er det? Har det været?…
Jeg anser stadigvæk klummen for at være en form for “bestillings-arbejde”. Og dermed ‘The Things’ kritik for valid. Det var såmænd nok mørket i Jylland, der gjorde udslaget i sin tid. Slipper vi mon nogensinde af med det igen?…
Med venlig hilsen
Kære Thue - hvorfra henter DU historisk belæg for dine påstande? Apropos den slags, så kunne du meget passende tage at læse lidt om Plan Dalet:
http://www.scribd.com/doc/19199199/Plan-Dalet-Mast…
Hvis man endelig skal diskutere det historiske grundlag for Israel, så er spørgsmålet selvfølgelig: tror man på, at de har en gudsgiven ret til deres land? Tror man på det, så er sagen naturligvis ikke længere, og så er det formålsløst at komme med praktiske argumenter om skyld på den ene eller anden side.
Når Thue Kjærhus kaster sig ud i den slags diskussioner, så må han altså indledningsvis antages at acceptere, at der ikke er tale om et holdbart grundlag for zionisternes krav.
Kort fortalt:
Palæstina hørte oprindeligt til det Osmannske rige (det gamle Stortyrkiet), og blev erobret af de vestlige allierede i 1. Verdenskrig.
Efter krigen havde Palæstina intet nationalt tilhørsforhold, og League of Nations (FNs forgænger) havde den formelle råderet over området, som dog blev uddelegeret til Storbritannien, og Palæstina var dermed et statsløst område efter 2. Verdenskrig.
Zionisterne havde siden starten af 190-tallet plæderet for deres krav på egen nation i Palæstina, men kun fået tilstået ret til et “Jødisk Folkehjem”, hvilket var baggrunden for at de havde ret til at flytte til Palæstina og opkøbe land.
Efter 2. Verdenskrig ønskede FN at dele Palæstina i en jødisk og en arabisk stat, og der blev udarbejdet en delingsplan. Araberne forkastede denne, og før FN kunne nå at tage stilling til, om man så ville gennemtvinge sin delingsplan, eller prøve at lave en ny, udråbte Ben Gurion staten Israel.
På basis af dette fait a compli, besluttede de konflikttrætte medlemmer af FN, at man bare accepterede dette, og Israel blev anerkendt, - dog uden at man lod det følge af en anerkendelse af en arabisk stat i det resterende Palæstina, hvilket ellers må siges at have været en naturlig konsekvens, hvis man ville have det til at fremstå som om at delingen var FNs beslutning.
De palæstinensiske araberes var sandsynligvis, at de - som et stammefolk - ikke havde nogen nationalidé at samles om, og derfor stod ret uorganiserede, hvilket klart gav zionisterne en fordel, eftersom flertallet kom fra kulturer med centralistisk styre.
Personligt mener jeg, at hele problematikken udspringer af FNs dårlige håndtering af delingen. Der er ingen tvivl om, at delingen opstod på basis af et krav fra zionisterne, og FN burde derfor have gjort opgaven til genstand for en forhandling med en rimelig køreplan over nogle år, frem for blot at udstede et diktat.
Jeg mener også at Israel har vundet hævd på de oprindelige grænser, men jeg synes atdet er langt vigtigere, at FN undskylder overfor araberne, at de håndterede situationen så dårligt.
Denne kommentar er anbefalet af:
@ Bjarne Hosbo :
Det var da en besynderlig logik du har, ikke nok med at du anerkender FN’s ret til at forære noget væk der ikke er deres, du ignorer også at samtlige (selvstændige) naboer til Israel stemte imod resolution 181 ..
Og det er da også dybt ulogisk at man ikke gav Jøderne Tyskland, Østrig,Polen, Ungarn eller et af alle de andre lande der ikke gjorde en skid for at forhindre naziernes sindsyge myrderi .
Denne kommentar er anbefalet af:
Dette er en kamp mellem - “guds ord” og - FN-jura,
alle klappede i 1947 da FN vedtog delingsplanen, der delte Palæstina nogenlunde lige over - så begge parter havde adgang til havet. Men - de overlevende jøder ville have bibelens Israel, og det ville USAs jøder og kristne fra bibelbæltet også, derfor for Israel lov - til alt. Spørgsmålet er bare, hvor længe skal man eje en stjålen ting, før den bliver ens ejendom?
Denne kommentar er anbefalet af:
Om såfremt ifald der var sumpe i Palæstina i 1948, så er det ikke det eneste sted man møder sump . Den nyere histories detaljerigdom, for en ting, er om noget en sump . Det er kun gennem en retviser - af en eller anden art, eller på et eller andet niveau - det kan lade sig gøre at skrive en sammenhængende tekst med brug af nogle selektive udpluk fra dette historiske sumpland - århundreders ophobede datamængder . Så er der også lige sprogbarrieren at tænke på : Selv tilgængeligheden af historisk sump er selektiv .
