Der har lige været en ufatteligt stor burkadebat i Danmark. Men også i Frankrig. Begge steder er debatten foreløbig endt i fejlslagne forsøg på politiske tiltag. I Danmark, fordi religionsfriheden er grundlovssikret, men også fordi der ikke er et skel mellem stat og religion. Er man fri i sin religion, er man vel fri til at dyrke hvilken som helst og over det hele? Burkaforbudet endte da også i en farce i Folketinget tirsdag, hvor selv forslagsstillerne ved nærmere eftertanke stemte nej.
De har det lidt lettere med at formulere grænser i Frankrig. Siden revolutionen har de tænkt den dér igennem med, at den verdslige stat kan kræve religiøse kendemærker holdt uden for i det mindste de offentlige institutioner. Der hænger således ikke skilderier af et verdenskendt torturoffer på væggene i franske klasseværelser. Der undervises heller ikke i lidelseshistorie. Så de har lidt mere grund at placere et forbud på. Lykkes det, får vi vel burkaer med persienner eller rullegardin at se på gaderne i Frankrig, så molevitten kan hives op og ned, når man står af og på busser, eller går ind og ud af skoler, hospitaler eller lufthavne. Min søn, opvokset i en parisisk forstad, foreslår, at identiteten kan ordnes med stregkode. Hvorfor har vi ikke stregkode på alle sammen? Det er jo ikke, fordi man kan se folk, at man ved, hvem de er. Der kan være så meget, ikke kun under burkaen, men under huden. Skønt hvid hud synes at være legitimation i sig selv.
Men der er ærlig talt god grund til at være forvirret over de debatter, der har fundet sted, på tværs af partier og holdninger. I Frankrig blev burkaforbudet fremlagt af en kommunist og fulgt op af højreregeringspartiet, der ikke skulle have noget af, at le Pen og datter fandt endnu en sprække at hælde vælgere i. Socialisterne besluttede sig så for at være imod, fordi de ellers ville have været for. Her til lands bragte Kristeligt Dagblad et billede af burkaklædte skikkelser med en billedtekst, der forklarede, at muslimske kvinder demonstrerede for deres ret til at bære burka. Ser man godt efter, kan man konstatere, at det er det stik modsatte, der foregår. På det røde banner står der Ni putes, ni soumises (hverken ludder eller underkastet) en forening af muslimske kvinder fra forstæderne, der demonstrerer for et forbud.
Ligestilling
Er De forvirret? Det er der god grund til.
Feminister er også vildt uenige om burkaen. De søstersolidariske, muteret til altermondialister eller postkolonialistiske feminister, mener, at disse kvinder må føre egen ligestillingskamp. Eller at tilsløringen under visse former faktisk kan ses som en helt anden form for frihedskamp, frihed for mænds blikke, frihed fra objektgørelse.
Andre feminister kæmper for en universalistisk lighed, som dette kønstegn helt sikkert taler stik imod. Med mindre måske, at mændene også dækker sig til? Så kunne vi måske omsider få gang i ligestilling, især hvis alle fik Darth Vader-modificerede stemmer, så ingen kunne gøre forskel overhovedet.
Andre igen som i øvrigt ellers aldrig har travlt med at være feminister, når det kommer til ligestilling på arbejdsmarkedet for eksempel bliver pludselig grebet af ligestillingspatos. Nu skal de sørme redde kvinder, især dem bag et slør, der symboliserer noget så skrækkeligt, som at de er mænds ejendom. Hermed opfordres disse riddere til personligt at dukke op andre steder, hvor der er betydeligt flere damer at redde. Læg sværdet og spørg de to tildækkede i Danmark, om de lider af undertrykkelse. Lige disse skulle det være betydeligt lettere både at finde og redde, end det er at holde øje med det betydeligt større antal kvinder, ofte med polititilhold, der hver dag tæves og med jævne mellemrum slås ihjel, fordi deres mænd, i øvrigt helt uden belæg fra Gud, mener, at de er deres ejendom.
Fortolkning af Gud
For der er jo også det med Gud. I Frankrig slog de officielle muslimske overhoveder fast, at der ikke står i Koranen, at man skal dække sig helt til. Ergo skal man ikke dække sig til, konkluderede burkamodstanderne. Højst mærkeligt i en katolsk tradition, der altid har foretaget imponerende videregående fortolkninger af Biblens tekster. Det er lige kommet frem, at den populære afdøde polske pave Paul II var flagellant. Cølibat må også sige at være en temmelig udvidet tekstfortolkning. De, der bærer burka eller niqab i Europa, har såmænd ofte gang i den slags dybtgående religiøse projekter, hvor underkastelse er et udbredt fænomen, fælles for mange religioner. Der er betydelig forskel på kvinder, der fra det ydre, altså samfundet og loven, tvinges til sløring, og så de der frivilligt tager sløret på. Har vi overhovedet plads længere til denne forskel ? En subtil forskel på undertrykkelse og underkastelse, som har med noget meget sakrosankt for ikke at sige helligt i vore samfund at gøre, nemlig frihed.
Men også friheden er en svær én. En kendt dansk kommentator mener således, at burkaen burde forbydes, fordi den er symbol på de allerværste regimer, de islamistiske, som er at sammenligne med kommunisme, fascisme og nazisme. Samme kommentator er en af vor nations stolteste forsvarere for ytringsfrihed. Man må tegne Muhammed med bombe i turbanen og demonstrere med kronraget hoved og hagekors, det er alt sammen udtryk for den ukrænkelige ytringsfrihed. Men hvis burkaen bæres som symbol på noget afskyeligt, hvorfor er det så lige her, at ytringsfriheden stopper?
