A: - Temperaturen er 0 grader celsius.
B: - Det må vi da stemme om.
Uddrag af dagens debat. Jorden rundt. Også på Informations hjemmeside.
På Danmarks Meteorologiske Instituts hjemmeside (http://www.dmi.dk/dmi/index/nyheder/nyheder2/den_g… ) kan man for tiden læse:
»2009 blev igen et af de varmeste år globalt set. Det viser tal fra de tre førende institutioner, som på en forskningsmæssig baggrund løbende indsamler data om og beregner den globale temperaturudvikling, Hadley Centre/Climate Research Unit (HadCRUT) ved Hadley Centre, Exeter og University of East Anglia i Storbritannien, National Climatic Data Center (NCDC) in Asheville, USA og NASA Goddard Institute for Space Studies (GISS) i New York, USA. 2009 blev ifølge CRU det 5. varmeste år, man har observeret, 0,44 grader varmere end gennemsnittet i perioden 1961-1990. Ifølge NCDC ligger 2009 på en 6. plads med en temperaturafvigelse på 0,46 grader, ifølge GISS på en tredjeplads med en afvigelse på 0,50 grader i forhold til 1961-1990.« Så selv om det har været lidt koldt rundt om i Danmark og f.eks i New York efter jul, er der altså ikke noget om, at al den snak om Jordens opvarmning, drivhuseffekter, CO2-udslip med meget mere nu skulle være ved at blive dementeret af nøgne temperaturmålinger. Tværtimod. DMI fortsætter:
»Der har været en stor diskussion i de senere år om hvilket år, der er indehaver af varmerekorden. Ifølge CRU er det året 1998 fulgt af året 2005, ifølge NCDC er det lige omvendt, hvor 2005 var varmest efterfulgt af 1998, og ifølge GISS var 2005 varmest efterfulgt af årene 2007, 2009 og 1998 med næsten identiske temperaturer. Alle disse år findes dog blandt de varmeste år i alle tidsserier. «
Samme rådata
Hovsa! De lærde er uenige. Selv om de påberåber sig såkaldte hårde (natur)viden-skabelige kendsgerninger, er målingerne åbenbart ikke så hårde, at de ikke er til diskussion. Så må al den snak om Jordens opvarmning vel også være til diskussion? I sidste instans på valg til demokratisk flertalsafgørelse! Og Informations leder »Sneboldeffekten« kan (15. ds på websiden og 16. ds på tryk) konstatere, »at manipulerende mediefolk og demagogiske politikere kan have større gennemslagskraft end knastørre videnskabsfolk …« Hvad der må være en »del af forklaringen på, at der nu er faldende folkelig tro på en menneskeskabt global opvarmning. Det viser meningsmålinger i USA, Storbritannien, Australien og sågar i Danmark …«
Men hvad er da i modsætning til manipulerende medier og demagogiske politikere den (natur)videnskabe-lige forklaring på, at temperaturkurverne fra henholdsvis CRU, NCDC og GISS ikke helt sammenfaldende? DMI giver svaret:
»Analyserne er baseret på de samme rådata, og forskellene skyldes primært forskelle i, hvordan man indregner områder med få eller ingen data i den globale statistik. I den forbindelse spiller temperaturudviklingen i Arktis en særlig rolle. Havisen i Arktis har trukket sig tilbage samtidig med, at temperaturen i området er steget markant de senere år, men der er relativt få observationer fra området … Samtidig skal man være opmærksom på, at forskellene mellem de tre analyser er mindre end usikkerheden i hver af dem pga. regioner uden data. Det betyder, at de tre datasæt er konsistente med hinanden uanset forskellene.«
Fejl eller løgn
Lederen fra den 15./16. ds har på hjemmesiden i skrivende stund affødt ikke mindre end 145 indlæg! Ganske vist ikke med udgangspunkt i de tre forskellige temperaturkurver, men i de fejl, FN’s klimapanel har indrømmet - eller beskyldes for - at have begået. Selv om den kendsgerning, at alle temperaturkurverne er baseret på de samme rådata, i webdebatten bliver brugt som argument for, at så behøver heller ikke de hverken hver for sig eller tilsammen at stå til troende.
»At stå til troende«? Hovsa! Kan noget eller nogen overhovedet stå til troende i et demokrati? Hvor ingen længere bare kan påberåbe sig Gud. Eller anden autoritær, ufejlbarlig, uimod- sigelig autoritet, som alle på forhånd må bøje sig for.
Videnskab drives af mennesker. Mennesker kan begå utilsigtede fejl eller lyve bevidst. Det gælder også mennesker, der bedriver naturvidenskab. Men når udsagn om, at temperaturen er 0 grader celsius, adskiller sig fra udsagn om, hvorvidt Pia Kjærsgaard eller Villy Søvndal leder Danmark bedst, er det fordi det første udsagn kan måles efter af andre med nøjagtig de samme målemetoder. Målingerne af Danmarks bedste ledelse beror derimod på metoder, der skifter eller kan skifte fra person til person (De såkaldte værdier).
Som eksemplet med temperaturkurverne viser, udelukker naturvidenskab ikke skøn. Men forudsætningerne for disse skøn kan hensynsløst efterprøves af andre med nøjagtig de samme metoder, som forudsætningerne bygger på. Med tilstrækkeligt mange af disse efterprøvninger, når et flertal af naturvidenskabsfolk efterhånden frem til det mest sandsynlige. Om f.eks. Jordens opvarmning, drivhuseffekter, CO2-udslip med meget mere. At bøje sig for det, er ikke demokratiets undergang. Men dets redning.
Kommentarer
Det moderne udmærker sig ved den funktionsdifferentiering, der endnu i dag adskiller f.eks. politik fra videnskab.
Fra og med afslutningen af det feudale samfund begynder de religiøse forklaringer, som ellers dårligt lod plads til andre sandhedskriterier end netop de religiøse, at vige pladsen til fordel for en videnskab, der netop har det privilegium, at den kan tillade sig at orientere sig alene ud fra egne teorier og metoder, dvs. dens egne betingelser for at diskriminere mellem hvad der er sandt og falsk viden.
Det politiske system begynder på samme historiske stadium at orientere sig særskilt omkring sin egen funktion, dvs. spørgsmålet om det fysisk administrativt at opnå og bevare magten inden for et domæne, dvs. via lovgivning og muligheden for at lægge magt bag loven. Spørgsmålet om systemets legitimitet glider i baggrunden med Machiavelli, og har siden figureret parallelt eller sekundært i forhold til selve den politiske udfordring.
Andre funktioner har på samme måde fået deres egne systemer, deres egne særskilte former for kognitiv og kommunikativ praksis. Og selv om den moderne udviklingen primært tog form fra og med middelalderens afslutning, så er det denne form for differentiering der om noget forklarer det moderne samfunds succes på globalt plan.
Det moderne har hele tiden været tilpasset sin omverden. Verden har så at sige været stor nok til at bære den moderne succes.