Jeg bakker helt op om Sven Karlsens historiesyn, med det nota bene at FN også er et fait-accompli, et notorisk magtcenter der kun langsomt eller hypotetisk bliver de-etnificeret og kan varetage andre visioner end frihedens ret anarkistiske liberalisme fastlåst i de nationale staters urokkelighed - den vestlige version af verden idag, den kapitalistiske og amerikanske verdensorden .
Jeg kan også se lidt selvmodsigelse hos SK . Først er det et spørgsmål om enten eller, om Israel er gudsgiven og rigtig eller ej . Men tilsidst accepterer SK Israel’s grænse - anno 1948 - som hævdvunden . Pointen hos SK er at diskussionen om Israel kun kan foregå når man ikke abonnerer på det gudsgivne . I Danmark skulle det også være et slagkraftigt argument .
Israel er et krigerisk land . Man kan undskylde det, vedgå, ophøje, acceptere eller indse dette . Israel er også et land der er - blevet - privilegeret ; med lidt god vilje kan Israels territoriale eksistens forståes som en fortsættelse af annekteringerne der pågik i begyndelsen af det 20. århundrede . Israel er for mig at se i den retning europæisk . Mit historiesyn betyder her at konflikten får en større udstrækning ; historisk indtil tidernes europæiske begyndelse (romerriget) og geografisk omfattende områderne for den europæiske diaspora (kolonialismen) . At kalde til arabisk selvransagelse er ikke særlig innovativt . Det er historiens gang . Mit historiesyn er, i sin etniske primitivitet, dog et der bygger på selvransagelse . Europæisk selvransagelse .
Hvorfor starter alle dem, som forsøger desperat at retfærdiggøre Israels eksistens i 1948.
Hvad skete der før det Tue Kjærhus?
Kære debattører; Hvorfor tildelte Jordan og Ægypten ikke palæstinenserne Samaria (Vestbredden) og Gaza mellem 1948 og 67? Palæstinenserne er aldrig omtalt som et folk. De er arabere og mange af dem kom til Palæstina i det 20. århundrede. Nasser Khaders famile er således først kommet til området i 30’erne. Israel udgør 1 pct af det arabiske område.
Hvis vi sammenligner dette tal med den europæiske kolonialisering af USA, New Zeeland og Australien er det jo et mikroproblem. Hvorfor er vi så optaget af palæstinensernes ret, når vi renoncerer på sudertyskernes og polakernes mv. fordrivelse?
Hvis palæstinenserne og araberne mentalt accepterede Israel, ville området økonomisk og civilisatorisk få gavn heraf. Arabisk selvransagelse er derfor en nødvendighed for fred. Vi må samtidig kræve, at bosætteren enten flytter tilbage til Israel eller bliver palæstinensisk statsborger i en palæstinensisk stat.
MVH Thue Kjærhus
Kjærhus:
“Israel udgør 1 pct af det arabiske område.
Hvis vi sammenligner dette tal med den europæiske kolonialisering af USA, New Zeeland og Australien er det jo et mikroproblem”.
Dette var dog en ejendommelig sammenligning…
Men hvis Kjærhus absolut vil sammenligne Israel med koloniseringen med af USA og Australien, så er palæstinensernes skæbne at sammenligne med hhv indianernes i USA og aboriginals i Australien.
Efter ca 100 år var disse indfødte i USA og Australien henvist til reservater. Det samme er ved at ske for palæstinenserne, der via Israels apartheid-mur og bosættelsespolitik er henvist til stadig mindre bantustans i deres eget land.
Denne kommentar er anbefalet af:
Kære Thue K.
Det lyder temmeligt naivt, at tro at hvis araberne laver lidt selvransagelse, vil de indse at Israel er det gode, og deres(arabernes) gerninger er det onde, og derfra vil alting bare være godt…?????!!!
- er det mig, eller der der ikke noget løven og lammet er venner logik over den form for “indsigt”
Jeg tror du ville have godt af lidt selvransagelse, og hvem ved, måske ville du indse, at isreal/palæstina-krigen er lidt mere kompliceret end ensidig arabisk selvransagelse er løsningen, og måske at den israelsk stat og zionisterne bæreren væsentlig del af ansvaret. F.eks. igennem de konstant undertrykkelse og besættelse af palæstina.
Kære Thue Kjærhus,
“Hvorfor tildelte Jordan og Ægypten ikke palæstinenserne Samaria (Vestbredden) og Gaza mellem 1948 og 67?” spørger du.
Det gjorde de ikke, af den meget logiske årsag, at på det tidspunkt bestred de stadig (og i min mening, med god ret) Israels grundlæggende eksistensret.
