Palle Weis bruger (27.-28. februar) en helsidesleder på at tage afstand fra, hvad han kalder Politikens »pinlige« forlig med otte muslimske organisationer, bestående af op mod 100.000 af profetens efterkommere. Efter endt læsning er det stadig uklart, præcis hvad det pinlige er ved en aftale, der er det første forsøg på at sætte et dialogbaseret punktum for Muhammed-krisen, der har plaget Danmark og det internationale samfund siden 2005.
Det nærmeste, Weis kommer et argument, er, så vidt jeg kan se, en tese om, at Politiken skulle have brudt solidariteten i Danske Dagblades Forening (DDF) ved at indgå et forlig, mens andre stadig nægter så meget som at mødes med modparten for at finde ud af, om der måske var grundlag for en mindelig løsning. Men det er en misforståelse. Også Politiken står bag DDF’s bestyrelses enstemmige beslutning om at håndtere en eventuel retssag som en foreningssag. Politiken hæfter altså solidarisk med de andre, uanset at der nu ikke kommer en sag mod Politiken.
Det er heller ikke sådan, at Politiken har indgået forliget mod DDF’s vilje eller uden at holde DDF fuldt orienteret. Tværtimod har DDF skridt for skridt været fuldt orienteret om alt, hvad vi har foretaget os undervejs. Foreningen har da heller ikke advaret Politiken mod at indgå aftalen, før det skete. At enkelte blade har gjort det efterfølgende, er en anden sag - og det er naturligvis deres gode ret at have et andet synspunkt end Politiken.
Det er som sagt svært at blive klog på, hvori det pinlige i at erkende, at også Politikens genoptryk af Westergaards karikatur har krænket rigtig mange muslimer ude i verden, består. Sådan forholder det sig jo. Og det er helt umuligt at se, hvordan Politikens vilje til at sige undskyld skulle kunne indebære en indskrænkning af ytringsfriheden.
Det er værd at repetere aftalen:
Vi har sagt undskyld for de krænkede følelser blandt mange muslimer, samtidig med at vi fastholder, at det aldrig var vores hensigt at krænke dem, og at karikaturen er fuldt lovlig efter dansk ret. Og vi har bevaret vores fulde redaktionelle frihed til også fremover at bringe alt, hvad vi vil, herunder karikaturtegninger af enhver art.
Til gengæld har otte store muslimske organisationer:
- erklæret sig tilfredse med vores udtalelse og med sagens mindelige afslutning.
- forpligtet sig til ikke at føre sag mod eller tage nogen anden form for skridt mod Politiken.
- tiltrådt en fælles, offentlig >erklæring, hvor vi i fællesskab udtrykker håb om, at dette vil formindske de aktuelle spændinger, og føre til et forbedret forhold mellem Danmark og den muslimske verden og danske medier og muslimer.
Det, vi gør, er > et forsøg på at sætte et første lille punktum i en ulykkelig sag på basis af en aftale, hvor begge parter respekterer hinandens hovedsynspunkter. Man kan være enig eller uenig i, at dialog er vejen frem - men jeg har meget svært ved at se, hvori det ‘pinlige’ består. Og jeg håber, at andre vil afprøve muligheden for at få deres egen aftale - det tror jeg, der er gode muligheder for.
Kommentarer
For mig at se ser det ud som et forsøg på at blæse og have mel i munden, men jeg lader mig gerne overbevise om noget andet.
I flere dage har informations læsere udtryk dyb undren og stærk afstandstagen fra Palle Weis leder fra den 27.-28. februar, hvilket med al ønskelig tydelighed fremgår af rubrikken ”anbefalede kommentarer”, i den elektroniske udgave af Dagbladet Information.
Nu får vi så Tøger Seidenfadens reaktion, og han er ikke overraskende lige så uforstående overfor Palle Weis kritik som Informations læsere.
Er det ikke på tide at Palle Weis forklarer sig?
Eller har Palle Weis tænkt sig at vedblive med at reagere på den meget omfattende og meget berettigede kritik af hans leder med arrogant tavshed?
Denne kommentar er anbefalet af:
Per Thomsen,
”Det styrker troværdigheden ganske enormt, når man kan indrømme at man har begået fejl”
Du synes endnu ikke at have forstået (eller ikke at ville forstå) Tøger Seidenfadens undskyldning.
Han undskylder for en krænkelse genoptrykningen af tegningen kan have afstedkommet hos visse muslimer, men ikke at have bragt den – at have begået en fejl ved at bringe den.
Det er dette, der i bedste fald er naivt, men for en chefredaktør for en avis direkte pinligt.
Dagbladet Politiken, må herefter enten have en undertekst til sin titel – hvis vi i dag kommer til at krænke nogen, undskylder vi på forhånd, eller ophører med at udkomme, fordi der altid vil være nogen en avis krænker ellers ville den ikke være en avis.
