'Om ti år vil de fleste måltider være vegetariske'

Jonathan Safran Foer har skrevet to romaner. Debutromanen Alt bliver oplyst og Ekstremt højt og utroligt tæt på. Den første handler om en ung jødisk mand ved navn Jonathan Safran Foer, der rejser til Ukraine for at opspore den kvinde, der reddede hans bedstefar fra nazisterne.

Ekstremt højtog utroligt tæt på handler om en dreng, der mister sin far, da Twin Towers rammes af de to fly den 11.9.2001.

Senest har han så skrevet noget helt andet, nemlig en gennemresearchet bog om det moderne, industrialiserede landbrugs brutale behandling af dyr, Om at spise dyr.

Men uanset emnet optræder hans bedstemor som den centrale, familiebærende skikkelse. Hvad er der med den bedstemor, spørger jeg ham.

»Vi har alle disse idéer om, hvem vi er, og hvad vi tror, vi føler, og der er da også nogle før dig, der har spurgt mig, om min bedstemor var vigtig for mig, og jeg har svaret, at selvfølgelig er hun vigtig, hun er jo min bedstemor,« svarer Jonathan Safran Foer.

»Men når man så når til slutningen af retssagen og alle forklaringer er brugt, og anklageren holder beviset i vejret og siger: ‘Her har vi den rygende pistol,’ så må man jo erkende, at det er rigtigt. Min bedstemor er en central skikkelse, og det har sagt mig meget, jeg ikke vidste, at blive opmærksom på det.«

- Hvad?

»At der ligger noget uløst. Det er det uløste, man skriver på, og med en familie, der bortset fra mine bedsteforældre blev udryddet af nazisterne, er det jo ikke så underligt, at det forholder sig sådan. Der er huller, men jeg bliver tiltrukket af hullerne.«

Bedstemors kylling

Jonathan Safran Foer er vegetar, men samtidig skriver han i Om at spise dyr om den vigtige rolle, bedstemors kylling med gulerødder har spillet for familiesammenholdet.

Og om den rolle, mad har spillet for hende, der sultende måtte vandre til fods gennem et krigshærget Europa. Bedstemor løftede altid på lille Jonathan, når han kom, og igen når han forlod hende: Hun skulle mærke, om han havde taget på i vægt!

Og da han i bogen overvejer, om han skal lade sin søn vokse op som vegetar, er det tanken om, at sønnen aldrig vil få del i bedstemors kylling med gulerødder, der nager.

Så har han givet slip på en del af familiehistorien ved at blive vegetar?

»Den er snarere blevet flyttet til et andet sted,« svarer han.

»Det handlede jo i virkeligheden ikke om kyllingen, men om varmen i køkkenet og vores viden om, at bedstemor have brugt to timer på at tilberede maden. Det vigtigste er, at det var vigtigt for hende og for os. Hun laver andre retter nu, og det er egentlig mere værdifuldt, fordi hun nu er en bedstemor, der ved, hvad hendes børnebørn gerne vil have. Det er mere velovervejet nu.«

Virkelighed eller troværdighed

Vi taler om de utallige amerikanske romaner, der fører hovedpersonen til Europa på jagt efter det tabte land. Det samme gør personen ‘Jonathan Safran Foer’ i Alt bliver oplyst, men i denne bliver det hurtigt ‘hovedpersonens’ guide, Alex, en ung ukrainsk mand med et temmelig ufuldkomment engelsk, der bliver centrum. Samt hans familiehistorie.

»Det er rigtigt, at Jonathan ikke er hovedpersonen. Det eneste, der er sandt i Alt bliver oplyst, er, at jeg har rejst til Ukraine, og at jeg ledte efter Augustine, der frelste min bedstefar fra nazisterne. Men jeg fandt hende ikke, jeg var end ikke på sporet. Resten er opdigtet. Alex er opdigtet og hans dårlige engelsk er opdigtet, så opdigtet, at det første brev om bogen, som jeg modtog, var fra en lingvist, der belærte mig om, at folk, der var ved at lære engelsk, slet ikke talte sådan.«

»Først blev jeg forskrækket, men så tænkte jeg, hvad betyder det? Hvis man vil suggerere virkelighed, kræver det, at man ser stort på virkeligheden. Mine personer skal ikke kunne bestå en virkelighedstest, de skal være troværdige.«