Så skriver du videre “Palæstinenserne er aldrig omtalt som et folk.”. Og det kan jeg da kun give dig ret i, - men det er så sandelig ikke deres skyld. I kraft af arabernes stammekultur, og deraf følgende fravær af centralistisk nationalisme, så har Mellemøsten været et yndet erobringsmål for fremmede magter. Som jeg nævnte tidligere, så tilhørte Palæstina jo Stortyrkiet/det Osmanniske Rige op til 1. Verdenskrig, og at Palæstina kom til at eksistere i en hel generation uden noget nationalt tilhørsforhold, er vel ikke deres skyld?
jeg kan (som det fremgår af mit tidligere indlæg) godt medgive at Israel ikke er den entydigt stygge ulv i konflikten, men at påstå at skylden ligger hos palæstinensere eller andre arabere, er helt i skoven.
Hvis du virkeligt ønsker en løsning på konflikten, så drop din forsimplede situationsopfattelse. De mellemøstlige arabere er blevet skaltet og valtet med af fremmede nationer i flere hundrede år, og det faktum forsvinder ikke, bare fordi en flok mennesker lige pludselig beslutter sig for at deres gud har givet dem ret til at fortsætte denne kolonialisering.
Der kommer ingen løsning, før både Vesten og FN tager sig sammen til at sige undskyld til araberne.
Geoffrey Cain og Dan Harder, min bare, så mangler vi blot Mogens Rukov :-)
Palæstinenser opkaldt efter det geografiske område, som hed Palæstina.
Kære skribent Tue Kjærhus
Hvorfor svarer du ikke på mit spørgsmål?
Hvad skete der før 1948 og hvorfor nævner du ikke dette i dit læserbrev?
Hvis du ignorerer den periode bevidst, så er det vist dig,som er i gang med historie forfalskning.
Kære Skaarup ,Gasbjerg og andre debattører;
Nej, det er bestemt ikke irrelevant at se på indvandrerlande som USA, New Zealand og Australien.
De oprindelige befolkninger blev her udgrænset. Indianerne blev placeret i områder, der var ufrugtbare. Europæerne overtog alt.
De arabiske palæstinensere har imodsætning til indianerne mulighederne for at bosætte sig i arabiske lande. Lande hvis sprog og kultur er identisk med palæstinernes. Jøderne har intet land ud over Israel.
Den kendte politiske tænker Hannnah Arendt dokumenterer i hendes hovedværk: “Det totalitære herredømmes oprindelse”, at jøderne ikke kan integreres i den vestlige verden. Med den jødiske integration og assimilation op gennem det 19. århundrede voksede anti-semitismen eksplosivt. Det spørgsmål som Adorno og Arendt rejser er, hvorvidt anti-semitismen er logisk (Kapitallogisk) og historisk knyttet til Vesten. Hvis det er tilfældet, så er integrationen ikke nøglen til anti-semitismen. I er derfor nødt til at argumentere imod dette “set up”, hvis I vil afvise zionismen.
Den jødiske socialist og marxist Deutcher (kendt fra Rossel tribunalet) noterer med ovenstående in mente, at jøderne på sigt må fokusere på socialismen og midlertidigt på zionismen ( The non Jews-Jew).
Sartre, som må betegnes som venstreorienteret,
gør det også krystalklart i bogen: “Antisemitsimen”, at jøderne ikke har andre muligheder i det moderne, end at blive zionister. Navne som Adorno, Benjamin, Kafka, Sartre, Deutcher og Arendt forholdt sig alle til zionismen. De var ikke indskrænkede imperialister eller araber hadere, men de forstod, at jødernes situation ikke kunne samenlignes med polakkernes, sønderjydernes , palæstinensernes og folketyskernes situationer.
Det er denne bevidsthed, som er fuldstændig fremmed i de kommentarer ,jeg har læst i tilknytning til min klumme. Ja, hvordan kan man forstå dilemmaet mellem Israel, zionismen og palæstinenserne, uden at have læst Adornos, Arendts og Sartres reflektioner på zionismen.
Mange af kommentarerne får mig til at tænke på Scavenius. Frode Jakobsen blev engang spurgt om, hvad Scavenius’ fejl var. Jakobsen svarede: Scavenus troede, at hitlerismen var identisk med det Wilhelminske Tyskland. Jeg vil derfor mene, at de fleste af jer vil nå samme konklusion som undertegenede, når I reflekterer på Sartre, Deutcher, Arendt, Kafka etc.
Eller bedre I ville komme langt mere i tvivl end det I er idag.
Den jødiske filosof Martin Buber, som var zionist, var fortaler for en palæstinesisk -jødisk stat, hvor forfulgte jøder altid kunne immigrere til.
Hvad angår tiden før 1948, så beskriver den israelske forfatter Amos OZ (som er venstreorienteret) jødernes situation op til statens etablering 14. maj 1948.
Jøderne var her i defensiven. Alle inklusiv Pentagon var overbeviste om, at en jødisk stat ville blive rendt overende af araberne. De arabiske hære var forsynet med moderne våben fra UK. Den amerikanske kongres var modstander af etableringen af staten (Sovjet tilhænger).