Og aktuelt har en chefredaktør valgt, at religiøse følelser må ikke krænkes dvs religiøse følelser hos visse muslimer, men religiøse følelser hos andre f.eks. kristne godt må krænkes, hvilket sker næsten dagligt i hans avis. Han lader sig helt styre af reaktionerne på alle disse krænkede følelser. Hvis der bliver stort postyr, så beklages dér, men hvis ingen gør indvendinger, så må de pænt finde sig i hån, spot og latterliggørelse.
Han er en dobbeltmoralsk, opportunistisk pinlighed i sin funktion af chefredaktør. Godt at andre chefredaktører har modet til at sige dette
Denne kommentar er anbefalet af:
Thøger!
Krænkelser og krænkelser?!!
Der er levende mennesker i Myterne verden over. Myterne er en ganske udbredt forståelsesramme verden over. Ikke desto mindre flyder det uhæmmet med termen: “at aflive myter” her til lands. Hvad vil du så gøre ved det i din avis? For du forestiller dig da ikke, at det ikke skulle være provokerende, vel?
Men hører du fra efterkommerne af myterne? Som forresten er os alle sammen? Nåja, undtagelsen her så indrømmet…
Med venlig hilsen
Svend W. Jensen:
Per Thomsen, (…) Du synes endnu ikke at have forstået (eller ikke at ville forstå) Tøger Seidenfadens undskyldning. Han undskylder for en krænkelse genoptrykningen af tegningen kan have afstedkommet hos visse muslimer, men ikke at have bragt den – at have begået en fejl ved at bringe den.”
Tøger Seidenfaden:
” Netop for at opretholde dialogen med dem, vi skriver om og til, må vi være parat til at indrømme, hvis vi begår en fejl, eller beklage, hvis nogen føler sig krænket over noget, vi har bragt.(…) Alligevel scorer mediefolk oftest lige så lavt som politikere og brugtbilsforhandlere i undersøgelser af fagfolks troværdighed. Og andre undersøgelser viser, at det øger mediernes troværdighed at erkende fejl.”
Kilde:
http://politiken.dk/debat/ledere/article912651.ece
Jeg er spændt på hvordan Svend W. Jensen vil bortforklare den?
For han har formentlig ikke rygrad til at indrømme, at han i sin seneste kommentar atter engang har udtalt dig om en problemstilling, han ikke har sat dig ordentligt ind i?
Til gengæld har denne sheik Yamani, som hævder at repræsentere Profetens Efterfølgere, nu fået sit skålpund kød, som han kan bruge til at gå direkte efter 15 andre danske aviser. Og vær sikker og vis på, at det vil ham, Tøger Seidenfaden.
Og stadigvæk, Tøger:
Du lader en mand fra Yemen og Saudi-Arabien redigere din avis. Og du anerkender (i strid med dansk ret), at Profetens Efterfølgere har en sag.
Længere er den ikke…
Karsten Aaen:
.”Til gengæld har denne sheik Yamani, som hævder at repræsentere Profetens Efterfølgere, nu fået sit skålpund kød, som han kan bruge til at gå direkte efter 15 andre danske aviser. Og vær sikker og vis på, at det vil ham, Tøger Seidenfaden.”
Og? Er det kun hvide mennesker der skal have lov til at gå rettens vej, Karsten Aaen?
Mener du i lighed med statsministeren at vi skal have en presse der marcherer i takt og “holder sammen”?
@Karsten Aaen
“Du lader en mand fra Yemen og Saudi-Arabien redigere din avis”
Hvordan? Ved at fastholde retten til at trykke hvad Politiken har lyst til? Og ved at nægte manden fra Yemen at diktere hvad det skal trykkes?
Politken undskylder over for de mange, der blev sårede og forklarer, at det altså ikke var meningen - men de vil gøre det igen, hvis de får lyst…
Jeg kan virkelig ikke se, hvordan det kan være at lade nogle redigere noget, ligeledes at gå på kompromis med ytringsfriheden…
Men nå nej - min fejl. Det er jo fordi det er en araber…
Denne kommentar er anbefalet af:
Jeg er skuffet Karsten Aaen, skuffet over at du også er forfalden til understregningen, at denne sag ikke handler om en sag mellem mennesker, men en sag, hvor “denne sheik Yamani..hævder at repræsenterer Profetens Efterfølgere” og at det ikke er blot en “mand” men en “mand fra Yemen og Saudi-Arabien”.
Ville du også lægge samme vinkel og patos i dit sprog, hvis det var en advokat fra Roskilde - jeg tror det ikke, og det er skuffende.
Skuffende, for på det foreliggende tror jeg ikke du har mere viden om suspekte od dulgte dagsordner fra Yamani mf. end os andre.
Det eneste lille plus der taler til din fordel jeg kan få øje på er at du, i modsætningen til mange af de folk (mænd), som du er enig med, nøjes med at give Yamani “en skålpund kød”.
Mange af dine meningsfæller i sagen ville ikke holde sig tilbage for også at navnegive det kød.