Videnskaben har leveret anvisninger på naturbeherskelse, de juridiske og politiske systemer har leveret betingelserne for det økonomiske system og borgerens muligheder for at forfølge individuelt sociale målsætninger, dvs. orientere sig rationelt i overensstemmelse med de særskilt differentierede former for moderne rationalitet. Og systemerne har kunnet udvikle sig parallelt dvs. yde til samfundet, samtidigt med at de blev mere og mere specialiseret og effektivt centreret om deres respektive funktioner.
Dets succes er nu så stor, at det moderne samfund nu er det eneste, der truer det moderne samfund. Dets succes tenderer mod at underminere allerede givne mulighedsbetingelser og dermed sig selv. Det er ikke nødvendigvis tilpasset til sin omverden længere. Den er ingen selvfølge.
Videnskaben forklarer det på sine betingelser. Naturvidenskaben forklarer det moderne, at naturen ikke er en selvfølge, at det moderne samfund ændrer på sine egne forudsætninger med potentielt katastrofale konsekvenser for det moderne samfund.
Sociologerne forklarer, at det moderne samfund ikke er udviklet nok til at forstå sig selv som sin egen udfordring i den for det moderne samfund helt nye situation. Det politiske system bryder sig ikke om den videnskabelige sandhed længere. Og sociologerne kan beskrive, hvordan den offentlige debat afslører at adskillelsen mellem videnskab og politik ikke længere respekteres i det politiske system, at sandheden så at sige er blevet ”demokratisk”.
På den måde kan det beskrives i videnskabelig forstand, at det moderne samfund ikke længere er i stand til at tage vare på sig selv, bl.a. med henvisning til det faktum, at det politiske system orienterer sig, som om det var et demokratisk spørgsmål, om den globale gennemsnitstemperatur er stigende.
Det der ellers karakteriserer det moderne, altså funktionsdifferentieringen, truer med at gå i sig selv, samtidigt med at det moderne opløser sine egne livsbetingelser.
Således står demokratiet over for videnskaben med dets demokratisk kvalificerede diskvalificering af videnskaben, og videnskaben over for demokratiet med dens udemokratiske diskvalificering af demokratiet. Beskrivelsen kvalificeres på de respektive systemers vilkår, dvs. falder systembetinget. Inkommensurabelt står de to systemer over for hinanden, helt i overensstemmelse med deres funktionsspecifikke grænser, og så alligevel ikke. For magten respekterer ikke sandheden om sig selv, og sandheden handler om det politiske systems mangel på legitimitet, dvs. moralsk og rationelt manglende forpligtende karakter.
Samfundet kan tabe ved den opståede gensidige mangel på respekt for systemernes respektive kompetencer og autonomi, surt men sandt. Magten kan meget vel vise sig som magtesløs over for magtens konsekvenser.
Denne kommentar er anbefalet af:
Ja, Ejvind, politikerne stemmer altid, om en ting er en ting, så hvis DF havde hele magten, var der ikke noget klimaproblem. Det ville først opstå, den dag alle lå ude i bølgerne, og så ville DF’erne bare beskylde oppositionen for miseren.
En af mine tandfyldninger er begyndt at smuldre, og derfor vil jeg ringe til tandlægen og få den ordnet. Den fremgangsmåde bruger vi alle, men i tilfældet klimabalancen går den ikke. I øjeblikket er vi ikke engang enige om, at ’smuldringen’ af verden er i fuld gang. Spørgsmålet er, om redningsforsøg ikke allerede er for sent. Alligevel er vi tvunget til at gøre, hvad vi kan. De af os, der har læst andet end ’Familiejournaler’, har rejst med åbne øjne og ikke opgivet forestillingsevnen, ved, at der er noget alvorligt på vej.
Inf. havde før klimatopmødet en sektion om verdens tilstand. Ikke opløftende, men sandt (hvis man ellers tror på gode fotografers gode billeder).
Vores grundproblem nu er, at det først skal være virkelig galt, før vi letter rø… og gør noget, men så er det desværre for sent. Derfor er det ikke det glade vanvid, men det bedrøvelige vanvid, at klimabenægterne nu har vind sejlene. Hvordan i hede, hule osv. har de kunnet få det?
Nå, jo … vi har jo en religion, der har forudsagt, hvordan det vil gå. Hver søndag forkyndes det i kirkerne, at Jesus kommer igen. Mange alvorligt troende (sådan hedder det altid) mennesker længes efter verdens undergang og den nye jord. Den nu afgåede biskop, Erik Norman Svendsen, sagde i Deadline ved sin afgang i et interview med Mads Brügger til sidst; ”…indtil Vorherre kommer igen”.
Er vi rigtig kloge? Ja, det er vi, og vi har oven i købet fine papirer på det, så dem må vi endelig huske at have med ud i bølgerne.
@Niels-Simon Larsen: “… og så ville DF’erne bare beskylde oppositionen for miseren.”
Ikke nødvendigvis, for der er en meget bekymrende anden mulighed: Klimabenægterne kan, som de i hvert fald synes at gøre nu, bare (fortsætte med at) hævde, at klimaet forandrer sig ikke som følge af menneskelige aktiviteter, men som følge af naturlige variationer helt uafhængige heraf.
Det ekstremt bekymrende ved denne holdning - i hvert fald, hvis den deles af et flertal - er, at det synes at umuliggøre, at man i fremtiden eventuelt kan holde disse mennesker juridisk ansvarlige - ved for eksempel at slæbe dem for Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg.
Pressen bære en stor del af ansvaret for forvirringen i klimadebatten og givet klimabenægterne ‘vind i sejlet’
Politikere o. a.får lov til at slippe alt for let afsted med løsagtige påstande og vrøvl. ‘De lærde er uenige’ er den man ofte præsenteres for som begrundlse for at de ikke er enige om noget som helst. Pressen bør gå i kødet på den slags udtalelser om afsløre at påstanden bunder i uvidenhed og manipulation
For hvornår har de lærde været enige om noget hvis man forlanger enighed ned til sidste detalje?
Så spørgsmålet er ikke om de er uenige men om hvad de er enige og uenige om
Den aldrig beviste påstand om eksistensen af en gud, afholder ikke folk fra at tro på en sådan instans, men så snart der er en lille regnefejl i seriøse forskeres arbejde, er mange parat til at kassere hele deres arbejde og ydermere lægge dem for had.
Troen på ufoer, spøgelser eller forbrugerismens fortsatte beståen opgiver folk ikke så let, men gerne, meget gerne veldokumenterede analyser om grænser for vækst.
Måske er den største barriere der, hvor nogle ikke ’vil’ indse, at vi bevæger os ud i en tyndere og tyndere spids. De samme synes heller ikke, det bliver for meget med 9 eller 11 milliarder mennesker på jordkloden og motorveje overalt.
Regeringens holdning synes at være, at den dag vi trues af et eller andet, skal vi nok vise os at være opgaven voksen. Man kunne lige så godt love os, at den dag isen er smeltet, skal regeringen nok få den tilbage igen.