Det er Trumanns fortjenste, at USA stemte for statens oprettelse. USA’s befolkning var imod! UK undlod som bekendrt også at stemme for statens oprettelse.
Når jeg taler om arabisk selvransagelse, så tænker jeg ikke alene på, at araberne overfaldt den nye stat med fem hære samme dag staten blev erklæret, men også på den trussel, som araberne udsatte Israelerne for i 67.
Arabernes behandling af de palæstinesiske arabere bør kritiseres. Palæstinernes terrorangreb mod Israel bør fordømmes. Hamas’ raketangreb bør kritiseres. De arabiske staters opfordringer til, at palæstinenserne burde forlade Israel, for at vende tilbage, når sejren kommer, bør fordømmes.
Arabernes angreb på Israel bør fordømmes. Krigen i 1973 bør fordømmes. Terroren mod de israelske atleter i München bør fordømmes.
Uddrivelsen af jøderne fra de arabiske lande bør fordømmes. Dødsdommene mod de jødiske borgere i Arabien i 50’erne bør fordømmes.
I det hele taget er det beskæmmnede, at ingen af jer reflekterer på, at 700.000 jøder måtte forlade de arabiske nationer i kølvandet på uafhængihedskrigen.
Jøderne havde boet i de arabiske lande længe før landene blev arabisk. Hvorfor er I ikke optaget af dette. Hvorfor er I ikke optaget af polakkernes skæbne før 1945, eller sudertyskernes. etc etc etc.
Israelerne har i modsætning til palæstinenserne udøvet selvkritik. Tænk blot på Herbert Pundik, Amos Os og Uri Avenry.
Når jeg læser mange af de indlæg mod min klumme, så forekommer indlæggene at være immune for rationelle argumenter og kendsgerninger. Man har vedtaget, at Israel er skurken, uanset faktuelle forhold. Men intellektuelle som Kafka, Adorno, Max Brod, Deutcher og Arendt er ikke ureflekterede intellektuelle. Jeres argumenters tyngde vil derfor forbedres betydeligt, hvis I tænker vejen rundt om disse. Det er det som jeg mangler. I relation til disse tinfigurer.
Det virker med andre ord som om, at alle facts om konflikten forstyrrer jeres verdensbillede - eller bedre jeres argumenter og selvforståelse forekommer umiddelbart svage. Det er ikke ensbetydende med at facit ikke vil ende der, hvor I er. I argumementerer blot ikke herfor…
Jeg er ganske enkelt forbavset over, at man ikke er istand til at se mere nuanceret på konflikten. Debatten minder psykologisk på mange måder om diskusioner om Sovjetunionen contra USA i Koldkrigstiden.
I er på Sovjetsiden og undertegnede på USA’s side. Ingen kunne tillade sig at kritisere Sovjet, uden at blive beskyldt for at være USA-venlig. Når jeg ser på de kommentarer, som er kommet, så må jeg konstatere, at der er sket et skred i opfattelsen siden 1970. Et ideologisk skred.
Hvorfor har det moderne menneske behov for at se sig selv i et ideologisk skema?
Der forestår derfor et kæmpe oplysningsarbejde med at nuancere debatten.
Israel blev godkendt af FN imodsætning til den tyske og polske grænsedragning. Verdenssamfundet vedtog at etablere Israel. Det er immervæk mere demokratisk end de grænseændringer, der generelt er foretaget i Europa i det 20. århundrede. Her var det alene magten, der tegnede grænserne.
Araberne godkendte ikke denne grænseændring. De angreb i stedet Israel, hvis areal ikke udgør 1 pct. af det israelske område.
Hvad angår 67-krigen, så er det helt horribelt at gøre gældende, at det var Israel, der indledte krigen. Det svarer til, at man ville, men at det var England og Frankrig, der indledte den Anden Verdenskrig ved at erklære Tyskland krig d.3. september 1939.
I Tyskland opfatter man den dag idag 3. september som krigsudbrudet. I UK og Frankrig 1. september-altså den dato, hvor Tyskland angreb Polen.
Tyskland indledte med andre ord krigen mod UK og Frankrig, fordi de angreb Polen.
Ægypens præsident Nasser erklærede, at israelerne skulle smides i vandet. Herefter mobiliserede de arabiske nationer deres hære. De forlangte, at FN skulle forlade bufferzonerne til grænsen til Israel. FN forlod derfor området. Araberne placerede herefter deres moderne russisk udrustede hære langs den israelske grænse. Først herefter angreb israelerne.
Hvis vi ser på historien fra november 1947 og til i dag, så er det araberne, der har været de primære aggressorer. Derfor er der brug for en arabisk selvransagelse. En selvransagelse, som centrum-venstre også burde foretage sig.