Foreløbig løber alle de nationaldemagogiske, europæiske burkaforbud sandsynligvis panden mod den europæiske menneskerettighedsdomstol, der holder religionsfriheden i hævd. For godt et år siden viste et forskningsprogram Veil (Vaulues, Equality and differences in Liberal democraties) finansieret af EU til at afkode slørdebatten i otte europæiske lande da også, at disse debatter først og fremmest bruges til at udgrænse den nationale identitet. Det er typisk for identiteter, der skal finde sig selv ved en sådan spejling , at de straks vender om i paranoia. Nu vender og drejer de store europæiske folk sig altså foran et spejl, der består af en ultraminoritær, ultrareligiøs gruppe kvinder og føler sig truet.
Vi har en erfaring midt i Europas hjerte, der hed balkanisering, og som endte grueligt galt. Det her er burkanisering. Og hvis det var mig, de stod og gloede på, tror jeg nok, jeg ville gå hen og gemme mig. Under et slør.
Kommentarer
Hvorfor handler denne debat, både her og i udlandet, næsten aldrig om selvbestemmelse i egne anliggende?
Jeg ønsker at alle der deltager i debatten ser næmmere på et foto (Fri kvinde i burka og naturist på samme strand – en utopi?) og samme sted læser min kronik der handler netop om det enkelte individ og selvbestemmelsesretten i egne anliggender:
Et sindbillede på modpolerne i traditionelle danske og andre værdier ses tydeligst i billedet - klik på:
http://www.just-well.dk/burka.htm
…det billede ville jeg virkelig ønske at jeg ikke havde klikket mig frem til. Men det er jo for sent nu…..
PS:
Enhver der måtte ønske det må gerne frit og ubegrænset anvende de pågældende fotos og tekst på siden
( http://www.just-well.dk/burka.htm )
når kilden samtidig tilkendegives.
Venligst,
Troels Schmidt - kulturaktivist
Østerbro, København
Troels Schmidt,
Hvad er en kulturaktivist for noget?
Svend W. Jensen spørger:
Hvad er en kulturaktivist for noget?
Det er bogstaveligt hvad ordet giver udtryk for. Du er sikkert selv en sådan når du bruger yin og yang som logo? Jeg dyrker Qi Gong med mere. Du har formentlig kendskab til Tao Te Ching af Lao Tzu. Læs gerne hvad jeg skriver herom
- klik på:
- http://www.just-well.dk/taotechi.htm ?
Troels Schmidt,
Tak for svaret. Jeg kender ikke til dem, du refererer til., men var egentligt mest nysgerrig efter at få at vide, om det var en omskrivning af multikulturist. Det er det ikke?
Mit anvendte symbol indebærer for mig ikke noget åndeligt eller spirituelt som sådan, det gør det for mange og i mange forskellige tolkninger.
Jeg anvender det, som en praktisk beskrive af, at verdenen består af dualismer, at man altid skal se en sag fra dens (mindst) to sider.
@Tine Byrckel
“Feminister er også vildt uenige om burkaen. De søstersolidariske, muteret til altermondialister eller postkolonialistiske feminister, mener, at disse kvinder må føre egen ligestillingskamp. Eller at tilsløringen under visse former faktisk kan ses som en helt anden form for frihedskamp, frihed for mænds blikke, frihed fra objektgørelse.
Andre feminister kæmper for en universalistisk lighed, som dette kønstegn helt sikkert taler stik imod.”
Og i den konflikt ses kampen for universelle rettigheder vel efterhånden mest af alt set som et udtryk for etnocentriske, heteronormative, hvide middelklassehattedamers præfererencer.
@Søren Rehtoft, den forstod jeg ikke?
Søren Rehhoff og Tine Byrckel,,
Det gør jeg heller ikke, selvom jeg har tygget og tygget på den, næsten til tandløshed.
Burka- og niqabmodstandere, få jer dog et liv! Skal man så osse forbyde katolske nonner at gå på gaden, hvis de sku’ få lyst dertil? En nonne er jo pr. definition Kristi brud, men tror I at en nonne føler sig undertrykt? Nå, har burka og niqab ikke noget med religion at gøre? Jamen så er det jo noget helt andet end religion/islam, vi har med at gøre…
Jeg går ikke ind for at undertrykke nogen, men jeg tror ikke man kan forbyde sig ud af uvidenhed, gammeldags kulturmønster, der skal oplysning til, og der må vi vist feje for egen dør, jeg tror ikke, at ret mange rent faktisk har læst Koranen. Jeg har i hvert fald ikke…
@ Tine Byrckel og Svend W. Jensen
Jeg synes ellers det var lige ud ad landevejen, men fordi jeg ikke vil have, at folk skal synes jeg er elitær, vil jeg alligevel prøve at forklare.
Det jeg mente var, at med at hele den diskussion, der er af frihedsrettighederne, og i tilfældet med burkaerne også indenfor feministiske kredse, bliver det vel efterhånden sådan, at de klassiske frihedsrettigheder med frihed, lighed o.s.v., efterhånden mest vil blive set som en gammel artefakt, som kun de hvide middelklassehattedamer vil kæmpe for. Men jeg kan godt se at “universalistisk lighed” ikke er det samme som “universelle rettigheder” det er måske der forvirringen opstår.
Bortset fra det, er mit efternavn “Rehhoff” ikke “Rehtoft”. Jeg er ikke så langt ude at jeg ikke kan stave til mit eget navn, jeg ved ikke hvorfor folk altid prøver at digte om på det .
Hele debatten angående burkaniseringen er forfejlet, på samme måde som debatten om minareter, idet det ikke handler om disse bagateller, men om flere europæiske landes manglende lovgivning imod totalitær politik.
Diskussionen er således ikke religiøst betonet, som flere især muslimer prøver at gøre den til, men et rent politisk anliggende, og hvor europas befolkninger reagere med de midler de har til rådighed.