Denne kommentar er anbefalet af:
For at vende tilbage til artiklens tema ;-)
Naturvidenskaben har altid regnet med sandsynligheder for en hændelse eller en given sammenhæng - sådan er det i kvantemekanikken, og sådan er det i meteorologi, klima, kemi, geologi og alle andre naturvidenskaber.
Men det kan “almindelige mennesker”, hvorunder politikere hører, ikke forholde sig til, at derfor vil man have et klart svar.
Når så naturvidenskaben alligevel regner i sandsynligheder, opfattes det, som om man ikke ved, “om der er noget om snakken”.
Eksempelvis står der i diverse klimarapporter ikke, at der vil ske det og det, men at (eksempel på ordlyd:) DER ER OVERVEJENDE SANDSYNLIGHED FOR, at det og det vil ske.
Hvor det i forvejen kan være svært at interpolere mellem et antal målepunkter, er det overordentligt vanskeligt at ekstrapolere ud over disse målepunkter. Det er det, man gør, når man forudsiger vejrudviklingen, og det går jo ofte rimelig godt.
Det er også det, økonomer gør, når de skal forudsige udviklingen i verdensøkonomien, og det går jo sjældent godt. Men ok, økonomi er jo heller ingen videnskab…. ;-)
@Steen, @Niels-Simon, @John‚ @Ole – bliv ved. Bliv endelig ved, også gerne indbyrdes, Jeg bliver klogere af det…
Problemet med klimatologien ligger jo ikke i at den er blevet politisk, men i at den er blevet religiøs.
Og dem der ikke støtter den herskende opfattelse til kættere - hvornår mon de skal på bålet?
Når noget udarter til religionskrig går troværdigheden fløjten.
Alt dette gør dog ikke at vi skal se at komme væk fra de fossile brændstoffer, om ikke af anden grund så af den grund at reserverne bliver mindre, og efterspørgslen større. Og her er vind altså ikke et realistisk alternativ.
Lad os få nogle kernekraftværker …
John, kommer det så langt, så kommer der en revolution, og så kommer der også et helt andet juridisk system, som jeg ikke tror vil have problemer med afstraffelsen af de skyldige.
Erik Karlsen skrev:
“Naturvidenskaben har altid regnet med sandsynligheder…Men det kan “almindelige mennesker”, hvorunder politikere hører, ikke forholde sig til, at derfor vil man have et klart svar”.
Mange af politikerne er højt uddannede med master-grader, og dertil har de højt uddannede rådgivere af forskellig slags. Hvis de stadig er ignorante omkring naturvidenskabens natur, så er det deres egen skyld.
Jeg tror mere på, at det er ond vilje. Jeg ved ikke, om den onde vilje er fra politikerne selv, eller om det er en større kraft der ligger bag, men der er en ond vilje et sted, som ligger og arbejder.
Per Erik: Hvilken del af klimatologien mener du der er blevet religiøs?
Per Erik Rønne skrev:
“Når noget udarter til religionskrig går troværdigheden fløjten.”
Religion for hvem? Mener du at videnskaben opfører sig religiøst?
Måske skulle du tage og uddanne dig lidt mere på området inden du udtaler dig.
Per Erik Rønne skrev:
“Og her er vind altså ikke et realistisk alternativ.
Lad os få nogle kernekraftværker …”
Sikke noget sludder. Vind dækker allerede 20% af vores energi-behov, og vi har masser af muligheder for nye vindmøller. Glem ikke solceller, biomasse, jordvarme, bedre isolering mm. Vi har masser af muligheder for at ramme 100% med den nuværende teknologi. Den eneste udfordring vi virkelig har (udover viljen), er lagring af energien.
Det siges at dumhed avler ondskab. Og det kan meget vel føre til ond vilje.
Er vejrudsigten iøvrigt et religiøst program?
Jens, jeg synes vi skal stemme om det bliver solskinsvejr i morgen.
Jeg stemmer for :)
Kernekraftværker har jeg hørt er noget man kan opføre lynende hurtigt, de holder fantastisk længe og så er de supernemme at afvikle igen, det tager bare en lille smule tid. Og ikke mindst er de jo næsten helt CO2 neutrale… eller …
Selvfølgelig er vindkraft og sol energi elendige alternativer. Godt nok kan de blive mere effektive og for så vidt relativt skaleres til behov. Men de kunne jo gå hen og have en påvirkning på hele vores økonomi og det bestående system, og det kan alle jo ikke være interesseret i.
Nu også @Erik Karlsen og @Per Erik Rønne: Jamen, bliv ved! Til Per Erik Rønne kunne jeg dog ønske derudover at sende en bøn om også at forholde sig til min indledning og til alle de andre indlæg i tråden her. Der netop går ud på at frigøre (natur)videnskab fra enhver religiøs/politisk infiltration af den. Ved bl.a., som ˝klimabenægterne“ på religiøs/politisk vis gør, misbruge den kendsgerning, at al sand (natur)videnskab må og skal regne i sandsynligheder. Jvf. Erik Karlsens indlæg her.
Der er mange typer af dumhed’i verdnen men den væreste af slagsen er den selvpåførte. Man kan tilgive at nogle giver op over for den overvældende information og de mange meninger og påstande der flyder rundt i ‘mediehavet’. Hvordan skelne skid fra kanel? Det er en ærlig sag at sige : ‘det ved jeg for lidt om til at have en mening om’. Det er oK ikke at have en mening om alt - det har jeg da for gud heller ikke. Men der er personer der ikke lader sig begrænse af den slags selverkendelser - de anser det som deres ret at ytre deres mening om det de ikke har forstået eller gidet sætte sig ind i. Intet er lettere end at mene noget om et emne man ikke ved særligt meget om. Man griber den første den bedste udtalelse som man kan lide om gør den til sin egen.
I disse ytringsfrihedstider - er der jo nærmest en pligt at give sin mening til kende - uden smålige hensyn til saglighed eller relevans. Om ikke andet kan man jo altid sige ‘De lærdte strides’ som udtryk - synes man sikkert selv -for en skarpsindig analyse (*der fik de den!’) For det er jo korrekt De lærdte strides altid.
Nogle synes at mene at man frit kan vælge standpunkt i debatten - da man jo alligevel ikke er enige - så er det ene vel lige så godt som det andet - ikke sandt?
og som tiden går fyldes mediehavet med mere og mere skidt, tomgangsnak og tåbeligheder
Man glemmer helt til sidst at dette handler om noget virkelig - noget der allerede er i gang uden for vores vinduer hvis vi bare kigger ud af dem vil vi opdage at det er i gang uanset hvad vi mener om det
Jeg synes at det er fejlagtigt at angribe “naturvidenskaben” eller den “videnskabelige metode”. Det er meget store mængder data vi taler om.
Det største problem for klima-skeptikerne synes at være at deres data typisk er bestilt og betalt af grupper med meget store økonomiske interesser i status quo.
De fakta at George W. Bush valgte at begrave klima-rapporter, og at DF er de eneste der støtter Lomborg taler et klart sprog om niveauet.