MVH Thue Kjærhus.
Kære Thue Kjærhus,
jeg tror at jeg opgiver dig, - du vil diskutere historie, men sniger dig udenom det klare faktum, at Israel ikke blev oprettet af FN, men at de udråbte deres egen stat indefor de grænser som FN havde foreslået, og at FN derpå anerkendte dem, - eller Ben Gurion havde måske et hemmeligt mandat fra FN?
Den mest sandsynlige årsag til, at Ben Gurion ikke kunne vente de par dage, til delingen efter FN-planen skulle træde i kraft, er jo nok, at han var klar over at arabernes indsigelse meget vel kunne føre til at FN ville beslutte at der skulle indledes forhandlinger for at opnå en gensidig aftale mellem arabere og jøder.
Og du kan selvfølgelig slet ikke se, at det var en provokerende adfærd overfor araberne, men klager istedet over, at araberne viste deres utilfredshed med zionisternes selvtægt, ved at gribe til våben?
Og så kommer du med en masse uvedkommende vrøvl om, at flere mere eller mindre kendte personer, har skrevet at jøderne ikke kan integreres i Europa, - jeg har svært ved at se, hvordan det skulle være noget som helst argument for at lade dem slå sig ned i Mellemøsten, hvor de tydeligvis heller ikke kan integrere sig.
Denne kommentar er anbefalet af:
Den såkaldte “Tomt Land” løgn kan ret let modbevises med det Osmanske Riges skattepapire. Som de har i tonsvis ligesom alle andre riger. Det samme gælder for de Britiske myndigheders skattelister over området. Det samme gælder for de ejendomspapire og skøder der ikke er blevet destrueret af Israelerne.
Kære Thue Kjærhus
Hvis du vil være forsvare din synspunkter, så må du forholde til, hvad debattørerene skriver og ikke gemme dig bag marathon indlæg.
Hvad skete der før 1948 kære Thue Kjærhus?
Og hvorfor er palæstinenser et jordansk eller et egyptisk problem? Det synes jeg ikke, at din “analyse” eller hvad man skal kalde det giver et svar på.
I øvrigt kære Thue Kjærhus, som jeg skrev før, så er palæstinenser en betegnelse for de mennesker, som kommer fra et bestemt geografisk område - Palæstina. Derfor er det en betegnelse for både araber, muslimer, jøder og kristne. Alle er/var palæstinenser indtil zionisterne lagde deres grimme plan og hånd på et område, som ikke var deres.
Den teori passer simpelthen ikke. Det er faktisk til grin.
Kære Thomas Holm: hvem taler om et tomt land? Vi taler alene om hvor mange der boede i området i det 19.århundrede.
Og så en bemærkning til Svend Karlsen. Nej det ikke noget uvedkommende vrøvl at forholde sig til zionismen via Adorno, Arendt, Buber, Sartre , Brod etc.etc Hvis du ikke kan forholde dig til samenhænget elleren manglende sammenhæng mellem det moderne, anti-semitismen og zionismen har du ganske enkelt ikke forstået problematikken.
MVH Thue Kjærhus
Jeg forstår ikke helt hvorfor ellers velbegavede menesker ønsker at spilde deres kotbare tid på at deltage i Thue Kjærhus legestue.
Lad dog manden diskuterere med sig selv i stedet for at give ham en talerstol, hvor han i én uendelighed kan udbrede sine mærkelige holdninger.
Thue,
ja og det er ikke så få som nogle siger. Palæstina, specielt området fra Gaza op til Jaffa var et af de rigeste og mest driftige i hele det Osmanske Rige, især fordi Palæstinenserne, som efterkommere af Philistinerne, var og er driftige køb- og handelsfolk hvis de ellers bare får fred og lov til det.
Kære Thue Kjærhus,
det er da helt ok, hvis du gider at spilde din tid på at gennemtrawle nogle prozionistiske forfatteres skriverier efter ammunition til fordel for dit synspunkt.
Men det er ikke rigtigt noget værd, - vel?
For modtrækket vil naturligvis være, at jeg skulle gennemtrawle den anden fløjs lekture, og så kunne vi ellers lave en liste, og se hvem der kunne finde flest citater.
Men det gider jeg ikke, for jeg kan bare se på verdens tilstand for at konstatere, at ligegyldigt hvor mange bøger dine idoler har skrevet, så har de ikke bragt os ét skridt nærmere en løsning i Mellemøsten.
Så hvis du vil diskutere, så kom med dine egne argumenter, - om du har dem fra andet sted, gør ikke noget, men de får ikke større vægt af, at du kan huske hvor du har læst dem.
Og prøv så at læse min kritik, som er så konkret og enkel, at også du kan være med: kom med nogle seriøse svar, og tag stilling til de alternativer til din entydige kritik af araberne, som jeg har fremsat, istedet for at blive studentikost fornærmet over, at jeg ikke bøjer mig i støvet for koryfæerne.
