Milliardinvesteringer i nye kampfly midt i en økonomisk krise er uforsvarligt, mener Socialdemokraterne.
Partiet, der er med i forsvarsforliget, vil nu have udskudt beslutningen om de omdiskuterede fly.
»Den primære årsag er, at indkøbet af flyene vil være meget dyrt. Med den økonomiske situation vi har lige nu, er det altså ikke tiden til, at vi skal ud at købe nogle rasende dyre kampfly,« siger Socialdemokraternes forsvarsordfører John Dyrby Paulsen, der ikke vil lægge sig fast på en dato for, hvor længe købet kan udskydes.
»Vi skal først finde ud af, hvor længe vi kan vedligeholde vores nuværende F16 fly. De er helt på toppen, og der er ingen problemer med dem overhovedet. Jeg har hørt, at de med lethed kan forlænges til 2020, selvom vi ikke ved det med sikkerhed endnu. Men hvis vi alligevel ikke skal have nye fly før 2020, så giver det ikke mening at beslutte det her 10 år før. Og slet ikke i den nuværende økonomiske situation«.
- Hvorfor ikke bare lægge sig fast på typen for at sikre at noget af produktionen går til danske virksomheder og dermed skaber arbejdspladser?
»Hvis vi nu forestiller os, at vores F16 fly kan forlænges helt frem til 2025, så kan der jo ske meget i udviklingen, der har betydning for, hvilken type vi skal vælge. Vi er stadig en del af Joint Strike Fighter-programmet, som vi har forpligtet os til at bruge over en milliard kroner på i udviklingspenge. De penge betyder, at vi stadig er med som partnerland, så vores industri kan byde ind på opgaver, selvom vi ikke har lagt os fast på valg af type endnu«.
- Men risikerer de arbejdspladser ikke at gå tabt, når vi venter?
»At skabe arbejdspladser via kampfly er meget dyrt. Vi skal huske på, at vi køber kampfly, fordi vi skal bruge dem til noget. Det duer ikke, at vi giver en hulens masse penge ud nu bare for at være sikre på at skabe arbejdspladser. Dem vil man kunne skaffe meget mere effektivt ved at afsætte de samme penge på en række andre områder. Vi skal selvfølgelig tænke over det, når vi alligevel skal købe dem, men det er ikke noget, der kommer i første række.
Kommentarer
Det er fint, at ‘rød blok’ synes at være ved at blive enige i kampflysagen.
Se fx her, hvad Enhedslisten skriver på deres hjemmeside:
“”Inspiration fra Enhedsliste-forslag
I tirsdags behandlede folketinget et forslag fra Enhedslisten om at udskyde købet af kampfly.
Flere af de andre partier stillede sig positivt over for forslaget, men ville ikke stemme for, fordi vi som eneste parti står uden for forsvarsforliget. Derfor skal vi ikke blande os i forsvarspolitik, var argumentet.”
Selv om man står udeenfor, kan man altså godt inspirere.
hold nu op, USA hæver hele tiden priserne på projektet så det ville være billigere at købe Gripen eller lave nogen fly selv til en fraktion af prisen i forhold til den der pengeplukker-maskine,.. hvor svært kan det være,.. man skal jo huske at det er dyrt at starte noget op og det tager måske 10år før det er betalt tilbage igen plus at DK kan sælge sin gamle F-16 flåde videre når de ikke skal bruge dem mere, men så har DK sin egen flyindustri og klienter som vil købe,.. hvis Svenskerne kan bygge jetfly så kan vi sku godt tage os lidt sammen og lave vores egne(vi har masser af gode folk som kan finde ud af det sålænge statens penge betaler for udviklingen)i stedet for bare at sidde i hjørnet og nikke JA til alt hvad storebror USA siger. Hvad er der sket med Dansk nytænkning og design?, vi vil ha B&O jetfly.