Og jo, jeg synes at medierne er nød til at tage en del af skylden på deres meget smalle skuldre - der er simpelthen for lidt lødighed og kilde-kritik set over en bred kam.
En naturvidenskabelig lovmæssighed eller teori gælder så længe den ikke er modbevist eller falsificeret. Sagt ultrakort vil tyngdeloven være modbevist, hvis en fjer pludelig faldt opad.
Det er denne meget strikse videnskabelige metode, der både er en styrke og en svaghed i den offentlige og åbne debat.
Svagheden består naturligvis i, at mange kan komme og sige, at man har observeret en fjer falde opad…og dermed må tyngdeloven være falsificeret.
Teorien om klimaopvarmningen er i disse uger udsat for mange angreb i form af observationer af opad-faldende fjer:
- det kolde vejr i Nord-Europa og Nord-Amerika
- e-mail lækkene fra England
- Fejl om Himalaja-afsmeltningshastigheden i IPCC-rapporten
- fejl om Hollands geografi i IPCC-rapporten
- Lomborgs påstande
og mange flere.
Ved hvert angreb har opvarmnings-tilhængerne bevisbyrden bestående i, at afvise påstanden og forklare, at den ikke er en ægte falsifikation, men skyldes specielle forhold. Altså at fjeren falder opad pga specielle vindforhold eller lignende.
Med det er opad bakke at afvise alle disse mere eller mindre underlødige angreb, og mange har desværre interesser i at puste til fjeren.
Ole, det er i det hele taget problemet: Vi lever meget virtuelt. Vi lever med et lag af information omkring os, og derfor er vi meget afhængige af, at denne information er korrekt - forstået som uforvansket, ikke-manipuleret, ikke-druknet-i-ligegyldigheder mm., og tit er vi også afhængige af en faglig og saglig interpretation af den, da vi ikke kan være eksperter på alle områder.
Disse niveauer kan den ondsindede - hvis denne ikke får modspil, gå ind og angribe. Og det sker i stor stil for tiden, og uden det modspil, som det er mediernes ansvar at stå for.
I det hele taget er jeg ved at være træt af meninger om klimaet. Måske kunne man bede folk om at holde sig til hvad de ved? Det kunne måske begrænse vrøvlet? Men det er jo nok naivt
@Per: Helt klar i spyttet anbefaler du kærnekraftværker, men hvor vil du gøre af det radioaktive affald? Har du set dokumentarfilmen på dox-bio: Into Eternity? Den fortæller om et bjerg i finland, hvor affaldet skal gemmes i 100.00 år i metaltønder.
Nogle svenske havarkæologer har lige gravet i nogle gamle skibsvrag og konstateret, at kobbermønterne var helt forvitret over en periode på 500 år. Det kom som en overraskelse, og det gør det vel også den dag, man lige skal tage en prøve i affaldsdepoterne.
Jeg ved ikke, hvor meget du klamrer dig til sandsynlighedsberegninger, men Erik K. kan nok hjælpe dig. Jeg kan kun oplyse dig om, at sandsynlighed somme tider ligger milevidt fra det, der er sandt.
@Rune: Ond vilje? Skal vi ikke bare kalde det at sætte kikkerten for det blinde øje, for så har vi fanget endnu flere i ålerusen.
Til visse andre: Og så til det der med, at der bliver dømt ”religiøs” som aldrig før, hvis ikke lige man bliver dømt ”fundamentalist”. Her sidder vi mange garvede ateister med et varmt hjerte og et stort håb for fremtiden og prøver at råbe gevalt, og så skal man høre, at man er religiøs: ”Go’daw’”. Jeg kan konstatere, at det værste, man kan være i dag, er religiøs. Venner og familiemedlemmer hos mig er religiøse, og det bruger jeg ikke som skældsord - men jeg er jo også ateist(!).
@Rune Hjelm: “John, kommer det så langt, så kommer der en revolution, og så kommer der også et helt andet juridisk system, som jeg ikke tror vil have problemer med afstraffelsen af de skyldige.”
Ja, måske, men hvor brutal bliver ikke overgangen? Bare et retorisk spørgsmål, som du ikke skal føle dig forpligtet til at prøve at give et svar på.
Jeg tror ikke, at jeg har meget lyst til at befinde mig på planeten, mens den voldelige implosion, frem for den frivillige forandring ad fornuftens vej, af det nuværende paradigme finder sted.
Nej, og det er et spørgsmål om vi ikke forgår totalt som race, når implosionen kommer (ja, jeg siger NÅR, for befolkningstilvæksten alene vil gøre at vi når dertil, det kan jeg ikke se at vi kan afvende på nogen som helst måde).
Hvis vi ikke direkte dør af ændringerne, så tror jeg, at vi kan dræbe os selv i processen, når vi begynder at slås desperat om de sidste ressourcer - med alle tilhåndenværende midler.
Jeg er ret pessimistisk i forhold til vores fremtid. Vi er lige nu i langt, langt større problemer og tættere på udryddelse end selv den kolde krig.
@Rune Hjelm: “Jeg tror mere på, at det er ond vilje. Jeg ved ikke, om den onde vilje er fra politikerne selv, eller om det er en større kraft der ligger bag, men der er en ond vilje et sted, som ligger og arbejder.”
Jeg tror ikke nødvendigvis, at ondskab er drivkraften. Jeg tror mere, at eksistentiel frygt og angst er drivkraften.
Sådan lidt forenklet - og det er jo altid farligt - så har jeg en opfattelse af, at jo mere et menneske har brug for magt og indflydelse i (den fysiske) verden, jo mindre mod har dette menneske til at turde at tolerere - ikke nødvendigvis acceptere - menneskelivets begrænsninger i rum og tid.
Det synes jeg ikke var forenklet :)
Det du taler om, er om visse mennesketyper vil være skyld i undergangen.
Det er meget interessant. Specielt hvis det viser sig, at denne mennesketype er i flertal, for så vil vejen være påtvunget os af natur i et demokrati, da dette flertal vil kunne bestemme vejen. Og så har vi reelt ikke noget valg.
Fatalistisme. Jeg håber du ikke har ret :)
@Rune Hjelm: “Specielt hvis det viser sig, at denne mennesketype er i flertal, for så vil vejen være påtvunget os af natur i et demokrati, da dette flertal vil kunne bestemme vejen.”
Bingo! Jeg er i dag af den opfattelse, at vi som civilisation formodentligt kommer til at stemme os selv lige lukt ned i afgrunden.
Kapitalismen er i mine øjne den motor, der (koblet med demokratiet som opretholdende instans) har gjort det muligt for stadig flere mennesker at undgå at skulle finde det mod, det er at turde tolerere livets begrænsninger i rum og tid - akkurat som fortidens solkonger, kejsere og faraoner. Derfor forbruges der som ind i helvede.
Men jeg kan naturligvis tage fejl.