Kære Sven Karlsen
Nej så let er det ikke. Hvis du vil forholde dig til problematikken er du tvunget til at forholde dig til disse tænkere. De er iøvrigt ikke pro zionistisk.
Hvor om alting er. Du slipper ikke ud problematikken via retorik. Da dagt ikke kender de pågældende reflektioner hvordan kan du så erklærer at de ikke er væsentlige. Prøv i stdet at holde dig nysgerig og opsøgende til problematikken.Og så til Per Thomsen. Som sædvanlig forholder Thomsen sig ikke substantielt til problematikken. Jeg har endnu ikke på noget tidspunkt bemærket at han magte dette. Thomsen er mand med holdninger men uden substans.
MVH Thue Kjærhus
Og hermed er Thues 15 minutter vist ovre :
“Thue Kjærhus er totalt forblændet af zionismens fortræffeligheder, alt dette får ham åbenbart til at skrive manipulerende og løgnagtige debatindlæg om personer der ligesom mig har en mere nuanceret og kritisk holdning til Israels rolle i konflikten mellem Israel og Palæstina og til zionismen.
Margrethe Monika S Hansen
Samfundsdebattør, menneskerettighedsaktivist og næstformand for Det Radikale Venstre i Brøndby, Vallensbæk og Ishøj”
http://ladyinred.granslam.dk/Blog/?p=430
Jo, kære Thue Kjærhus,
så let er det faktisk at komme udenom de pågældende tænkere: når du ikke har anført nogen af dem i dit oprindelige debatindlæg, og du ikke forholder dig til mine konkrete indsigelser imod din opfattelse af situationen i Mellemøsten, så er den eneste der bruger tom retorik, dig, når du pludselig hiver dine citater frem, som intet har at gøre med de faktuelle ting der diskuteres, men blot er et forsøg på at få det hele drejet over på en diskussion om jødernes stilling i verden.
Og den holder ikke. Vi diskuterer ikke jøder, men Israel. Uanset hvad dine tænkere har skrevet, så ændrer det ikke på det fakltum, at Ben Gurion foregreb FNs effektuering af den forestående deling, og udråbte Israel på egen hånd.
Tænkernes ord ændrer heller ikke på det faktum, at zionisterne ikke var svage og hjælpeløse før Israels oprettelse, men derimod en militant terroristbevægelse som bombede civile mål og angreb både arabere og englændere.
Det eneste dine tænkere muligvis kan bruges til, er at belyse hvorfor zionismen fik så godt greb i jøderne, men uanset hvor godt et greb den havde, og har, så er det stadig ikke en legitimering af, at FN besluttede at oprette en vestlig koloni i Palæstina - det kan man nemlig kun mene, hvis man tror på at deres ret er indstiftet af gud.
Så lad mig spørge dig ligeud: mener du, at det er gud der har givet zionisterne Israel?
Denne kommentar er anbefalet af:
Simple spørgsmål står stadig ubesvaret kære Thue Kjærhus.
Historisk forfalskning - kan godt lide din overskrift, især når du inkluderer dig selv.
Øhmm, - som bekendt er det jo altid redaktionen der vælger overskriften, og set i det lys kan den jo tolkes på to måder: er det en sammenfatning af indholdet, eller er det en beskrivelse af indholdet ? ;-)
Kære Svend Karlsen; nej du kan ikke forholde dig til Israel uden at forholde dig til anti-semitismen , moderniteten og zionismen. Nej ” minetænkere befatter sig ikke med at forklare hvorfor jøderne blev zionister. Hvis vi skal disk. substantielt og du skal forstå problematikken grundlæggende er du tvunget ind den angivende litteratur. Når jeg ser på indlæggene så overrasker det mig meget at man ikke berører dette afsæt. Et afsæt som ikke nødvendigvis vil give mig ret, men som forstår hvad problematikken handler om. Og så til dit guddommelige spørgsmål.
Nej israel er ikke givet af Gud. Lad os derfor holde Jahve uden for debatten.
Og så til Peter jensen. Det er fuldstændig irrelevant at bringe debatten om shansen dvs Monica Handen på banen. Det er anden diskussion som jeg gerne vil tage- blot ikke i en debat om zionismen og Israel.
MVH Thue Kjærhus
“Nej israel er ikke givet af Gud. Lad os derfor holde Jahve uden for debatten.”
Hvorfor var det så Palæstina og ikke en lille del af Argentina eller Afrika som zionisterne ønskede at stjæle?
Og igen kære Kjærhus, hvad skete der før 1948 min kære historie forfalsker
“Øhmm, - som bekendt er det jo altid redaktionen der vælger overskriften, og set i det lys kan den jo tolkes på to måder: er det en sammenfatning af indholdet, eller er det en beskrivelse af indholdet ?” :-)
Kære Thue Kjærhus,
kender du begrebet “at rette bager for smed”?