Bogen er den klogeste

»Når jeg begynder at skrive, har jeg hverken en historie, et argument, et tema eller andet. Men når man sidder med et hvidt stykke papir og en hel dag foran sig, så kan man ikke lade være med at skrive et eller andet.«

»Da jeg var barn, lavede vi eksperimenter i skolen ved at sprøjte en smule flydende sukker på et stykke brød og lade det ligge i dagevis. Så opstod der mønstre, som var fuldkommen uforudsigelige og utroligt fascinerende. Det er det samme, der sker, når man skriver. Man sprøjter en lille smule ud, skriver noget ned, og både forfatter, læser og personerne bliver overrasket. W.H. Auden sagde: ‘Jeg skriver, så jeg kan se, hvad jeg tænker.’«

»Når man skriver, så dukker der for eksempel symboler op, og så prøver jeg at bruge dem, jeg skriver ikke i den forstand naivt. Men som digteren Joseph Brodsky har sagt, så er rimet klogere end digteren. Man beslutter at prøve noget, og så sker der sære ting, og ind imellem ender man med et resultat, der rækker langt ud over ens egne evner. - Og læserens med, bogen er også klogere end læseren.«

Kunst er unyttig

Selv om Jonathan Safran Foer begynder på bar bund, når han skriver, så må han vel have haft et tema i tankerne, da han valgte at skrive om 9/11?

»Det skulle overhovedet ikke være en bog om 9/11,« svarer han.

»Jeg skrev på en bog om en europæer, der sad og førte dagbog, men undervejs blev jeg interesseret i en barnestemme, der dukkede op. Det førte til en drengeskikkelse, der havde mistet sin far, som var død af et hjerteslag, han var bange for skyskrabere og fly, og da jeg på et tidspunkt lod min bror læse et stykke af bogen udbrød han: ‘Det er jo 9/11, du sidder og skriver om!’ Så kunne jeg selv se det, men alligevel synes jeg ikke, det er det, min bog handler om.«

»På den anden side er alle påvirket af 9/11, så hvis forfattere skriver om, hvad der rumsterer i deres bevidsthed, så er det næsten uundgåeligt, at 9/11 sniger sig ind, fordi det var så enorm en tildragelse.«

»Men i mine øjne er det ikke det vigtige. Det vigtige er skriften. Uanset om Michelangelo var i gang med Pietá eller David, så var det marmor, han arbejdede med.«

»Jeg kunne ikke tænke mig at skrive en politisk roman, ikke eksplicit. Måske med politiske undertoner, men jeg bryder mig ikke om de forfattere, der har et politisk formål med det, de skriver. Kunst eksisterer for sin egen skyld, den er unyttig, det er derfor den er forskellig fra alt andet.«

»I skolen havde jeg en lærer, der underviste i skulptur. Jeg arbejdede med skulptur dengang. Han sagde: Kunst er det eneste unyttige i verden. Derfor kan en bro ikke være kunst, arkitektur heller ikke. Jeg er ikke enig i, at arkitektur ikke kan være kunst, men jeg er enig i hans pointe, at kunst eksisterer for sin egen skyld.«

Bønder er kloge

- Men dit seneste projekt eksisterer ikke for sin egen skyld, det er en gennemresearchet bog om det industrialiserede landbrug, og hvad det gør mod dyrene?

»Det er en helt anden slags projekt, det er ikke en roman. Det var som at være svømmer og begynde at spille fodbold! Den krævede en helt anden bevidsthed, en anden tålmodighed, andre evner og en anden motivation. Med en roman begynder man, og så ser man, hvad der kommer ud af det. Her skulle jeg researche, researche, researche. Det var enormt frustrerende, men jeg var nødt til at gøre det.«

»En af de store forhindringer for et bedre landbrug er slagterierne. De gode landmænd kan ikke få slagtet deres dyr, eller de bliver tvunget til at forlade deres jord. Det er næsten umuligt at drive andet end industrialiseret landbrug i dag.«

»Historisk set er bønder meget kloge mennesker, der ved, hvordan man behandler dyrene og jorden. Men med det moderne landbrug er de i klemme. De er nødt til at tage store lån for at kunne drive landbrug, og når bankerne så kræver, at de skal ekspandere sig ud af krisen, er det eneste, de kan gøre, at tage større lån, købe mere jord, reducere fodermængden og pakke flere dyr sammen på den samme plads. I USA dyrkes der næsten ikke andet end majs, for det kan både mennesker og dyr spise, hvorimod mennesker ikke spiser græs. Derfor bliver dyrene fjernet fra græs og får majs at spise, det er den omvendte verden!«

Han taler om, hvor lidt folk ved.