Vi få at vide det er uforsvarligt, at investere i nye kampfly, midt i en økonomisk krise! Jamen er det ikke altid uforsvarligt? De kampfly vi allerede har, er bl.a. blevet brugt til at provokere Rusland med; ved at markere NATO overhøjhed, i luftrummet over Estland! En farlig og dum demonstration. Jo vi taler om dyrt, og dødsens farligt legetøj for umodne, drenge med potens problemer!!! Hvad angår arbejdspladser som syndes at bekymre så meget så er her et lille citat af
Carl Scharnberg:
”Hvis indkøb af militærmateriel for tre milliarder kroner betyder beskæftigelse til et tusind mand i 10 år, hvor stor en krig skal der til for at afskaffelse arbejdsløsheden?”
Nu er der så nogen i socialdemokratiet der har indset det utidige i disse milliard invisteringer; så langt så godt, men som samfundsborger i Danmark forslår jeg vi benytter lejligheden til, at revurdere Danmarks militære arrangement i verden. Investeringer i militær isenkram er døde investeringer, deres afkast er økonomisk set lig nul, menneskeligt set – en uhørt rædsel. Det er derfor underligt at en regering, der ellers anskuer nationaløkonomi ud fra samme principper, hvorefter man bestyrer en blandet landhandel i Thyborøn, kan handle så irrationelt når det kommer til militæret. Jeg syndes at Danmark burde besinde sig, komme ligesom til fornuft igen, og trække sig ud, af samtlige militær aktioner rundt omkring på jorden. Vi kunne så passende alliere os med alverdens græsrødder og ngo´er i et fredsfremmende arbejde, mellem folkeslag og nationer. I et sådant arbejde virker man mest troværdig, når man ikke stå med et våben i hånden!
Denne kommentar er anbefalet af:
Trist,
at jeg må erkende, at jeg led af en klar vildfarelse, når jeg troede, at Soc.’s skygge-krigsminister, Dyrbye besad en god portion af sund fornuft og indsigt, men nu viser sig, alene giver sig ud i pop-politik, så selv Pia K. kunne lære noget.
Uanset, om valgte at købe flyene i dag, ville den første rate først forfalde til betaling medio 2015.
Derfor eksisterer de penge som socialdemokraternes idé handler om, overhovedet ikke, på en sådan måde, at de ville kunne være anvendelige til at dække for 2 øre i SF-S rystende utilstrækkelige økonomi-plan, der iøvrigt klart beviser, at der desværre ikke på nuværende tidspunkt findes noget brugbart alternativ til Lille-Lars fra Græsted.
Med den enorme inflation, som militært materiel altid er udsat for, er der ved en udskydelse af valget af kampfly, være en meget stor risiko for, at den endelige regning vil være væsentligt højere, end den ellers ville have været.
“»Vi skal først finde ud af, hvor længe vi kan vedligeholde vores nuværende F16 fly. De er helt på toppen, og der er ingen problemer med dem overhovedet. Jeg har hørt, at de med lethed kan forlænges til 2020, selvom vi ikke ved det med sikkerhed endnu. Men hvis vi alligevel ikke skal have nye fly før 2020, så giver det ikke mening at beslutte det her 10 år før…”
For det første var materiellets levetid og nødvendige udskiftning, jo netop blandt de eneste formål, man havde med af nedsætte forsvarskommissionen, som John Dyrbye jo selv var medlem af.
Med andre ord erkender Dyrbye implicit, at han og hans partikammerat Hans Hækkerup, som var formand, har spildt både vælgernes tillid og mere end 12 mio. kr, af samme skatteyderes penge, som Forsvarskommission kostede, ved bare at sidde og kikke passivt til, tilsyneladende uden at forstå den dybere sammenhæng:
http://www.fmn.dk/Forsvarskommissionen/Documents/H…
http://www.fmn.dk/Forsvarskommissionen/Documents/B…
For det andet giver det ikke mening at foreslå yderligere udskydelse af valget med 10 år yderligere, når man véd, at levering af genstande som militærfly først kan finde sted 10-15 år senere (fx. blev Kontrakten for de UH 101 Merlin helikoptere, som blev leveret i 2008, indgået en gang i 1990’erne under Nyrups regime).
Endnu mere trist er det, at vi ikke kan blive fri for alle de mange sognerådspolitikere i Folketinget (fra samtlige partier), der udelukkende går op i spin, one-liners og fladpandet populisme.