Det bør ikke være tilladt at oprette organisationer med foremål at styrke nogen former for diktaturiske styreformer.
Denne kommentar er anbefalet af:
Denne Burkanian Rhapsody der bliver gennemspillet i disse tider burde måske inspirerer tøjdesignere til at tage et kig på klædningsstykket. Jeg føler mig stimuleret ved tanken om en flot velskabt kvinde inde bag ved. Hvis vi kunne få designerne til at frembringe burkaer i tynd lette let gennemsigtige stoffer ville danske kvinder med det samme anskaffe en og det kunne måske ændre lidt på melodien. Burkaen er jo et telt, så man kunne jo komme på besøg derinde, måske få en lille ferie ud af det.
Denne kommentar er anbefalet af:
@Søren Rehhoff
For det første undskyld det med navnet ! Jeg har en regulær navneblindhed, som her gik ud over dette fine navn.
Jeg er jo selv tilhænger af universelle rettigheder, men undrer mig derfor over behandlingen af dem.
Så hvis “etnocentriske, heteronormative, hvide middelklassehattedamers præfererencer” er nogens, så er de vel mine.
Jeg tror så bare ikke, at man forsvarer disse rettigheder særligt godt ved,, at kaste sig over burkadamer. Tror du det?
Hans
Tak for rene ord for pengene. De er jo sandheden i fuldt flor.
Min kompliment
@Tine Byrckel
.”Jeg er jo selv tilhænger af universelle rettigheder, men undrer mig derfor over behandlingen af dem.
Så hvis “etnocentriske, heteronormative, hvide middelklassehattedamers præfererencer” er nogens, så er de vel mine.
Jeg tror så bare ikke, at man forsvarer disse rettigheder særligt godt ved,, at kaste sig over burkadamer. Tror du det?”
Nej jeg er enig. Hele fokuseringen på burkaen har sikkert skygget for en større diskussion.
Søren,
Problemet for os andre med dit navn, er at huske de to ff og hh.
Efter at jeg tror, at jeg har forstået det, tror jeg nok, at jeg mener mest som mig selv.
Frihedsrettighederne benyttes nu i en for mig bekymrende grad, som legitimitet til den omsiggribende ”selvrealisering”, jeg har ikke alenen ret til , men krav på, og det har jeg næsten uanset hvad, hvor og hvornår. Egoismen forklædt som retten til individualitet.
Det er helt i overensstemmelse med den ånd, de blev skabt i af Locke med hans rettighedsliberalisme.
Det er kravet om retten til at være fri for indblanding.
Den står i direkte modsætning til Oplysningstidens forståelse af frihedsrettighederne, hvor de skulle bruges som forudsætningen for, at man kunne blande sig i (underforstået i samfundet).
Jeg er tilhænger er den sidste forståelse og altså ikke af Tines ”hvide middelklassehattedamers præferencer”.
Alt selvfølgelig med forbehold for, at jeg har forstået det korrekt.
Denne kommentar er anbefalet af:
Beklager et udfald. Der skulle mellem tredje og næstsidste afsnit have stået:
Det vil sige retten til at blande sig i.
Således at modsætningerne bliver:
Retten til at være fri for indblanding og retten til at blande sig i.
Samme frihedsrettigheder tolket på to måder.
Svend
Din beskrivelse af frihedsrettighederne som forklædt egoisme er perfekt.
Hans Hansen:
“Hele debatten angående burkaniseringen er forfejlet, på samme måde som debatten om minareter, idet det ikke handler om disse bagateller, men om flere europæiske landes manglende lovgivning imod totalitær politik.”
Hovedet lige på sømmet!
Debatten drejer sig naturligvis primært om at afstikke nogle (stærkt tiltrængte, den omsiggribende relativisme og historieløshed taget i betragtning) grænser for hvor langt de europæiske samfund vil lade vores oplysnings- og frihedsidealer rulle tilbage.
Den misforståede tolerance af intolerancen og bagstræberiet, overlader initiativet til de der helst ser kvinder indtage en inferiør rolle i samfundet. Dette skal naturligvis bekæmpes.
Snedigt strategisk træk, at gemme sig bag grundlovssikrede frihedsrettigheder, hvis essens man hverken forstår eller respekterer, men derimod benytter som skjold og camouflage for den bagvedliggende regressive og undertrykkende dagsorden.
Det er klassisk del og hersk, men tilsyneladende er der mange der ikke evner at gennemskue dette simple trick.
@Svend W. Jensen
“Frihedsrettighederne benyttes nu i en for mig bekymrende grad, som legitimitet til den omsiggribende ”selvrealisering”, jeg har ikke alenen ret til , men krav på, og det har jeg næsten uanset hvad, hvor og hvornår. Egoismen forklædt som retten til individualitet.
Det er helt i overensstemmelse med den ånd, de blev skabt i af Locke med hans rettighedsliberalisme.
Det er kravet om retten til at være fri for indblanding.
Den står i direkte modsætning til Oplysningstidens forståelse af frihedsrettighederne, hvor de skulle bruges som forudsætningen for, at man kunne blande sig i (underforstået i samfundet).
Jeg er tilhænger er den sidste forståelse og altså ikke af Tines ”hvide middelklassehattedamers præferencer”.”
Jeg ved ikke, oplysningstidens tænkere, lyder på den baggrund for mig, lidt som hvide middelklassehattedamer. Vi har vel alle lidt af den hvide middelklassehattedame i os.
Søren Rehhoff
Ganske enig, problemet findes på alle fronter.
Peter Olesen
Det kan heller ikke fortsætte i al evighed. På et eller andet tidspunkt må politikerne blive klar over problemets egentlige udspring.