»Landbruget argumenterer med, at man ikke ville kunne brødføde verdens befolkning uden det industrialiserede landbrug, men det er ikke sandt. Det kræver mange flere kalorier og meget større mængder vand at producere et stykke kød, end det kræver at dyrke planter.«

»Men det kræver ikke en krig eller en total samfundsændring at ændre fabrikslandbruget. Der er end ikke behov for nye værdier, vi skal bare håndhæve dem, vi har. Når systemet kan fortsætte, skyldes det folks uvidenhed.«

En 200-dollar-burger

Selv om Jonathan Safran Foer selv er vegetar, mener han, at man gør et bedre landbrug en bjørnetjeneste, hvis man stiller problemet op som et spørgsmål om vegetarianisme eller ej.

»Det er mainstream at sige, at man bekymrer sig om dyrevelfærd, om miljøet og om menneskers sundhed, men på den anden side må man se i øjnene, at de fleste ikke vil blive vegetarer,« fastslår han.

»Og ofte bliver det dét, diskussionen kommer til at handle om. Resultatet bliver, at man diskuterer folks identitet i stedet for vores mulige valg. Det bliver intimiderende. Hvis man i stedet blev enige om at afstå fra kød en dag om ugen, så ville det i USA svare til fem millioner biler færre på vejene!«

»Der ville ske mange ting, hvis forbruget af kød gik ned. Ingen kender de reelle priser, hvis landbruget ikke blev subsidieret. Man skulle indregne løn til de ansatte og skaderne på miljø, vand og luft. Det er ikke omkostninger, som McDonald’s betaler, for slet ikke at tale om, hvad hjerte-kar-sygdomme, diabetes og andre følgesygdomme koster samfundet. Det er os, der betaler det. Så hvis McDonald’s skulle betale de reelle omkostninger, ville en burger koste omkring 200 dollar. Og vi ville ikke få noget som helst godt for de penge.«

Jonathan Safran Foer ser imidlertid lyst på fremtiden. Af de unge, der går på college, er i dag 18 procent vegetarer, fortæller han.

»Når disse studerende bliver fremtidens kulturbærere, vil holdningen ændre sig,« mener han. »Den hurtigst voksende forbrugsartikel i USA er burfri æg,« fortæller han.

»De værdier, vi taler om, sundhed, raske dyr, nærende mad osv. er hverken liberale eller konservative, der er ingen, der er uenige i dem, end ikke landmændene. Men landmændene dyrker det, de bliver bedt om, så hvis forbrugerne kræver grøntsager og godt kød, så er det dét, de leverer.«

Om ti år

- Men selv når landmænd snakker indbyrdes, går det jo på melodien: ‘Forbrugerne vil ikke betale for det’, og ‘de par dage om året, hvor jorden får gylle, holder den nok til’ osv. osv.

»Der er mange ting, som ikke er nemme. Det var heller ikke nemt, da kvinderne kom ud på arbejdsmarkedet. Og det var ikke nemt at sætte en stopper for slaveriet … men jeg har det ikke godt med analogier, for man behøver ingen analogier. Inviter 100 mennesker ind for at se en moderne bedrift, og alle 100 vil vide, at det her er forkert.«

- Du hører også folk sige: ‘Men jeg elsker kød og kunne ikke tænke mig at undvære det!’

»Der er også andre ting, folk elsker, som de nu og da siger nej til. For eksempel går man ikke rundt og har sex med hvem som helst hele tiden, og man stjæler heller ikke uden videre fra andre.«

»Men det siger noget dybtgående om vores kultur, at man i stigende grad ikke kan eller vil sige nej,« erkender Jonathan Safran Foer.

- Det er vel en forhindring for den udvikling, du forestiller dig?

»Der er masser af forhindringer,« svarer han med et skuldertræk, »men de fleste mennesker er først ved at opdage problematikken nu. Om ti år tror jeg, at flertallet af måltider vil være vegetariske, og det er det, man skal sigte efter: måltider, ikke folk.«