Tænk, er implikationerne af forliget virkeligt, at avisen fremover vil blive redigeret fra Yemen og Saudi-Arabien? Og at de forenede efterkommere nu har en sag, der kan vindes i danske retssale, mod danske medier? Og at danske medier aldrig mere kan krænke muslimer?
Utroligt, at debattører, der sædvanligvis udviser exceptionel god dømmekraft, kan komme til så forrykte og overdrevne konklusioner.
Nu får vi så se, om ovenstående tre profetier holder vand, og om de kan falsificeres i løbet af de kommende dage. Man har jo lov til at håbe, at det trods alt er Seidenfaden der er den forstandige i denne sag, og andre de hysteriske ;-)
Hvis Politiken skal redigeres fra Saudi-Arabien kommer vi næppe til at se blilleder af denne slags fremover:
http://politiken.dk/kultur/tvogradio/article913469…
Man bliver så glad når man laser indlag her po information, at mennesker med en forkert opfattelse af virkeligheden skal have lov til dreje en vard politisk debat.
Kare venner og kammerater der en milliard mennesker ude i den store verden, der lider po grund af fattigdom, skulle i ikke som veluddanne mennesker vard istand til at se at de rige olie lande fordrejer den politikse diskution vak fra den uretfardighed med nogle mennesker svommer i penge, mens andre mo leve uden at kunne fo en skol ris.
So kare danske landsmand gor jer ikke til hunde det er der ingen grund til, og muslimmerne skal lare at lose deres egne problemer for de begynder at tale om moral over for andre lande.
Men naste gang jeg ser en muslimsk stening af en kvinde, bliver der kastet sten ind i moskerne i Danmark, og det sollet meget sollet at nogle regere over nogle tegninger med denne reaktion, mens nor vi ser en offentlig stening af kvinde der gravet ned i jorden kommer der ingen modreaktion.
So der ret mange i Danmark, der skulle skamme sig over deres mode at angribe og forholde sig til problem stillinger i verden.
Claes Pedersen Caloocan Metro Manila
Jow claes, den er jeg med på!
Og ( heinrich )
“Nu får vi så se, om ovenstående tre profetier holder vand”
Der skal såmænd nok være en sheik eller to som gerne vil profitere sig på den bekostning
Som Svend og andre påpeger, så er dette det rene vrøvl:
Vi har sagt undskyld for de krænkede følelser blandt mange muslimer
Man kan ikke undskylde andres følelser, men derimod hvad man selv har gjort - underforstået, at det vil man ikke gøre igen.
Vi kan i den forbindelse mindes ham der voldsmanden, der gerne ville i dialog med sine ofre.
Han undskyldte ikke, at han havde sønderbanket den anden gut med et boldtræ. Næ, næ. Det ville han da til enhver tid gøre igen, hvis lejlighed bød sig.
Men han beklagede da så inderligt, at det havde gjorde ondt på modparten, og at han havde brækket syv ribben, mistet tre tænder og fået kraniebrud.
Men de slag, som havde forårsaget disse skader, beklagede eller undskyldte voldsmanden, for nu at skære det ud i pap, ikke.
Og så var der indbrudstyven, der dybt beklagede, at det ældre ægtepar var kede af at have mistet deres arvesølv.
Men ikke undskyldte tyveriet som sådan, og da heller ikke leverede sølvtøjet tilbage.
Denne kommentar er anbefalet af:
Thøger for president!
Per Thomsen,
Jeg vil konstatere, at du ikke har forstået, hvad Tøger Seidenfaden beklager.
Læs den oprindelige pressemeddelelse, læs indholdet til det du linker til (men forstå det) og læs TSs eget indlæg ovenfor.
Man kan ikke sidde tilbage med andet end det indtryk, at TS har orkestreret hele dette show til indvortes brug med ham selv som den store frelser og forsoner.
Han, Tøger Seidenfaden. vil hermed engang for alle ” sætte et dialogbaseret punktum for Muhammed-krisen, der har plaget Danmark og det internationale samfund siden 2005.”
Og det mener han, at han gør, ved at indgå ”forlig” med en i øvrigt ukendt muslimsk organisation af dubiøs herkomst, idet han anerkender, at de har kunnet føle sig krænket, men at han i øvrigt forbeholder sig ret til at krænke dem i fremtiden. Det er ren ordsalat.
Det stormende bifald fra alle de krænkede i ”det internationale samfund” er foreløbigt udeblevet, men til gengæld har han gjort reverens for fundamentalistiske religionsfortolkere, formynderiske islamiske stater og OIC, der ønsker religiøs krænkelse forbudt og dette forbud indført som en menneskeret.
Han krænker min fornuft og jeg forventer en undskyldning.