Ind til videre kan man nok forvente flere forsøg på at undgå at islamister får indflydelse, ved forslag der er indlysende i modstrid med eksempelvis grundloven.
Søren Rehhoff,
Ja, det er det indbyggede dilemma, vi næsten altid skal tage stilling til, grænsedragningen mellem de to fortolkninger af frihedsrettighederne
Retten til at være fri for indblanding og retten til at blande sig i. Og burkaen illustrerer netop dette dilemma.
Det er det gentagne filosofisk moralske og/eller politiske spørgsmål om, hvordan individet skal indgå i samfundet (fællesskabet) og hvordan samfundet (fællesskabet) skal forholde sig til individet.
Og det er der gives forskellige svar på, på forskellige tidspunkter og i øjeblikket synes loddet ensidigt at være tippet til fordel for rettighedsliberalismen eller minimalstatsliberalismen, at det er ens ret til at være fri for, der vægtes på bekostning af fællesskabet.
Jeg tror ikke at debatten om burkaen “skygger ” for en større diskussion.
Jeg tror den “gør” præcis, hvad den er opfundet til; den skaber identitet for folk (og her mener jeg nationaliteter), der ikke længere er i stand til at skabe sig være på andre måder end i paranoiaen.
I den forstand, er debatten et symptom. Et symptom på en sølle tilstand i disse befolkninger selv.
Når man kaster sig over så små mindretal, er det ikke oplysningtidens “ret til indblanding”, men en indblanding, der er paranoidt koncentreret på noget, der stikker én selv i øjnene.
I hattedameterminologien, er det altså præcis de, der ikke tror sig hattedamer som egentlig er det.
Men det var nu ikke sådan, jeg forstod Rehhoffs brug af hattedamer, som jeg tilsluttede mig. Rehhoffs brug var hvide hattedamer, som de sidste forsvarere af en slags universalitet i rettighederne. Det er den jeg tilslutter mig, men absolut ikke uden kvalifikationer.
Selvfølgelig skal vi blande os, når der er god grund til det, og det er der masser af gange. Det er denne “gode grund”, der skal afvejes hver gang. Ingen simpel løsning herfra.
Lige i burkadebatten ser det så oven i købet ud til at selvrealiseringen, at blive sig selv, netop sker ved a t blande sig. I noget, der har mere med ens egen forargelse at gøre og dermed fastlæggelse af ens egen identitet, end det har med medfølelse, eller interesse for andre at gøre.
Så oplysningtidens rettighedsbegreb bliver altså i burkadebatten i allerhøjeste grad selvrealiserende. Dér, hvor den så stolt tror om sig selv, at den er oplysningtids indblanding, dækker den over den mest banale form for selvrealisering: spejlingen.
Og frihedsrettighedernes dilemma er helt sikkert et meget interessant dilemma. Utroligt, at det skal prøves af på ryggen af to burkaklædte kvinder.
Tine Byrckel,
Jeg har heller ingen ”simpel” løsning, derfor skriver jeg jo også: ” det indbyggede dilemma, vi næsten altid skal tage stilling til, grænsedragningen mellem de to fortolkninger af frihedsrettighederne”.
Og burkaen er netop sådant et dilemma (individ/samfund).
Burkaen er den ultimative asocialitet. Og sådan er den også tænkt. Bæreren skal holdes isoleret fra de andre (fællesskabet) og må kun gå blandt disse (ud i dette) på ledsaget (mandlig) udgang. Det er uanset, hvordan man så end vender og drejer det, hævdelsen af mandens private ejendomsret til kvinden. Det er som tidligere skrevet i en kronik i Information af en kendt ægyptisk forfatter (husker ikke på stående fod navnet) en ørkenarabisk tradition, der intet har med religionen Islam at gøre.
Og så kommer spørgsmålet, skal vi som samfund acceptere en klart kønsdiskriminerende præmoderne ørkenarabisk tradition, fordi individet accepterer denne? Er det kun individet, der har rettigheder? Har samfundet (fællesskabet) ingen rettigheder?
Hvis man hævder det første, så er man minimalstatsliberalist. Og underligt nok findes denne holdning først og fremmest hos folk, der ellers tidligere har lagt hovedvægten på samfundets (fællesskabets) interesser og hvor de individuelle rettigheder måtte træde i baggrunden under hensyntagende til fællesskabets og hos folk, der er gået ind for kønsligestilling – altså venstreorienterede og feminister m/k.
Det er fraktioner som jeg tidligere ironiserende er gået i rette med, med tildeling af diverse adjektiver: De venstreforvirrede, de fejlorienterede, den orwelske ”progressive venstrefløj” osv, fordi de med deres rettighedsliberalisme, står i direkte modsætning til deres egen politiske ideologi. Det samme kan hævdes om fraktionen af feminister m/k, der som dig tilsyneladende holder udsalg på kønsligestilling i den hellige individualitets navn.
Dybt underligt.
Problemet synes mig meget åbenlyst: vi skelner ikke længere mellem offentligt og privat!
Hvad man går i, tror på, beskæftiger sig med og måden, man lever på, tilhører privatsfæren, mens det fælles: omgangen med andre, deltagelsen i det offentlige liv politisk og kulturelt m.m. er det, der vedrører ‘samfundspligten’.
I et demokrati kan man ikke med nogen ret sætte begrænsninger for den enkelte uden meget gode grunde (min frihed må ikke begrænse andres ditto), men desværre blev velfærdsstaten ikke denne frisættelse, som var dens ideologiske begrundelse, men tværtimod en sammenlænkning af alle i et skæbnefællesskab, hvor enhver handling kan anfægtes, fordi den potentielt får indgribende betydning for andre, økonomisk og socialt (to områder, der ellers hører det private til).