@Rune: Sådan sagt i al stilhed, så er det vigtigt, at vi, der mener at se klart, bliver ved at slibe vores verbale- og demokratiske våben, så vore modstandere ikke tror, de ’har’ ret, men kun kan sole sig i at ’få’ ret. Det lyder måske patetisk, men jeg ser mig selv stående på historiens taberhold, der kun har kunnet holde modet oppe ved at forsøge at sige det rigtige og holde sig fra det forkerte.
Jeg tillader mig at citere en græker, Simonides, der levede i 500 tallet fvt.:
”Uendelig i tal er nemlig de dummes æt.”
Forfatteren til bogen om græsk tænkning, Holger Friis Johansen, sætter de få sætninger, der er overleveret os i relief:
Simonedes søger her at formulere begrebet personligt ansvar; det er måske første gang det sker i europæisk åndshistorie.
Hvem ved hvordan politikere tænker og fungerer. Nogle gange er jeg overbevist om at de er arrogante, Brian Mikkelsen udtaler fx på et tidspunkt at selvom eksperterne mener straf ikke virker, så er holdningen ikke den samme i hans parti. Han vælger simpelthen at regne sin holdning, eller mavefornemelse, højere end videnskabeligt arbejde. Og man kan overveje hvorfor det er således, men jeg tror grunden skal findes i hvordan samfundsfaglige metoder er i forhold til naturvidenskabelige metoder. Brian Mikkelsen befinder sig en dagligdag hvor han ikke kan undersøge ting videnskabeligt, kun halvt, og derfor skal arbejde meget hermeneutisk. Samfundsfag blander hermeneutik og naturvidenskab, og måske får det mange til at tro de kan gøre det samme overfor videnskabelige spørgsmål. Politik eksister i en boble af relativitet.
Andre gange virker de decideret onde, især i deres ideologiske virke, hvor de simpelthen vælger at ignorere ting, eller modarbejde ting, for at opfylde egne ønsker. Ideologien har måske også styrket sig selv via den fornævnte relativisme, der er simpelthen huller i faktaen eller viden om hvordan samfundet fungerer og politikere fylder så hullerne med denne ideologi. Er det her “religionen” opstår?
@Rune Hjelm: “Jeg tror mere på, at det er ond vilje. Jeg ved ikke, om den onde vilje er fra politikerne selv, eller om det er en større kraft der ligger bag, men der er en ond vilje et sted, som ligger og arbejder.”
Jeg er enig i, at der er en ond vilje et sted, som ligger og arbejder. Det fremgår bl.a. af den måde, hvorpå klimaskeptikere argumenterer på alle mulige blogs. Argumenterne har en karakter, som almindelige mennesker uden en skjult dagsorden ikke ville benytte sig af.
Det er ikke så svært at regne ud, hvor den onde vilje kommer fra. Det er rimeligt veldokumenteret, at de store olie- og kul-selskaber bruger penge på at påvirke folks holdninger om disse ting. Men når man påpeger dette, bliver man ofte affejet med bemærkninger i stil med “Kom nu ikke med den der primitive beskyldning om at det altsammen skyldes de store olieselskaber.” Men hvis det nu faktisk altsammen skyldes de store olieselskaber, hvorfor må man så ikke sige det?
Betyder det så, at hvis en person modtager støtte fra de store olieselskaber, så er hans udsagn intet værd, og så skal man ikke længere lytte til hvad han siger? Efter min mening: Ja. Det betyder det. Der er eksempler nok på, at folk der er betalt af industrien, bevidst vildleder. Og når folk bevidst vildleder, så kan det være umuligt at føre en seriøs debat med dem. Det kan være nødvendigt at fryse dem ud. Det betyder så, at disse mennesker kan beskylde en for at fryse de mennesker ude, man er uenig med, med andre ord, man kan beskyldes for at have en skidt og udemokratisk karakter. Det er der ikke noget at gøre ved. Når først den ene part i en debat får penge for at holde fast på et bestemt synspunkt og på at manipulere debatten, så vil debatten blive fuldstændig ødelagt, og alle vil gå ud af debatten med anklager om at de har en skidt karakter. Det kan ikke undgås. Lyssky pengeinteresser har den samme virkning som korruption: de ødelægger alle funktioner i samfundet.
Derfor er det så nødvendigt at søge at klarlægge de involverede pengestrømme, sådan som det f.eks. er gjort på www.exxonsecrets.org.
Tak for linket Kåre, det vil jeg bruge noget tid på at få et overblik over. Det kunne måske give et par brikker til mit puslespil.
Ond vilje? Det var ellers ikke så lidt af en beskyldning! I frakender simpelthen os alle retten til at danne en selvstændig vurdering af verden ved - på bedste kategoriske klimaskeptikervis - at fastslå, at hvis jeg f. ex ikke uden videre anerkender det som I kalder sandheden, så er det fordi jeg er blevet forført at nogle multinationale virksomheders forsøg på at styre verden i deres retning.
Hvordan skal jeg kune respektere jeres synspunkter, når I på denne måde viser en fuldstændig villighed til at markedsføre konspirationsteorier af mest banale skuffe?
Politik er ikke videnskab.
” Samfundet kan tabe ved den opståede gensidige mangel på respekt for systemernes respektive kompetencer og autonomi, surt men sandt”.
Steen Ole Rasmussens konklusion fanger og navler (Ejvinds) problemstilling fast.
Og jeg synes, at de fleste deltagere ret ensidigt har kastet deres lodder i videnskabens vægtskål, og nogle taler ligefrem om det politiske systems ondskab, hvis videnskaben ikke følges, men nogle gange må det politiske system handle mod bedre viden, fordi der er andre hensyn at tage.
Ole Falstoft peger på en af de væsentligste, hvis ikke den væsentligste, årsag til skismaet. Tolkningen af det politiske, demokratiske systems lighedsbegreb. Det betyder lige værdighed, men er blevet til ligemageri i vulgær betydningen ens. Vi er (politisk) ens og derfor tæller min mening ligeså meget som din. Det demokratiske ligemageri har nedbrudt respekten for faglig autoritet – autoritet baseret på viden.
En anden væsentlig faktor er Erik Karlsens påpegning af ”almindelige menneskers” manglende forståelse af videnskabens væsen som ”sandsynligheds betragtninger”. Det at naturvidenskab ikke giver sandheder, men altid kun midlertidige sandheder, der er bestemt af den til enhver tid tilstedeværende ”the bulk of evidence”.
Og ”the bulk of evidence” indeholder altid indbyrdes modstridende videnskabelig viden. Det er næsten som tolkning af hellige bøger, man kan ved selektiv søgning altid finde ”beviser” for ens synspunkter næsten uanset, hvad de er.
Det er her uhæderligheden er, at man finder det man søger, men at man river det ud af den samlede sammenhæng ”the bulk of evidence”.
Det er, hvad vi bl.a. ser i klimadebatten fra ”klimaskeptikernes” side. Det er ikke forkert, det de siger, men det de siger er revet ud af ”the bulk of evidence” og hvis man ingen indsigt har i ”naturvidenskabens væsen” , så bliver det til en stillingstagende til forskellige videnskabelige kendsgerninger og dermed til en demokratisk afstemning om temperaturen er o grader celsius eller ej.