Denne kommentar er anbefalet af:
Svend W, hvorfor er det at man ikke må respektere folk der har en anden religion(læses muslimer)?, hvorfor er det at det er forbudt for Tøger Seidenfaden at undskylde hvis han mener det er passende?, hvorfor har LLRasseFadbasse så travlt med at sige at pressen skal marchere i takt?, er det ikke mere skæmmende hvis ALLE aviserne og tv stationer åbenlyst er i lommen på staten?og hvis disse medier er det, hvordan kan du skelne propagandaen fra nyhederne? at en avis eller tv station tager EGEN beslutninger, ikke dikteret af statens dagsorden burde at være standarden for hvad man kalder uafhængige medier, alle andre burde at skamme sig lidt,.. altså hvis de agerer som statens skødehund. mvh
Det er paradoksalt, at det skingre hysteri om Politiken fredelige ytring, kan vedblive med at møde massive og hysteriske protester.
Efterhånden er konturerne ved at tegne sig til, at der hermed er tale om Den Tredje Karikaturkrisen.
Endnu engang udløst af en dansk redaktør, der har benyttes sig ytringsfrihed til af fremsætte et fuldstænding indlysende budskab om tingenes rette orden, vel vidende at nogle overfølsomme, dogmatiske fundamentalister ville blive krænkede.
Kravet om en ubetinget undskyldning, på vegne af den vestlige civilisation, synes allerede at være fremsat til Politiken.
De, der selvhøjtideligt plejer at påstår, at være ytringsfrihedens og frihedens stolte forsvarere, er enige om, at Tøger Seidenfaden skulle have holdt sin mund, og indordnet sig flertallets diktat.
Hvilken jammerlighed. Hvilken karikatur af den oprindelige karikaturkrise.
Heinrich R.,
Det selvhøjtidelige, jammerligheden og hysteriet kan du selv stå for.
Ingen har søgt, at forhindre chefredaktøren på Dagbladet Politiken Tøger Seidenfaden i at ytre sig, hvordan skulle man dog også kunne det.
Men det er kvaliteten af hans ytringer, der angribes.
Og det er dét man forstår ved ytringsfrihed.
Denne kommentar er anbefalet af:
Tøger må for min skyld undskylde, hvad han vil. Men at undskylde at nogen føler sig krænkede er en logisk meningsløshed! Man kan undskylde noget, man har gjort, men ikke noget andre føler. Men Politiken er i sin gode ret til under avisens navn på forsiden at skrive: Vi undskylder, hvis nogen føler sig krænkede over, hvad vi skriver.
Denne kommentar er anbefalet af:
Jyllands-Postens tegninger var slet og ret underloedige, ligesom Der Stuemers joedehadskarrikaturer var det i sin tid, og det er der naturligvis al mulig grund til (hvis man ikke selv er et r…..) at beklage og tage eftertrykkeligt afstand fra, uanset, hvem der er ophavsmand (m/k) og hvem der er offer for en saadan rendestensjournalistik.
Der er selvfølgelig ingen tvivl om at Thøger Seidenfaden driver en avisvirksomhed, der forsøger at tjene penge ved at gøre det som aviser skal, nemlig at markedsføre synspunkter, oplysninger og kommentarer. Efter Muhammedkrisen er der opstået et nyt marked for ‘events’, - nemlig at man skaber en debat, der sætter dagsordenen, og dermed fjerner andet fra dagens orden.
Det er det Thøger gør. Og det er fornemt set og fornemt gjort. Cadeau herfra igen, - ligesom i jægerbogssagen f.eks.
Thøger har fat i det helt centrale etiske aspekt af muhammedkrisen. Nemlig at hensigten med en handling i etiske sager bør tælle med i bedømmelsen.
Alt er tilladt men ikke alt gavner, kunne man sige. Og det sætter den latterlige diskussion om at ytringsfriheden skulle være under pres, i relief mener jeg.
Bare fordi nogen bliver vrede på noget man har sagt kan man jo ikke påstå ytringsfriheden er under pres.
Den religiøse rettighedsfundamentalisme er derimod på stærk fremmarch i Danmark og hele den vestlige verden.
Det må stoppes.
Og så debatten om hvad der egentlig undskyldes for.
Han undskylder for en utilsigtet og dermed ‘ikke villet’ konsekvens af en handling. Ikke for handlingen selv. Der er en meget meget væsentlig forskel.
Hvis man i god tro kører i bil et sted, overholder alle love og regler, og et barn løber ud foran og bliver dræbt, så ‘krænker’ man forældrene. Det kan man da fint undskylde for uden at undskylde selve handlingen, nemlig at køre bil lovligt.
Hvis man foretager en ulovlig handling og denne har konsekvens af krænkede omgivelser, så er det noget andet. F.eks. de eksempler omkring voldsforbrydere, der bare sidenhen undskylder over for ofrene, som har været fremme.
Denne kommentar er anbefalet af:
Der var almindelig rådvildhed og dyb undren, da tegningerne kom i avisen, efterfulgt af nervøsitet, da reaktionerne indløb dernedefra. Der var også udbredt skepsis, da Danmark gik til angreb i Kosovo, Irak og i Afghanistan. Men den ordner politikerne ved hjælp af pressen, og:
“Nu kan alle se, at det var rigtigt” *
*Fogh forsvarer Irak med henvisning til Kosovo
Denne kommentar er anbefalet af:
Mange tak for en god kommentar, Ole.