Demokratiet slår om i en karikatur af sig selv, især fordi vi ikke længere empatisk oplever, at vi selv kan være næste offer for den dårligdom, der rammer naboen. På det politiske niveau betyder dette, at de regerende tér sig, som om magten aldrig vil skifte og straffen for arrogance og overmod vende sig mod dem selv.
I mangel af diskussion om disse grundlæggende spørgsmål kaster vi os over petitesser, som ikke engang kommer os ved, fordi de tilhører det private.
Og jeg finder det meget mærkeligt, at jeg sagtens kan møde ekspedienter i f.eks. England, i sort tøj og tildækket hår (men ikke ansigt) i de fineste stormagasiner, uden at nogen gør over det. Alt er en vanesag.
Denne kommentar er anbefalet af:
Peter Hansen,
Selvom det måske er off topic:
” vi skelner ikke længere mellem offentligt og privat!”.
Hoved på sømmet, men så holder enigheden også op.
Enhver samfundsdannelse forudsætter konformitet. I et demokrati er konformiteten (graden af, og på hvilke områder osv) ideelt set, bestemt af folket. I en formynderstat er det formynderen, der bestemmer (dikterer) konformiteten.
Vores frihedsrettigheder (ytringsfrihed, religionsfrihed osv) er og har altid været begrænsede, som en simpel nødvendighed for samfundsfunktionen.
Et demokrati er en ” sammenlænkning af alle i et skæbnefællesskab” og ikke velfærdsstaten. Derimod er det velfærdsstaten og ikke demokratiet, der ” slår om i en karikatur af sig selv, især fordi vi ikke længere empatisk oplever, at vi selv kan være næste offer for den dårligdom, der rammer naboen”. Andres dårligdomme og ulykke er Statens opgave, ikke min.
P.S. Jeg behøver kun at gå i min Brugs for at se fænomenet, jeg behøver ikke at tage til London.
Kun en enkelte kommentar: jeg regner med, at du er ironisk, når du skriver ‘Andres dårligdomme og ulykke er Statens opgave, ikke min’; men rent faktisk er forholdet vel det, at forståelsen af, at de selvsamme ulykker kan ramme én selv, netop dét, der sikrer opbakningen til statens positive intervention. Vi accepterer offentligt finansierede uddannelser, fordi vi dels selv kan få brug for at tage dem, dels kan få brug for ekspertisen hos dem, der har taget dem, ligesom vi accepterer kontanthjælp, offentlige sygehuse m.m. udfra den forståelse.
Derfor var det største angreb på den frisættelse, som nødvendigvis må være kendetegnende for et samfund bestående af selvberoende og politiske myndige personer, den offentlighed om den enkeltes økonomiske mellemværende med staten, som slog igennem under Nyrup/Lykketoft, og som siden kun er blevet udbygget.
Problemet består nok i den stædige fastholden af det umage par demokrati/kapitalisme, hvor det første fordrer en instrumentalisering af økonomien til alle borgeres sikring af frihed og velfærd (selve samfundets grundlag), mens kapitalismen tværtimod gør økonomien til selvstændigt mål, selvom det betyder undergravelse af den enkeltes frihed og velfærd.
ad P.S.: jeg har endnu til gode at se supermarkeder i Danmark acceptere muslimsk, indisk eller nogensomhelst anden ikke-moderigtig klædning (bortset fra steder med uniformstvang, selvfølgelig).
Svend W Jensen skriver.
Hvis man hævder det første, så er man minimalstatsliberalist. Og underligt nok findes denne holdning først og fremmest hos folk, der ellers tidligere har lagt hovedvægten på samfundets (fællesskabets) interesser og hvor de individuelle rettigheder måtte træde i baggrunden under hensyntagende til fællesskabets og hos folk, der er gået ind for kønsligestilling – altså venstreorienterede og feminister m/k.
Jeg kan kun give dig ret og disse holdninger og synspunkter undre ogso mig, for jeg husker selv diskutionerne nor kvinder fra kristlig Folkeparti eller Venstre akomenterede for vardsattelsen af gamle vardier som kvinden gik hjemme ved bornene og manden arbejde ude.
I dag ser vi so mange po venstre flojen der forsvare dette menneske syn, og til tider er det jo vanskeligt helt at forsto menneskers holdninger. Jeg har so selv altid varet tilhanger for kvinderne skulle have en tilknytning til arbejdsmarked, da jeg oplevede selv at da min mor fik deltids job, forbedrede det hendes sociale liv.
Samt er der heller ikke mange der snakker om de mange heldbreds problemer specielt indvandre har po grund af deres livsforelses eller deres psykiske tilstand. So at vi stiller krav til vores medmennesker nor man lever i et samfund er at udvise omsorg for hinanden.
Hvor larring og motion og idat kan udmarket go hond i hond med hinanden, frem for indvandre mand modes i deres te klubber og kvinderne satter der hjemme og ser underholdning programmer og ellers stor ved kodgrydderne.
Claes Pedersen Caloocan Metro Manila
Peter Hansen,
Mit: ” Andres dårligdomme og ulykke er Statens opgave, ikke min.” var et svar på dit: ” slår om i en karikatur af sig selv”, hvor du adresserede det på demokratiet, medens jeg rettede det mod velfærdssamfundet.
At det (velfærdssamfundet) er blevet til sin egen karikatur, udtryk ved ” Andres dårligdomme og ulykke er Statens opgave, ikke min”. Det er blevet en selvfølge – en ret, et krav – og ikke længere et udtryk for (social)empati, som du udtrykte det.
Med det kendte Fukuyama postulat (det var Hegel, Marx´s læremester i metode og historieforståelse, der først brugte det) om ”historiens afslutning”, menes at samfundets grundform er afsluttet med kombinationen demokrati og markedsøkonomi i en af hver deres former. Det postulat er jeg enig i.