At legitimere Israels eksistens med henvisning til anti-semitismen - som nåede sit zenit i Europa og USSR - er helt i skoven. Det var ikke araberne der oprettede KZ-lejre, men det blev araberne der blev belemret med zionisterne, - så når det ikke var gud der gav zionisterne Israel, så må det altså være nogle andre, der har kvajet sig.
Dét er den grundlæggende problematik, - “anti-semitismen , moderniteten og zionismen” kan, i den sammenhæng, måske indgå som del af forklaringen på, hvorfor FN havde så travlt med at kvaje sig, men på ingen måde retfærdiggøre - eller ændre på - det faktum, at det var et overgreb på araberne.
Men lad os tage et simpelt spørgsmål igen: er det rimeligt at en besættelsesmagt forærer et okkuperet område væk til trediepart?
Kære Svend Karlsen; hvem forærede USA, Ausralien, New Zealand til europæerne? Hvorfor kan vores famile ikke få erstatning for den gård og den kapital som prøjerne fratog min oldefar i 1898.
Historiske argumenter er altid problematiske. Vi er sikkert enige i at det altid har boet jøder i Israel. Vi ved også at hundrede af tusinde af araber kom til Israel i kølvandet på de europpæiske jøders bosættelse i landet i det 19 århundrede og begyndelsen af det 20 århundrede. Hvorfor taler du ikke om dem. Hvorfor taler du ikke ot 700000 jøder i de arabiske lande måtte forlade de arabiske nationer. Hvorfor taler du ike om sudertyskerne.
Skla de 700000 jødiske sefardi jøder have lov til at vende tilbage til deres huse. Grunden er indlysende. Europæerne er anti-zionistiske .
MVH Thue kjærhus
“Europæerne er anti-zionistiske ”
Forhåbentlig er alle fornuftige mennesker anti-zionistiske ;-)
Denne kommentar er anbefalet af:
Hvis europæerne er anti-zionister så blev der vel lagt pres på Israel for at leve op til FN’s resolutioner f.ex. via en handelsboycot.
Det sker desværre ikke.
Thue Kjærhus
“De arabiske palæstinensere har imodsætning til indianerne mulighederne for at bosætte sig i arabiske lande. Lande hvis sprog og kultur er identisk med palæstinernes. Jøderne har intet land ud over Israel.”
Sagde du virkeligt det - etnisk udrensning er ok?
Man tvinger bare en uønsket minoritet væk.
Palæstinenserne har jo heller ikke noget andet land end Palæstina, så småt det end er blevet.
“Lande hvis sprog og kultur er identisk med Palæstinensernes”
Tænk at et moderne menneske kan opfatte andre kulturer som monokulturer - er det kun i Europa at man har forskellig kultur, i de forskellige lande?
Nå, men den slags forældede ideer om etnisk udrensning, har vi andre så taget stilling til blandt andet efter massakren i Srbenica, der er så forholdsvis ny, at jeg formoder du har hørt om det.
Du ved man starter med at rense nationen for uønskede elementer,og ender i excesser….
Jeg giver Per Thomsen ret…..
Denne kommentar er anbefalet af:
-øhm-
Jeg går ud fra at Thue udmærket godt er klar over, at mindst 1/3 af palæstinenserne er kristne? og at der også findes arabiske jøder? Jeg ved ikke lige, hvor han har har forestillet sig, at de her mennesker skulle bo henne - i de arabiske lande.
Er det i Syrien? I Jordan? I Yemen? I Irak? eller måske i Saudi-Arabien?
Og Thue er åbenbart ej heller klar over, at der i dag er forskel på det arabisk, der tales til dagligt i Syrien, i Yemen, i Saudi-Arabien og i Syrien, Palæsina og Libanon…
Mht. hvem der gjorde hvad hvornår er det altså ikke længere interessant. Folk og her mener jeg også begge folkeslag, må komme ud over deres 5-års stadie og indse og erkende, at offer mentalitet intet nytter længere.
KæreNiels Mosbak; er det så etnisk udrensning at 700000 jøder måtte forlade de arabiske nationer . Er det etnisk mord at arabiske nationer henrettede jøder offentlig efter uafhængigskrigen. Hvorfor medtænker du ikke at der komme hundrede af tusinde araber til palæstina i kølvandet p¨å zionisterne i det 19. og 20 århundrede. Er dit verdensbillede ikke en dimensionelt.
MVH Thue Kjærhus
Kære Thue Kjærhus,
forskellen imellem USA, Australien og New Zealand, og så Israel er, at de førstnævnte blev erobret af nationer, mens Israel blev erobret af en religiøs bevægelse - zionisterne.
Det var prøjserne, - ikke FN - der erobrede det område, hvor din oldefar boede i 1898, så jeg synes ærligt talt at det er ret uvedkommende at blande det forhold ind i denne diskussion.