Det er meget glædeligt, at du problemløst evner at se distinktionen i hvad der undskyldes for, og hvorfor. Noget, der mærkværdigt nok, falder mange svært…
Ole E. skriver:
Han undskylder for en utilsigtet og dermed ‘ikke villet’ konsekvens af en handling. Ikke for handlingen selv. Der er en meget meget væsentlig forskel.
Undskyldningen klinger en smule hult, når TS i samme åndedrag understreger, at han er villig til at gøre det igen:
vi har bevaret vores fulde redaktionelle frihed til også fremover at bringe alt, hvad vi vil, herunder karikaturtegninger af enhver art.
Yderligere hyklerisk fremstår den set i den historiske konteks, med ambassadeafbrændinger i mellemøsten og bombeattentar.
TS var selvfølgelig udmærket klar over, at nogle rabiate muslimer (de fleste normale muslimer, herunder danske, er sikkert bedøvende ligeglade) ansporet og opgejlede af deres fanatiske ledere følte sig krænkede over disse tegninger, og det i ganske alvorlig grad.
Bild mig nu ikke ind, at TS intet som helst havde hørt om disse voldsomme optøjer!
To fejl, det kræver en rettelse:
Yderligere hyklerisk fremstår den set i den historiske kontekst, med ambassadeafbrændinger i mellemøsten og bombeattentater.
Og nu kan vi så vente spændt på Tøger Seidenfadens undskyldning/beklagelse til Rigmor Zobel for den hån, spot og latterliggørelse (læs satire), hun bliver udsat for i Politiken (ATS).
Hvis vi ikke kan blive enige om Hans Jørgen Lassens formulering, kan vi ikke blive enige om noget:
“Man kan ikke undskylde andres følelser, men derimod hvad man selv har gjort - underforstået, at det vil man ikke gøre igen”.
Alt andet er for mig at se “ordsalat” som Svend W Jensen tidligere har påpeget.
- forpligtet sig til ikke at føre sag mod eller tage nogen anden form for skridt mod Politiken.
Siden hvornår har du Thøger, holdt dig tilbage for en trussel om et sagsanlæg?
Nu er der jo ikke bare tale om et indenrigspolitisk sagsanlæg, Ja - der er ikke engang tale om et sagsanlæg, men udelukkende en tom trussel fra en skrupskør saudisk advokat, der lider af den indbildning at han er efterkommer af en fantasifigur. Efter hvilke paragraffer mener du at det skulle være muligt at føre en sag mod politiken IHT denne advokats trussel? For der er vel tale om en trussel ikke sandt?
Det har du ikke redegjort for Thøger.
Jeg kan ikke forestille mig at du Thøger, ikke skulle være klar over at kurt Westergårds tegning er en måde at protestere over militant islamisme. jeg kan heller ikke forestille mig at du kan tro på at det skulle være muligt at føre en saglig dialog med disse ekstremister.
Ligeledes må du være klar over at langt de fleste muslimer ikke længere interessere sig synderligt for de tegninger, mens du også må formodes at vide at det netop er ideologiske, mere eller mindre militante muslimer (imamer), der oppisker stemningerne, her i blandt dine forligsfæller.
Naturligvis, eller måske rettere selvfølgeligvis, bliver obssesive religiøse fornærmede over afbilleder af deres religiøse forbilleder. Det er der intet nyt i som vi også så for en 25 år siden, da Jens Jørgen Thorsen (ære være hans minde) så forbilledeligt gjorde nar af disse overtroiske med sin jesus tegning.
Konfliktskyhed var nu ikke lige det jeg havde forventet fra din side gamle dreng. Nogen ville måske fristes til at kalde dig en kylling.
Nu er der gået næsten en uge og der er stadig væk
ingen (heller ikke Politiken) der er kommet med et reelt bud på hvem det er man har sagt undskyld til. Hvem er “Muhammeds efterkommere”?
Det må jo siges at være et ret interessant spørgsmål. På den ene side er der dem som Politiken der hævder det er officielle, vigtige islamiske foreninger. På den anden side er der dem, der hævder det er en stråmand for de saudiarabiske imamer eller endnu mere ekstreme krafter.
Jeg har selv prøvet at lede på nettet men uden arabisk kundskaber er det svært at finde ret meget. Dog er dette det billede der tegner sig foreløbig (håber andre kan bidrage med mere):
Muhammeds efterkommere er rent faktisk en institution der primært registrerer - ja, I gættede det - hvem der faktisk nedstammer fra Muhammed.
Afdelingen i Egypten (Niqabat al-Ashraf) er den største (den tæller ca. 70.000 ud af de 94.000 medlemmer der nævnes i sagen mod de danske dagblade).
Der er ikke tale om en stats-organisation eller noget til lejligheden oprettet organ (organisation kan trække sine rødder tilbage til 900-tallet).