@Kåre: Ja, det er lige før jeg må sige, at folk, der spiser af den hånd, der lugter af olie, tobak og våben, kan jeg ikke tage alvorligt i en debat. Så skal de i hvert fald føre en dobbeltbundet argumentation, en om dagen og en anden efter fyraften. Det er der måske mange, der gør. Galilei-holdningen: Flad, men rund alligevel. Det er en pest for tanken og for livet. Vi har nok alle været i sådanne situationer og ligefrem fået mavesmerter af det (godt vi har medicinalfirmaerne!!!).
I dag hvor jobbet er identitetsskabende for mange mennesker er det fatalt, når de havner i det forkerte job og må opgive deres ellers gode holdninger for at få en ordentlig hyre. Jeg dømmer ingen, men må tage mine forholdsregler i diskussionerne (er vedkommende købt?).
Jeg undrer mig tit over, at så få her tør skrive deres profil og sætte deres portræt på. Utænkeligt, at nogen vil skrive ’Marketingchef i Texaco’. Inf. er en nærmest en holdningsavis, og det er selvfølgelig hyggeligt, men det er jo ikke ’verden’. Måske ville en ’verdensavisdebat’ ikke fungere, kun blive til en råben ad hinanden.
Vi har nok ikke andet at gøre end køre klimaskeptikerne på røv og albuer hen ad gulvet, her. Udenfor er det omvendt. Mit spørgsmål går så på, hvad vi ellers kan gøre, vi der mener, det går skråt nedad. Fortsætte debatten kan vi jo altid.
Svend W
Min pointe er, at magten underminerer sig selv, når den ikke indser, at den ikke kan kvalificere sandheden med magt, at den ikke gør Bjørn Lomborgs manipulationer sande ved at kaste 138 millioner efter ham, at de misforståede demokrater ikke kan ophæve den problemstilling, at man tenderer mod at smadre sit livsgrundlag ved økonomisk, politisk at gå i rette med videnskaben og fortsætte, som om videnskabens kvalificerede beskrivelse af at de gældende kriterier for succes socialt er blevet sin egen modsætning. Det er ikke et spørgsmål om lige ret til at kvalificere sandheden politisk som videnskabeligt.
Det drejer sig om at forstå, at politiske beslutninger, som ikke er truffet på baggrund af viden, er meget lidt forpligtende, moralsk rationelt. At man i en eller anden grad kan tale om selvforskyldt umyndighed.
http://www.google.dk/search?hl=da&rlz=1T4HPEB_daDK…
http://www.google.dk/search?hl=da&rlz=1T4HPEB_daDK…
http://www.google.dk/search?sourceid=navclient&hl=…
Steen Ole Rasmussen,
Jeg mener egentlig, at jeg har forstået din pointe også i dit første indlæg.
Det jeg har forsøgt at pege på, var nogle af de underliggende mekanismen bag Ejvinds problemstilling om demokratiske afstemning om vandets temperatur..
Som skrevet politik er ikke videnskab, og nogle gange må politiske beslutning tages på trods af bedre viden, fordi der er andre hensyn at tage.
Som du selv skrev, at systemerne har forskellige kompetencer og autonomier.
Politiks formål er ikke som videnskabens at finde ”sandheden”, men at danne ”det bedste samfund” udfra forskellige kriterier og her kan der godt opstå modstridende interesser overfor videnskaben.
Eksempel: Før finanskrisen gik nationalbankdirektøren ud og sagde, at af hensyn til landets overordnede økonomi ville det være hensigtsmæssigt med en arbejdsløshed på x% med henvisning til en af den økonomiske videnskabs grundsætninger.
Politisk måtte man sige fra, ikke fordi man hævdede, at han havde (videnskabelig) uret, men af menneskelig (politiske) hensyn til de arbejdsløse.
Og sådan kan man finde mange lignende eksempler, hvor det ikke er ond vilje fra det politiske systems side, men dette systems praktiske og/eller menneskelige begrænsninger. der gør sig gældende.
De politiske beslutninger træffes vel altid på baggrund af viden, men ikke nødvendigvis naturvidenskabelig viden og det synes jeg ikke, at man kan kalde en ”umyndiggørelse”, nærmest tvært imod.
Hvis politiske beslutninger altid skulle træffes på naturvidenskabelig viden, så ville det politiske system være umyndiggjort af naturvidenskaben og så kunne man ligeså godt afskaffe det politiske system og overlade samfundsstyringen til naturvidenskaben og det ville blive en katastrofe. fe.
Så som du selv så præcist beskrev, at systemerne har forskellige kompetencer og autonomier og de skal holdes adskilte, men når det er bedst indgå i en symbiose.
Det politiske system har misforstået sin egne autonomi, når det med politisk magt forsøger at afgøre hvad der er sandt. Når man taler mod bedrevidende, fordi sandheden er ubekvem, så diskvalificerer man sin egen autonomi, fordi den magt og de love som man på den baggrund vedtager politisk mister sin forpligtende karakter!
Politik handler om at træffe forpligtende love og udøve magt. Det er hvad det politiske system kan gøre autonomt, og det kan det politiske system gøre på baggrund af sin egen omgang med viden.
Det politiske system kan derimod ikke kvalificere, hvad der er videnskabeligt sandt i klimaspørgsmål; uanset hvor mange midler man kaster efter Bjørn Lomborg, så er og bliver han en smagsdommer, og uanset hvor underminerende IPCC´s rapporter er for det holdbare i de projekter man har gang i i det nuværende politiske system, så diskvalificerer det politiske system sig selv og sin egen autonomi, når det går ind og prøver på at underminere den ubekvemme viden.
Steen Ole Rasmussen,
Jeg tror, at vi er ved at tale forbi hinanden.
Du taler om misbrug af det politiske system og jeg prøver at tale om det politiske systems normal funktioner sammenstillet med videnskabens og at påpege, at der godt kan være interessemodsætninger uden at det skyldes ond vilje, men fordi de har forskellige samfundsfunktioner – kompetencer og autonomi.
Misbrug af det politiske system er selvfølgelig ligeså moralsk forkastelig som misbrug af videnskab, som jo også forekommer, hvor det ikke er ”sandheden” der søges, men hvor den bruges med andet formål.
Præciseret gentagelse for Svend W
Det politiske system har misforstået sin egne autonomi, når det (som påvist adskillige gange har tilsidesat dokumenteret viden inden for miljø og klimaproblematikken (hvilket er emnet for denne debat)) med politisk magt forsøger at afgøre, hvad der er sandt i videnskabelig forstand.
Når man som medier og politikere taler mod bedrevidende, videnskaben, fordi sandheden (den videnskabelige) er ubekvem for den måde man politisk forfølger sine vækst- og succesidealer, så diskvalificerer man sin egen autonomi, det politiske systems funktions forpligtende karakter, fordi den magt man udøver og de love, som man vedtager politisk på den baggrund, mister sin forpligtende karakter!