Vi havde en rigtig god debat i tråden ” Banaliteter”, hvor jeg forsøgte at redegøre for markedsøkonomiens ”velsignelser” i den regulerede form. Og bemærk, det er helt bevidst, at jeg anvender markedsøkonomi og ikke kapitalisme og egentlig burde begge altid bruges i flertal, fordi der er mange varianter af dem og ikke kun én.
Hvis du er interesseret: Tråden ”Banaliteter” 3. februar kl. 11:15.
Vedrørende vores P.S.er. Hvis du kommer i København, vil du se, at der er tørklædebeklædte ekspedienter. Det er ikke noget hyppigt fænomen (endnu?), men de er dér. Brugsen (Coop) har en dress-code for muslimske kvinder, der ønsker at bære tørklæder. De skal blot anvende et standardiseret, der indgår i uniformen, så vidt jeg husker med Coops logo på, men det vil jeg se efter næste gang, jeg skal handle.
Hvis der kun findes to med burkaer, så har jeg set dem begge på Nørreport Station og jeg mener egentligt, at jeg har set flere, men det er jo ikke til at afgøre, om det er de samme eller ej, netop på grund af burkaen, så det er bedømt ud fra den altid ledsagende mand.
Og så er vi tilbage ved trådens emne. De der er ude i et forsvar af burkaen, som Tine Byrckel, som kvindens personlige rettighed til at bære den, snyder på vægten ved hele tiden at henvise til (det lave) antal af brugere (kvantiteten) for at undgå at tage stilling til det principielle (kvaliteten).
Burka beklædning af kvinder er ikke acceptabel og usympatisk og det har jeg intet problem med at sige, men der er der altså nogle, selv feminister m/k, der ikke kan få over deres mund med henvisning til Cepos liberalismens krav om ikke indblanding. Jeg er lodret uenig.
For min skyld må kvinder gå i burka lige så tosset de vil, bare de ikke gør det i det offentlige rum. De skræmmer jo både børn og voksne. Er der ikke noget om at man skal søge om tilladelse til at opføre gadeteater?
Søren Kristensen,
Så er vi tilbage i, hvad det forstås ved det offentlige rum, og det er der meget forvirring om, men hvis du mener offentlige institutioner, er vi enige, dog har jeg den stramning på, at i offentlige institutioner og ved og under udførelsen af et offentligt embede, skal der være direkte forbud.
Herudover mener jeg, at det vil være helt legitimt, også klart at tage afstand fra det og udtrykke sin afstandstagende, når beklædningen anvendes privat udenfor hjemmets fire vægge, men selvføleligt ikke noget egentligt forbud her, men klar social misbilligelse.
I denne vinter bør man se med al sympati på folk, der vælger at dække sig så meget til som muligt.
Jeg forstår iøvrigt ikke dén der med uigenkendeligheden: jeg har ikke set burkaer i Danmark, jeg har set niqab, og jeg har intet problem med fra gang til gang at genkende bærerne fra hinanden.
Mht. Fukuyama er han selv ikke længere tilhænger af sin tese. Og det går heller ikke, at vi på trods af al verdens opfindelser og indskrænkninger i det nødvendige arbejde fortsat ikke kan finde andre måder at fordele varer og tjenesteydelser på. Markedsøkonomien giver et alt for stort spild, tager al for meget af vores tid og opmærksomhed og fordærver forholdene mellem mennesker.
Peter Hansen,
Ja, vintertiden giver anledning til mange ting. Selv har jeg været sneet inde, hvilket er årsagen til min hyperaktivitet her på information.dk, men situationen er nu lettet.
Selv har jeg kun set burkaer, men ikke niqaber. Det vil sige niqabdækningen af ansigtet har jeg set, men det var hos mavedanserinder, der var mit fokus andet steds.
Ja, Fukuyama har ændret mening i forhold til hans bog. I hans postulat var kulturens indflydelse slet ikke taget i betragtning, det har han erkendt var en klar fejltagelse. Også deri, er jeg fuldstændig enig.
Vedrørende markedsøkonomierne, må vi blot konstatere, at vi vurdere vidt forskelligt.
Et Svend Auken citat også brugt i ovennævnte tråd:
”Kapitalismen (markedsøkonomien) er en god slave, men en ond herre.”
Og det dækker meget præcist og kortfattet min holdning.
Hvad er nu mest undertrykkende og totalitært? At pålægge eller at forbyde en bestemt beklædningsgenstand i det offentlige rum… ? I offentlig tjeneste kan jeg godt være enig i at burka, hængerøvsbukser og klaphat ikke hør hjemme…
@svend W. Jensen
Jeg forsvarer ikke brugen af burka. Man skal vist have Gud med I en eller anden version for at “forsvare” denne brug, og det har jeg ikke. Hvis det var nok at lovgive folk ud af burka, for at slippe af med Gud, så synes jeg i det hele taget, vi skulle give os til at lovgive Gud ud af Europa. Kristendommen er stadig kvindeundertrykkende i mange europæiske lande. Og selv i Danmark er den diskriminerende. På trods af at være agnostiker, tror jeg alligevel, man skal holde fingrene fra religionsfriheden. Og at man er særligt dårligt stillet i Danmark til at belære andre om tro.
@“Og så kommer spørgsmålet, skal vi som samfund acceptere en klart kønsdiskriminerende præmoderne ørkenarabisk tradition, fordi individet accepterer denne? Er det kun individet, der har rettigheder? Har samfundet (fællesskabet) ingen rettigheder?”
Jeg mener ikke, man kan tale om, at et samfund har “rettigheder”. Vort samfund er en retsstat , så hvad mener du med, derudover at hævde, at samfundet har “rettigheder”? At “fællesskabet” har rettigheder ?