Ej heller virker det som om organisationen er særligt ekstrem eller overhovedet har et fælles ideologisk grundlag (det ansatte personale er genealoger - ikke imamer).
(Tværtimod er der noget der tyder på at organisationen historisk er sat i forbindelse med demokratiske bevægelser i særligt de nord-afrikanske lande.)
Det billede jeg har nu er at der er tale om en slags høj status “klan” som har følt behov for at få genoprettet respekten for sin oprindelige klan-fader.
Her er en - i øvrigt rimeligt langtrukken - artikel på engelsk om Niqabat al-Ashraf: http://www.egypttoday.com/article.aspx?ArticleID=7407
Når det forholder sig sådan, at fanatiske muslimer faktisk myrder sig selv og andre i Muhammeds navn, hvad galt er der da i at lave en karikatur som Westergaards? Er det ikke netop sådan, fanatikerne ser deres profet?
Og hvorfor er der mere forargelse og vrede blandt ortodokse muslimer over et par karikaturer end over myrderier begået i profetens navn? Ja, jeg går da ud fra, at det, at myrde fredelige folk på indkøb i bazaren i profetens navn, er misbrug af profeten. Og det må vel være værre end at karikere misbrugerne - i hvert fald i mit univers.
Skulle vi iøvrigt ikke efterhånden være kvit med diverse flag- og ambassadeafbrændinger?
Og selvfølgelig har Hans Jørgen Lassen ret. Man kan kun undskylde sine egne gerninger.
@Tom Petersen. Der er masser af problemer med Westergårds karikatur. For det første har Westergård ikke interesseret sig for ytringsfrihed føren hele den vestlige verden er igang med et korstog i mellemøsten.
At påstå at muslimer er mere militante eller at kun de bruger deres religion for at opildne masserne udviser enorm uvidenhed omkring hvad der er foregået i mellemøsten, både historisk og inden for de seneste år.
For det andet er redaktør Flemming Rose på Jyllandposten kendt for sine fanatiske “neocon” holdninger.
Jeg er nød til at tro at Westergård blev grebet af nationalistisk iver, I stil med den der fik Bruce Willis til at tilbyde George W. Bush at invadere Bagdad, nærmest egenhændigt.
Det virker klodset, og det ville være bedst for alle parter at forsøge at lægge så meget distance til denne meget pinlige episode, som muligt.
Hans Jørgen Lassen: Du må finde ud af hvad du vil. Vil du forsvare sagesløse muslimers ret til ikke at modtage indholdsløse undskyldninger fra Politiken? Eller vil du bare have ret? Hvis det sidste - så tage bare den ret, for jeg vil ikke have den.
For (igen og igen) mener du ikke man kan undskylde egne gerninger. Men det holder ikke, for det gør vores valgte politiske ledere hele tiden, også for at blive genvalgt. I går så vi Brown gøre det i UK parlamentet. Nogen kan altså godt undskylde for andres gerninger. Værdien af de undskyldninger er selvfølgelig til åben debat. Her er det så vigtigt synes jeg at man holder sig for øje dvs. tager udgangspunkt i hvordan undskyldningen bliver modtaget af modtager. Og i dette tilfælde ser det ud til at den er accepteret. Så langt så vel godt.
Så mener du, at Politiken ikke på en og samme tid kan undskylde, at de bragte de tegninger og samtidig sige, at de vil gøre det igen.
Men det var jo ikke Politiken som bragte de tegninger med det formål, at krænke og håne muslimer, det var som bekendt Jyllands Posten. Politiken bragte de tegninger for at støtte op om JP’s ret til at bringe de tegninger og ikke andet. De blev så opfattet som krænkende og hånende og det undskylder Politikens chef selvfølgelig nu da han fik muligheden for det. Hvor svært kan det være!
Uanset hvor meget du så end river dig i skægget. er det intet hold i det.
Per Thomsen m.fl. har logisk fuldstaendigt ret i, at det ikke giver nogen mening at sige udskyld for den skade eller fornaermelse man har forvoldt hos nogle, hvis man ikke opringtigt fortryder, at man har gjort det, og derefter lover at bestraebe sig aerligt paa at undgaa gentagelser. Alle andre former for “undskyldninger”, som man ogsaa tit stoeder paa i ministeransvarlighedssammenhaeng er ikke andet end ordflaesk.
Naar det er sagt, mener jeg, alle der gaar i brechen til fordel for Kurt Westergaards “mestervaerk”, rent ud sagt burde skamme sig godt og grundigt.
En nuance i debatten om mulimer: Forleden udstedte en London-iman faktisk en fatwa mod selvmordsbombere - de vil ‘ende i helvede’.
http://islamineurope.blogspot.com/2010/01/uk-fatwa…
@Hans Jørgen Lassen: “Undskyldningen klinger en smule hult, når TS i samme åndedrag understreger, at han er villig til at gøre det igen:” - Og det samme ville manden der kørte lovligt i Ole’s eksempel. Hvad er forskellen?