Politik handler om at træffe forpligtende love og udøve magt. Det er hvad det politiske system kan gøre autonomt, og det kan det politiske system gøre på baggrund af sin egen omgang med viden (hvor det afslører sig, om det respekterer viden, som er kvalificeret som viden uden for det politiske system, eller om det ikke gør det).
Det politiske system kan ikke kvalificere, hvad der er videnskabeligt sandt i klimaspørgsmål: uanset hvor mange midler man kaster efter en Bjørn Lomborg (for på den måde politisk at blande sig i hvad der er sandt eller falskt i videnskabelig forstand) så er og bliver han en smagsdommer (det er der skabt videnskabelig konsensus om fra begyndelsen, med afgørelsen i UVVU, uanset at den nu afsatte videnskabsminister, Helge Sander, forsøgte at diskvalificere den første afgørelse med sit politisk betingede krav om at få en ny (udvalget nægtede at komme med en ny afgørelse)), og uanset hvor underminerende IPCC´s rapporter er for det holdbare i de projekter, man har gang i i det nuværende politiske system, så diskvalificerer det politiske system sig selv og sin egen autonomi, når det går ind og prøver på at underminere videnskabeligt kvalificeret viden med politisk magt.
Det er det vi taler om. Svend W lader som om, at vi taler om noget andet. Det gør vi ikke.
Venligst Steen
Steen Ole Rasmussen,
Skal det hele koges ned til forargelse over bevillinger til Bjørn Lomholt?
Det politiske system (både det danske og det internationale), har taget ”the bulk of evidence” vedrørende menneskeskabte klimaforandringer til efterretning og er begyndt at reagere på dem, om man så finder dem (reaktionerne) adækvate både hvad angår indhold og tidshorisont er en anden sag.
At der findes ”klimafornægtere” også blandt politikere, der bevidst tilsidesætter klimaforandringerne af hensyn til varetagelse af andre interesser er en kendsgerning og veldokumenteret, men det er helt fejlagtigt at give det udseende af, at dé er ”det politiske system”.
” at underminere videnskabeligt kvalificeret viden med politisk magt” vil på alle måder være utålelig, men at forsøge at underminere den etablerede videnskabelig viden er simpelthen den videnskabelige metode
@Steen: Jeg tror, at jeg miljøpolitisk og klimapolitisk er enig med dig, men du skriver så forbandet lange indlæg. Hvis du gjorde det kortere, ville jeg have lettere ved at svare dig, for det er umuligt at forholde sig til en længere svada - du ved, ligesom i bordtennis: Frisk spil hen over bordet!
Håber du tager det i den ånd, jeg har skrevet det.
Vi lever i en tid, som er præget af ”journalisme”.
Journalismens budskaber domineres af angsten for at kunne blive beskyldt for at vække frygten for at gå glip af noget. Derfor er der så lidt at gå glip af (komme efter).
Journalister, kommercielle medier og politikere har det til fælles, at de konstant appellerer til og bekræfter de for længst etablerede sociale kognitive forudsætninger i den store italesatte orden. Angsten for at blive misforstået, falde ved siden af, falde uden for eller støde nogen fra sig, forhindrer en reel refleksion af ordenen i ordenen. Alt er og forbliver på den måde bekendt, manifesteret i mediernes og det politiske systems velkendte orden af alliancer, modsætninger og antagonismer.
Jeg har ingen intention om at gøre det lettere for nogen i denne verden, og jeg undrer mig tit over den sære form for succes de kommercielle italesættere stræber efter, når de f.eks. gør opmærksom på, at forudsætningen for at få et oplag på 26000, er at der kun lades som om, der er noget at gå glip af i det bragte.
Teksten, der ikke sætter læseren op på bommen, i balanceakten, sår tvivl om det mulige i at nå over den, den rager dybest set ikke nogen. Den falder som den forskelsløse bekræftelse af det enhver allerede tror at vide med sig selv, hvor videnskab bl.a. handler om at pirre nysgerrigheden, vække tvivl, irritation og smadre det moderne samfunds søvngængeragtige fortrolighed med realitetens italesættelse, italesættelsens realitet.
Politikere, medier og mediebrugere, der tror at de med deres demokratiske flertal kan sætte sig ud over, hvad videnskaben - med dens urovækkende, aldeles labile og fine fornemmelser - har sandsynliggjort om selv samme samfunds katastrofekurs, de demonstrerer blot et helt samfunds kognitive svigt, dets svaghed, den der ligger i magtmisbruget, forvekslingen af politisk autonomi med videnskabelig kompetence.
(i stedet for to små svar, et til Svend W og et til Niels-Simon, så blev det et længere, altså det modsatte af hvad Niels-Simon ville have, og en gentagelse af det samme, som jeg allerede har skrevet her der og alle steder igen og igen og igen)
Steen Ole Rasmussen,
Jeg har selv aktivt været en del af naturvidenskaben og den helliggørelse af den, som altings målestok, kan jeg slet ikke deltage i, men det har været en fornøjelse at udveksle synspunkter.
@Steen: Du holder forelæsninger for mig.
Vi lever i en tid, som er præget af ”journalisme”, indleder du med.
Der er meget af den slags til ’dværgene’ i dine indlæg. Jeg ved ikke, om du gør dig nogen tanker om, hvad debatforummets mål er? Hvis ikke, så prøv! For mig ligger det lige for: Man skal øve sig i at formulere sig kort og klart og gerne med et stænk humor, for så bliver det en god oplevelse at læse en tråd igennem.
Der er flere af jer, der har gået på universitetet og har læst en bog, og det kommer så til at gå ud over os andre, som skal læse jeres lange og krogede indlæg. Den slags slår debat ihjel. Prøv også at lægge mærke til, hvordan tråde slutter. Det gør de ofte med debattører, der er ’opgiver’ hinanden. Det kunne være så godt alt sammen …, men de færreste har lært at debattere på en ordentlig måde. Mange skriver i vrede og trykker på SEND. Af sted med lortet! Masser af fejl og uforståeligheder.
Du har ikke noget besvær med at skrive, kan jeg se, så hvorfor fa’en tænker du så ikke på modtagerne? Nu er jeg en, der tør gå i flæsket på folk, men kommer der ikke noget godt ud af det, stopper jeg. Jeg opfordrer folk til at skrive profil og sende et portræt. Det er ikke nødvendigt i dit tilfælde. Jeg synes også, at man skal skrive kladde og gå og tykke lidt på det skrevne, evt. give det et bedre udtryk. Jeg synes, man skal skrive for sin egen skyld. Det er en kamp med sig selv først og fremmest – der er måske ingen, der gider læse det.
Svend W
Videnskaben om samfundets omgang med viden er en del af sociologiens genstandsfelt.