Vort samfund har demokratisk bestemte love. Der tillader blandt andet at gribe ind over for personer, organitationer, foreninger etc. der er til fare for samfundet.
Det kan man så synes, at burkaklædte kvinder er, og at de skal omfattes af en helt særlig lov. Hvilken slags fare?
Terroristfare? Her har vi vist allerede rigeligt med love, der tillader at gribe ind.
Fare for kvinders ligestilling? Måske.
Men her er det, jeg konstaterer en “lejlighedsfeminisme” fordi en del folk, der har så travlt med lige denne fare, ikke tager sig af sager, der er langt farligere for ligestilling (som “fællesskabets ret”). Jeg har svært ved at tage det alvorligt, når man er det, du kalder minimalstatsliberalist, når det passer én selv at andre ikke blander sig, og så bliver oplysningsidealist, når der er nogen, der ikke er frie på den måde, man selv er fri på. Jeg brugte eksemplet med ytringsfriheden, hvor man altså godt må sige de frygteligste ting – men altså ikke se frygtelig ud, med burka? Hvorfor “smitter” det ene og ikke det andet?
Den dag jeg ser disse lejlighedsfeminister på andre feministiske fronter, hvor der diskuteres lige politisk repræsentation eller ligeløn, eller fordeling af arbejdsbyrden i hjemmet, kan jeg tage det alvorligt, som feminisme. Men i diskussionen af disse emner, får disse lejlighedsfeminister oftest meget travlt med selvbestemmelsesret, altså det du kalder minimalstatsliberalisme.
Du lyder som om du synes, der skulle lovgives mod burka. Synes du så også vi skal gribe ind med lovgivning på andre ligestillingsområder? For det er måske det, du mener ? Det kan jeg da have respekt for, selvom jeg personligt synes at lovgivning også her er meget speget.
Og i så fald skal der da bare smøges ærmer op, for så er der en masse store lovgivningsopgaver at tage fat på.
Tine Byrckel,
I god oxford mødestil: Jeg er også erkendelsesteoretisk agnostiker, men tror ikke på guder, men jeg har intet imod religion, der for mange er en meningsgivende nødvendighed, men religion skal i et moderne samfund som det danske, være sekulariseret og det vil bl.a. sige, at samfundet anerkender og accepterer religionernes tilstedeværelse, men at det er samfundet der samtidigt bestemmer religionernes virkeområde og manifestationer (men selvfølgelig ikke trosindhold).
Og det vil i denne forbindelse sige, at samfundet (staten) har sin fulde ret til at bestemme hvordan en religion må praktiseres i det givne samfund under hensyntagende til fællesskabets tarv – de andre troende, de anderledes troende og de ikke-troende.
Det er udtrykkeligt nævnt, men næsten glemt og tilsyneladende også af dig, i EMRKs formulering af menneskerettighederne. Hvad religiøs beklædning i ”det offentlige rum” angår, er det jeg afsagt efterhånden adskillige domme i Strasbourg , der netop understreger dette på bekostning af de individuelle rettigheder, der er blevet underkendt.
Mit eget syn på problemstillingen her i landet, har jeg tilkende givet i den tidligere ordveksling med Søren Kristensen ovenfor.
Og så synes jeg, at du, ligesom du snød på vægten ved ikke at stilling til det kvalitative (principielle) under henvisning til det kvantitative (det ringe antal af) i problemstillingen, nu bringer en falsk analogi ind, hvilket igen har været gjort til trivialitet i den standende debat, af andre.
Den proportionsløse sammenligning mellem(som jeg gentagne gange tidligere har formuleret det) den manglende ligestilling på direktionsgangene og blandt professorer med manglen på de helt fundamentale kvindeligestillingsrettigheder, der er et religiøst påbud og som praktiseres og i denne forbindelse i form af burkabeklædning til kvinder ( ikke uden muntre resultater, som gengivet i telegrammet fra i går med en mands krav om skilsmisse efter at han havde set konen uden niqab).
Terrorristfare eller fare i det hele taget ved jeg ikke, hvorfor du bringer ind i billedet. Det er først og fremmest den kulturelle og religiøse norms tvang om kvinders ”plads”, jeg anfægter og ikke kun fordi, at den strider lodret mod retsstatens fundament om lighed for loven, men fordi jeg finder, at det er en præmoderne ørkenarabisk tradition, der ingen plads skal have i et moderne samfund som det danske.
Hvorfor skulle den have det? Og er min holdning udtryk for ”lejlighedsfeminisme”?
@Svend W. Jensen
Ja, efter min mening er du lejlighedsfeminist
.
Efter min bedste formening er det, den samme præmoderne undertrykkelse af kvinden, der er på spil med burkaen og i den mangel på anerkendelse af en kvindes kvaifikationer, der systematisk foregår overalt også i det danske samfund.
i den så “frisindede” danske version, er der oven i købet ubevidst kulturel tvang, 8man er helt sikker på at være fri)og det synes jeg sådan lige pt er langt værre for kvidner i DK og FR end truslen fra oven i købet bevidst udtalte fanatikere.. Dem kan man dog i det mindste kende på påklædningen !
Tine Byrckel,
Tak skal du have.
Der er ingen forskel på et påbud om kønsforskel og en manglende opfyldelse af et påbud om kønslighed?
Når du nu betegner mig, så vil jeg helt uden glæde betegne dig som:
”en hvid hattedame, individualiserings -,selvrealiserings -, asocial, proportionsløs, ceposliberal feminist” eller slet og ret en selvoptaget egoist.
Du skabte en opdelign som satte mig på den “Miminalstatsliberalistiske” side. som om jeg ikke et øjeblik havde tænkt over dit frihedsdillemma.