Er Israels fødsel så mere eller mindre legitim? Det er sådan set ligegyldigt, for der er under alle omstændigheder tale om en erobring af et område, som man ikke har råderet over (husk igen: Ben Gurion udråbte Israel, - det var ikke FN). Og spørger man FN, så accepterer de ihvertfald ikke erobring (hvilket f.eks. Saddam Husein fandt ud af, da han prøvede at annektere Kuwait).
Så igen: Israel opførte sig som en lømmel, og forløb sig i sin iver, men det var FN - og de store nationer i sikkerhedsrådet - der bare lod stå til. Måske af krigstræthed, men stadig utilgiveligt, eftersom det lagde kimen til konflikten.
Og ja, -der har altid boet jøder over det meste af Mellemøsten. Og i Starten af det 20. århundrede, boede flertallet af Mellemøstens jøder, alle mulige andre steder end i det senere Israel.
De hundredetusinder af jøder (du mener 700, jeg mener 500, men tallet er stort under alle omstændigheder, så lad det ligge), der strømmede til Israel, kom efter at Israel var udråbt, og konflikten stod i fuldt blus.
Og ja, - størsteparten af dem, var sandsynligvis flygtninge fra arabisk forfølgelse. Og man kan ikke bagatellisere forfølgelse, men man kan, i visse tilfælde, forstå den.
Og jeg kan godt forstå at araberne, som har været besat af diverse ikke-arabiske magter (som nævnt først Stortyrkiet og siden underlagt Englænderne), til sidst lader deres frustrationer få frit løb.
Det nydannede FN førte sig frem med store ord om retfærdighed og humanisme, og så blev det hele bare en gentagelse af historien: arabernes indsigelser mod delingen blev tilsidesat, og de ikke-arabiske zionisters selvtægt blev bare mødt med et skuldertræk.
FN viste klart araberne, at der er forskel på hvem der var omfattet af deres retfærdighedsbegreb. En stor fejl, som FN endnu ikke har undskyldt overfor araberne.
Hvad sudetertyskerne angår, så er min eneste kommentar i den forbindelse, at når man kunne skalte og valte med dem efter forgodtbefindende, så kan jeg ikke se hvorfor man ikke også kunne oprette en jødisk nation i Europa, skåret ud af Tyskland, som bod for deres gerninger. Men ellers har det ikke relation til Palæstina, eftersom de tiltag der skete i Europa var sejrherrernes værk, mens Palæstina lå under FN.
Og prøv så at åbne øjnene, og se dig om: hverken Europa eller venstrefløjen er anti-zionistiske, - det er rigtigt at vi skarpt kritiserer Israels opførsel overfor palæstinenserne, men langt de fleste - selv blandt kritikerne - anerkender at Israel har vundet hævd på at have en geografisk suverænitet i Mellemøsten.
Thue Kjærhus
Sålænge du ikke svarer på spørgsmålet om, hvad der skete før 1948, så får vi jo aldrig at vide, hvem der begyndte på en strategisk og bevidst udrensning af palæstinenserne.
… og skal man nu endelig beskæftige sig så meget, med de 5- eller 700.000 jøder der boede andre steder i Mellemøsten end Israel, før 1948, så kan man jo forledes til at spørge sig selv: hvis disse jøder ikke var nogenlunde integreret iblandt araberne, hvorfor flyttede de så ikke til Palæstina allerede da den engelske administration gav tilsagn om retten til et “jødisk folkehjem”, længe før 1948?
Nu har jeg ikke på forhånd taget parti for hverken israelerne eller palistinenserne. - Men jeg må sige at Thue Kjærhus argumenterer noget bedre for sin sag end anti-zionisterne.
Selv mener jeg at man ikke kan sige at palistinenserne eller israelerne har grundlæggende ret. - Man kan jo godt hævde, at det var forkert af englænderne at tillade jøder at bosætte sig i det daværinde britiske mandatområde Palæstina i for 90 år siden. Man kan også kritisere FN for Palæstinas deling i 1947. Desuden kan man bebrejde verdens ikke-arabiske nationer for at have anerkendt det Israel, der kom ud af befrielseskrigen i 1948.
Men man kan også sige at beslutninger var OK ud fra den situation og den tid de blev taget i.
Men sket er sket. Og jeg ser ingen mulighederne for at omgøre beslutninger der er mere end 60 år gamle - og navnlig efter flere forgæves forsøg på at tilintetgøre Israel.
Jeg kunne også godt tænke mig at spørge, om der er nogle debattører her, der mener at staten Israel skal afskaffes - og hvad alternativet i givet fald kan blive.
En del af grunden til at de gamle jødiske samfund i Bagdad og Cairo flygtede til Israel skyldtes terror fra zionistiske grupper for at få dem til Israel.
I november 1975 vedtog FN, at zionisme er racisme.