Med det som genstand kommer det politiske systems omgang med både naturvidenskabelig og sociologisk viden til syne. De refleksioner, jeg har forsøgt på at lægge frem, er hverken naturvidenskabelige eller isoleret omkring naturvidenskaben. Igen, man kommer helt i tvivl om det er en ”samtale” vi har haft.
Venligst Steen
Niels-Simon
Det er ikke første gang, at jeg har fået teksten læst, sådan som du gør her. Min kone gør det, Ole Falstoft gjorde det for et par dage siden og Inger Sundsvald har gjort det adskillige gange.
Jeg har allergi overfor pædagogiske overvejelser. Og de journalister, som har læserne med sig, uden at læseren har bare minimum af fornemmelse for, hvor mange steder journalisten er sprunget over, hvor gærdet er lavest, for at få alle med, de undrer mig dybt og inderligt. Det eneste der cementeres her, det er dogmerne, elendigheden, konsensus omkring stupiditeten.
Konsensusfanatismen er på den måde en vederstyggelighed, som jeg foragter. Jeg skriver ikke for at skabe konsensus, enighed i enden af en debat, men for at skabe respekt om de snævre grænser, der gælder for gyldigheden af vore små latterlige udkast om alt og det modsatte.
Og med hensyn til åndsdværge og den slags, ja så lider mit storhedsvanvid til dels af, at jeg ikke har noget “jeg”. Det har “jeg” bevist med mit speciale fra 1990, hvor konklusionen er, at jeg´et, stolthedens og storhedsvanviddets forudsætning, er en illusion. Men igen, den slags udladninger fortolkes også som ren hovskisnovski!
De kærligste hilsner herfra adressen!
Det er skægt nok, som mange her og i andre sammenhænge sætter religion og naturvidenskab op mod hinanden.
Ikke desto mindre var formålet for multinaturvidenskabsfolk som Newton og Leibniz, der var med til at starte den “naturvidenskabelige revolution”, ikke at skabe et modsætningsforhold, men derimod at (muligvis ikke citeret helt præcist) “undersøge Guds skaberværk”.
Således skal de to retninger (hvis jeg må kalde dem det) snarere ses som supplementer til hinanden.
Godt nok er det normalt at gøre naturvidenskaben til en moderne gud. Men at naturvidenskaben kan forklare alt, passer simpelthen ikke! Hvis det var sådan, var mit tidligere indlæg om sandsynligheder jo ikke nødvendigt, og vi kunne springe grundforskningen over og gå direkte til fakturaen.
Det er også en fejl at lægge naturvidenskaben i munden, at man kun kan acceptere ting, som kan måles og vejes.
Det er derfor lige som en buffet: Om man kan nøjes med den ene eller anden retning - naturvidenskab eller religion - eller man vælger at kombinere dem, er herefter op til hver enkelt selv.
For i øvrigt at vende tilbage til visse debattørers indlæg om artiklens egentlige emne:
Mange af dem, der bliver kaldt “klimaskeptikere”, afviser jo ikke en menneskeskabt global opvarmning. De er - næsten lige som naturvidenskaben generelt - ofte blevet lagt nogle holdninger i munden.
Det gælder bl.a. Bjørn Lomborg, som aldrig har benægtet det menneskabte klima og heller ikke har sagt, at vi ikke behøvede at gøre noget ved det.
Erik Karlsen,
Jeg har helt sammenfaldende synspunkter og blot et par supplerende bemærkninger til dine.
Naturvidenskab er menneskebørnenes bedste redskab, men netop et redskab og ikke en gud.
Oplysningstidens deisme med en Skabergud og deraf retten til videnskabelig at undersøge hans skaberværk kan godt stadig være meningsfyldt gældende for dem, der har behov.
Videnskab giver viden, men ikke mening. Religion giver mening, men ikke viden. Forudsat at de ikke blandes, kan de udmærket leve i symbiose for dem, der har behov.
Som jeg plejer at formulere det, der er ingen, der med autoritet kan modbevise, at det ikke var Gud, der sagde: BigBang.
I trådene her plejer man at kunne slå sig lidt i tøjret, når der er gået et par dage, og emnet ikke mere har nyhedens interesse. Debatværten sidder nok klar med stokken, men Ejvind vil nok gå i forbøn for os.
Nu kan det måske se ud, som om jeg bare vil have nogle at skændes med, når jeg om lidt kaster mig over Svend, men det er mere end det. Steen har lige bedyret, at han er støbt i cement, men det kan være, at han læser med.
@Svend: Du har ligesom Steen læst en bog, og der stod mange ting i den:
‘Naturvidenskab er menneskebørnenes bedste redskab, men netop et redskab og ikke en gud’.
Jeps, så siger vi det. De redskaber er ofte rare, men ikke altid, og ikke en gud. Nej, sikkert ikke. Jeg vil dog ikke udbede mig en forklaring på ordet ’gud’, men hele sætningen sige mig ikke så meget.
‘Videnskab giver viden, men ikke mening. Religion giver mening, men ikke viden’.
Ser man det, hm! Viden ved vi alle nogenlunde, hvad er, men mening? Giver religionen mening? For nogle, nå, ja, men vist ikke for dig, vel? Heller ikke for mig, så hvem er modtageren af det?
‘der er ingen, der med autoritet kan modbevise, at det ikke var Gud, der sagde: BigBang’.
Nå, nej, man kan jo heller ikke modbevise, at gud ikke var den første, der sagde, prut! Debatter her på nettet skal vel have et andet formål end at blære sig med det, man har hørt til forelæsningerne. Noget personligt måske, erfaringer, mening (kuk-kuk)? Nå, ikk’?
Jeg betragter dig som en af de skrappe debattører, så du kan nok klare det her.
Niels-Simon Larsen,
Jeg tolker gerne udbyttet af alle mine bøger for dig, idet jeg ikke anser uvidenhed for at vær en dyd, men undertiden for et koketteri.
” ‘Naturvidenskab er menneskebørnenes bedste redskab, men netop et redskab og ikke en gud’.
Det der adskiller homo sapiens fra de andre dyr, er vores evne til at tænke – at behandle begreber, således at vi ved hjælp af dette er i stand til at lære –skabe viden, og derefter bruge den. Gud her skal forstås som ”sandheden”.
” ‘Videnskab giver viden, men ikke mening. Religion giver mening, men ikke viden’.”
Den første sætning giver sig selv, er vi enige om. Den anden del betyder, at her kan man (de der har behov for det) få svaret på ”de store spørgsmål”, hvorfor er vi her, hvad er meningen med livet, hvad sker der efter døden osv. Alt det videnskaben ikke kan give svaret på.
” ‘der er ingen, der med autoritet kan modbevise, at det ikke var Gud, der sagde: BigBang’.”
Hvordan blev det hele skabt? Videnskaben siger BigBang, men hvem kan hævde, at BigBang ikke var iværksat af en metafysisk kraft (noget, der står udenfor fysikkens forståelse). Det kan hverken bevises eller modbevises, det kan kun tros – ligesom Gud, og hvorfor så ikke kalde det noget for Gud?.
Keine Hexerei osv.