Når jeg såu dfordrer dig på, hvilken side du selv er på i dette dilemma svarer du blot med hattedameceposproportionsløs? Kom igen Jensen. Det er ikke godt nok 1
Tine Byrckel,
De adjektiver jeg fik hæftet på dig (din form for feminisme), har jeg i forløbet af debatten, for hvert enkelt argumenteret for og begrundet.
Så skal jeg omformulere også for at komme tilbage til emnet skal det være:
Selvoptaget egoisme, forklædt i en burka af hvid hattedame, individualiserings -,selvrealiserings -, asocial, proportionsløs, ceposliberal feminisme.
Men jeg synes, at det har været ret så fornøjeligt at møde sådan én.
“Selvoptaget egoisme, forklædt i en burka af hvid hattedame, individualiserings -,selvrealiserings -, asocial, proportionsløs, ceposliberal feminisme.”
Det vil jeg da gerne se belæg for i det jeg har hævdet.
Det står i al fald ikke i nærværende klumme, som især er en efterlysning af en smule koherens hos de folk ,der ønsker et burkaforbud.
Jeg ville så gerne forhøre mig om din koherens?
Når jeg beder dig om at redegøre for din egen koherens på dette punkt, angriber du mig blot. Forklar mig noget om dit eget standpunkt. Skal vi så lovgive på andre feministiske områder eller er det bare burkaen som er slem? hvorfor er lige den så slem? Hvorfor er det ikek slemt at se nazikors ved emonstrationer, hvorfor er det ikek slemt når man diabiliserer burkaer?
Hattedamer er stædige. Måske især hattedamer som ikke alene ved, at der er en kønsforskel, som er vigtig og uudgrundelig, men også ved ,at dette at opretholde lighed på trods af forskelle er det sværeste.
Så kom igen Svend. W. Jensen. Med lidt mere kvalificeret modstand når du nu taler så varmt om kvalitet og ikke kvantitet. Og kom igen ikke blot med universalistiske stereotypier og konformitet !
Hvis vi alle var ens var der næppe brug for love, stik modsat din definition af, hvad et samfund er !
Tine Byrckel,
Argumenterne har jeg leveret, og argumentationskæden synes jeg er helt kohærent.
At du så ikke kan lide dem (den) er dit og ikke mit problem. Jeg mener at have forstået din kohærens og den er beskrevet (summeret) ovenfor og der er vi klart uenige.
Jeg aner et ”feministisk” krav om underkastelse før accepten af argumenter og kohærens kan indfinde sig. Det kunne give anledning til et nyt adjektiv, men jeg afstår. Jeg har egentligt fået sagt det, jeg ønskede at sige og har ikke mere at bidrage med andet en et ønske om, at du får viklet dig ud af din selvskabte burka.
tjah, jeg kan ikke se, at du har nogen argumentkæde der siger nogetsomhelst andet ,end at du er oplysningsliberalist og at det er bedre, fordi du synes det er bedre, at det er bedre at blande sig ,når man synes man skal blande sig, fordi man det synes man selv er bedst for samfundet. Højst individualistisk.
dybt underligt !
Tine Byrckel,
Er det ligeløn og ligestilling du vil have vendt trådens emne til?
ikke nødvendigvis Jeg kunne blot godt tænke mig at forstå, hvorledes man kan have en selvforståelse som feminist eller at kæmpe for kvinders retttgiheder, lige ved at forbyde Burka, når man ikke løfter en finger i andre (og ja undskyld mig det kvantitative) langt mere udbredte ikke-ligestillingsfænomener.
Jeg forstår det ganske enkelt ikke. Det er sådanne “riddere” jeg i min klumme foreslår, skulle bruge kærfterne lidt mere fornuftigt (fornuft var dog en del af oplysningstidens paradigmer).
Som sagt er jeg ikke en forsvarer for burka. Jeg tror oven i købet at det er ren molbohistoire at tro at man i et land som dk kommmer burka til livs med lovgivning. Lovgigning er simpelthen vand på fanatikernes mølle, Det er at trampe de arme, indespærrede kvinders mark langt mere ned, end storken gjorde det…
Tine og Svend
Det lader til at i begge forfalder til intellektuel snik-snak. Kniber det med at sige tingene klart og tydeligt?
Tine
Som sagt er jeg ikke en forsvarer for burka. Jeg tror oven i købet at det er ren molbohistoire at tro at man i et land som dk kommmer burka til livs med lovgivning. Lovgigning er simpelthen vand på fanatikernes mølle
Det er naturlig vis din ret at opfatte som du vil, men eftersom du tilsyneladende mener at burkalovgivning ikke dækker over anden manglende lovgivning, hvorledes forklarer du så disse tilbagevendene tydeligevis lovstridige forslag mod beklædning?
Tine
Lovgigning er simpelthen vand på fanatikernes mølle
Nej - manglende lovgivning er simpelhen vand på fanatikernes mølle.
Tine Byrckel,
Som jeg ved flere lejligheder har understreget, er jeg udtalt pragmatisk med meget få dogmer. Det gælder også (køns)ligestillingsområdet og mit udgangspunkt er, at det skal vi selvfølgelig have /skal der være.
Men så bliver spørgsmålene: Hvad forstå vi ved ligestilling og hvordan opnår vi denne? Og det er vel her, vi har en forskellig tilgang.
Jeg skal ærligt indrømme, at du ”chokerede” mig ved at hævde, at den (religiøst) påbuddet kønsforskel kun var kvalitativt forskellig fra den påbuddet kønsligestilling, fordi sidstnævnte ikke var fuldt opfyldt
Holder du fast i det eller vil du nuancere?
I øvrigt kan jeg helt tilslutte mig Hans Hansens, at manglende lovgivning er vand på fanatikernes mølle. Og selvfølgelig vil jeg godt uddybe dette synspunkt, men jeg er mere interesseret i den første problemstilling.