Er der nogen, der kan hjælpe med et afklarende soørgsmål:
Hvorfor er JP med i sagskomplekset, når JP allerede i 2006 sagde undskyld?
Seidenfaden et al henviser hele tiden til, at de jo bare gør det samme som JP.
Jesper Smith
Hvorfor er JP med i sagskomplekset, når JP allerede i 2006 sagde undskyld?
Det giver jyllands posten heller ikke et fyldestgørende svar på, men en af forklaringerne er at de er bange for deres ansattes sikkerhed.
Kurt Bertelsen Christensen,
Det bliver mere og mere forvirrende – ordsalat.
Under forudsætning af, at krænkede følelser var omfattet af de formelle regler for ytringsfriheden, hvad de ikke er, men henhører under de uformelle regler, det vi hver for sig opfatter ”som god takt og tone”, vores subjektive værdidomme, men altså:
Hvis tegningerne i JP var krænkende, så måtte Politiken på forhånd vide dette, inden tegninger blev genoptryk og derfor også vide, at dette igen ville krænke nogle religiøse følelser, uanset hvad motivet til genoptrykningen var.
Tøger Seidenfaden skulle derfor have undladt at genoptrykke dem, hvis han ville undgå alle disse krænkede følelser, men det gjorde han ikke. Han genoptrykte dem, sårede alle disse følelser, undskylder herefter for at have såret alle disse religiøse følelser og siger samtidigt, at det vil han om nødvendigt gøre igen.
Kan du finde noget fornuftmæssigt i disse udsagn? Jeg kan ikke.
Men man kan godt have den indstilling, som du tilsyneladende har, at der ikke formelt bør kunne tales nedsættende om religioner. Det er jo helt i overensstemmelse med de fundamentalistiske religionsfortolker, de islamiske formynderstater og OIC, der af al kraft forsøger at presse dette igennem i FN.
Problemet i dette er bl. a. at religioner er indbyrdes ultimativt blasfemiske, og derfor skulde forbydes i henhold til sådanne bestemmelser.
Svend W. Jensen. Jeg kan se det fornuften i denne sag. Problemet er at du helt åbenbart ikke kan se disse tegninger i deres rette sammenhæng i denne sag.
De blev trykt af JP, med det udtrykte formål at spotte, krænke og håne - punktum. Det noget vage argument om, at Muhammed ikke må tegnes holder ikke ret længe fordi Muhammed er blevet tegnet og malet, igen og igen, de sidste 1400 år.
Det er sandt at muslimerne ikke bryder sig om at Muhammed bliver tegnet og malet, men det rejser ingen storm i sig selv.
Her er stormen næret af den tekst JP forfattede til de tegninger, nemlig at formålet med dem var udtrykt, at håne og krænke.
Der finder man (hvis man da vil kikke efter) fornuften, i Politikens undskyldning.
Det har mig bekendt aldrig været Politikens hensigt at krænke nogen. Men hvis nogen alligevel blev krænket, så undskylder Politiken. Og Yamani tager imod og vender så blikket mod Jyllands Posten. Som godt nok har givet denne samme undskyldning som Politiken, men det er jo indlysende ikke nok.
Jyllands Posten skal i følge de forudrettede helt ned på maven og love at de aldrig nogen sinde igen bruger profeten til at håne og spotte dem med.
Ergo: De har deres frihed til at trykke og skrive det de vil, men ikke friheden til at håne, spotte og krænke.
At man må krænke, spotte og håne i Danmark er jo ligegyldig i og med at Danmark håner og krænker folk i andre lande. Og du vil da ikke kunne finde fornuft i et argument som lyder: Hvad der er accepteret og lovligt i Danmark er også accepteret og lovligt i alle andre lande.
Og så synes jeg også du bør bemærke, at Tøger Seidenfaden her give sit bidrag til en diskussion som vi har taget op med vores redaktør Palle Weis, som åbenbart mener sig højt hævet over den kritik han har fået. Så indtil videre er Palle Wies din og dine meningsfælles redaktør. Det må vi så alle tage til efterretning.
Selv om du måske med andre synes, at Tøger Seidenfaden og hans meninger og holdninger kan rende og hoppe, så mener jeg at du og andre i det mindste, må give ham den kredit, at han tager sit kommunikative ansvar som chefredaktør alvorligt.
Kurt Bertelsen Christensen:
.”Og så synes jeg også du bør bemærke, at Tøger Seidenfaden her give sit bidrag til en diskussion som vi har taget op med vores redaktør Palle Weis, som åbenbart mener sig højt hævet over den kritik han har fået. Så indtil videre er Palle Wies din og dine meningsfælles redaktør. Det må vi så alle tage til efterretning.”
Det skriger til himlen. Palle Weis hævder at Seidenfaden er pinlig, men i så fald er Palle Weis´stikken hovedet i busken simpelthen pinligt med løg på!
@Svend W. Jensen: Jeg synes det er bemærkelsesværdigt at du går så meget op i at kalde andres indlæg til denne debat, incl. TS, for ordsalat, når du selv skriver ting som “religiøse følelser”. For det første håber jeg du i det mindste mener “religiøses følelser” da “religiøse følelser” ingen mening giver overhovedet, og for det andet er det vel sagen 100% uvedkommende hvor religiøse de personer er eller ikke er.
Så for at skære det ind til benet, og tage et eksempel hvor du og andre ikke har et nær så farvet syn på sagen, så lad os forestille os følgende:
Person1 siger “bussemand”
Person2 bliver krænket af dette
Person3 siger også “bussemand”
Person2 bliver igen krænket
Person3 siger “undskyld, det var ikke min mening at krænke dig, jeg ville bare gøre opmærksom på at jeg på grund af ytringsfriheden har lov til at sige fx det ord”
Er det virkeligt så ufornuftigt af person3 at sige undskyld til person2?
Personligt synes jeg det er mærkeligt at gøre opmærksom på at man har lov til at sige hvad man vil ved at sige noget provokerende, men hvis man så endelig har gjort det er man da ikke ufornuftig fordi man siger undskyld og forklarer sig. Og det er lige præcis hvad TS har gjort i den her sag.
Kurt Bertelsen Christensen,
Meget af den etablerede uenighed skyldes, den forskellige opfattelse af specielt Kurt Westergaards tegning (man bør ikke glemme, at der var andre tegninger, hvis ofre først og fremmest var Pia K., Bluitgen og JP selv).
Jeg orker ikke en diskussion af dette igen, men vil henvise til Tom W. Petersen tidligere udlægning, der helt er i overensstemmelse med min egen.
” Hvad der er accepteret og lovligt i Danmark er også accepteret og lovligt i alle andre lande.”
Nej, men jeg mener, at du gør dig til talsmand for det modsatte synspunkt. At fundamentalistisk religionsfortolkning med dens dogmer også skal være gældende i Danmark i strid med, hvad der er accepteret og lovligt i Danmark.
Per Thomsen: Ja - bløde løg. Og der indsneg sig et “Danmark” i det foregående, hvor der med rette skulle have stået “Jyllands Posten håner og krænker folk i andre lande”
Tænk, den naive, godtroende, verdensfjerne Tøgerbasse anede ikke, at et antal åndsformørkede muslimer anså disse tegninger for krænkende!
Hvor skulle han dog også vide det fra?
Han anede intet om ambasseafbrændinger eller bombeattentater.
Og i det hjemlige: han anede intet om, at nogle muslimske organisationer havde anlagt retssag mod to redaktører, først ved byretten, senere ved landsretten. I anledning af disse krænkende tegninger.
Er det mon denne sin undskyldelige (!) uvidenhed, han undskylder?
Anton Larsen,
Hvis person 3 mener, at han har gjort noget forkert overfor person 2, som han selv synes bør undskyldes, så vil en undskyldning da være helt på sin plads, men det bliver fornuftmæssigt helt uforståeligt, hvis han (person 3) samtidigt siger, men i øvrigt vil jeg gøre det igen.
Og det er det Tøger Seidenfaden gør med begrundelsen: ” at sætte et dialogbaseret punktum for Muhammed-krisen, der har plaget Danmark og det internationale samfund siden 2005.”.
Gør han det ?
Svend W. Jensen: Jeg forstår du er træt. Det er helt OK, men så sov lige på den opbakning, du giver til Tom W. Petersens (undskyld) vrøvl.
Prøv at tage et uskyldigt pornoblad med Riyadh, eller en lille Gammel Dansk, så får du sku røven på komedie, i bogstaveligste forstand. Og så kan du ellers stå der og hyle op om hvad der er lovligt i Danmark.
Og nej jeg gør mig hverken til talsmand eller fortolker af de fundamentalistiske religioner det være sig muslimske som kristne.
For jeg ser simpelthen ikke denne sag i den kontekst. Jeg ser den i den sammenhæng den er rejst og uanset min egen holdning til dit og dat, har de krænkede ret til at rejse en sag og Politiken ret til at beklage. Og det gør jeg fordi jeg foruden at være dansker også er verdensborger.
Kurt Bertelsen Christensen,
Det er de tilstande vi nødigt skulle have indført i Danmark.
I øvrigt skylder du Tom W. Petersen (og mig) en undskyldning. Du har krænket vores følelser (tror jeg nok).
Som vi sagde i vores naive glade ungdom: Peace, Love and Understanding – gid der var nogle religiøse fantaster, der kunne istemme fredskoret.
Svend W. Jensen: Undskyld til dig og hvem jeg ellers måtte have krænket. Og jeg helt enig i, at “de tilstande skal vi ikke have indført i Danmark”.Men vi er helt åbenbart uenige i måden vi forsøger at nå vore fælles mål.
Kurt Bertelsen Christensen,
Ikke nødvendigvis, men tak for debatten.