Denne kommentar er anbefalet af:
Disse kampfly er ikke andet end en malkeko for forsvarsindustrien. Der er ingen grund til at købe dem og der har aldrig været det.
Denne kommentar er anbefalet af:
For de af os der er så lystseende at vi aner at
snart vil ingen som helst ha’ brug for millitærgrej
( bortset fra de kapitalister og konservative der nu og hver vil “sikre” sig at millitærgrej også i fremtiden er en nødvendighed for i det mindste nogle - nemlig dem selv ) - er det en rigtig god tanke allerede nu og her at undlade at bruge penge på noget der forhåbentligt snart bliver HELT overflødigt for alt og alle.
Grundlæggende er jeg imod investeringen i nye jagerfly, eftersom jeg endnu ikke har hørt et overbevisnede forsvar for en investring i den størrelsesorden.
Når det er sagt, så accepterer jeg vel en demokratisk beslutning om at ødsle med militærudgifterne, men så opstår endnu et problem: de krigsliderlige er helt vilde efter at købe et udokumenteret fly fra USA (JSF’eren) til en bogstaveligt talt uoverskuelig pris, frem for at købe den svenske Viggen, med garanteret pris og driftsbudget … hvorfor?
@Sven Karlsen
Hvorfor?
–—
Tjae almindeligvis tyder den slags jo på: Penge under bordet, men de officielle oplysninger vi har om den slags, forsikrer jo os om: At den slags stort set ikke foregår her i Danmark, så det oplagte er jo at give nogle forskere den målforskningsopgave at udgrunde hvad beslutningsgrundlagene og begrundelserne ( altså de virkelige sådanne - ikke blot de meldte ) så i stedet bygger på - muligvis ku’ der jo så der dukke noget blandt os mennesker hidtil ellers uset frem.
Godt brølt-
I en tid hvor vores økonomi er belastet af både resultater af både den indenlandske del, og den udefra kommende del af finanskrisen. Og næsten ti års ørkenvandring men flere borgerlige regeringer, der har ødelagt ikke blot vores økonomi. Men de har tillige, måske af økonomiske årsager.
Også udsultet og efterladt vores sundhedsvæsen i em elendig forfatning.
Man er indtil flere år bagefter vores nabolande Norge og Sverige med den tekniske og medicinske udvikling. Og vi er de dårligste i hele OECD m.h.t. Behandling af brystkræft, prostatakræft og tarmkræft. Og forsøg med helbredende regional kemoterapi, på tre hospitaler, skal finansieres med Lottomidler, indsamlet af kræftens bekæmpelse. Ellers kan danskerne, hvis de har råd. Købe sig til behandlingerne i Tyskland eller England. I landet med verdens højeste skattetryk.
Der har manglet mindst 20 MIA kr. årligt gennem flere år.
For at sløre disse sørgelige resultater, forsøger man så nu, at omdanne hele sundhedsvæsnet til, noget der minder om en filial af Hjallerup marked.
Det omhandler jo om en af velfærdssamfundets hjørnestene. Der nødvendigvis igen skal bringes i overensstemmelse med den udvikling der er nødvendig for at være et moderne og velfungerende sundhedsvæsen.
Derfor er situationen ikke for nærværende, at man skal binde Danmark til at købe måske verdens mest avancerede kampfly. I en situation, hvor man stort set ikke har behov for sådanne.
De virksomheder, der sidder afventende, på at blive leverandører, til en produktion af dele til sådanne fly. Må omstille sig til en anden produktion f.eks. omkring elektronik til en grån og mere klimaorienteret branche. Her er en del uopdyrket land, at indtage. Good luck.
På denne baggrund hilser jeg John Dyrby Paulsens indlæg, endog meget velkomment. Godt at der endnu er politikere der tænker klart.
MVH KHA
Der er simpelthen ikke behov for at indvolvere DK yderligere i krigs-indsatser - og specielt ikke med et fly, som er indrettet på angrebskrig. Hvad med lidt proportions-sans? Vil de Konservative ordne hele verden med danske kampfly?
Men i en krisetid er der naturligvis behov for at bevare sin sociale indsats indadtil. Det er desværre ikke logik for høns, ser det ud til…
Med venlig hilsen
Hugo, jeg er enig i at krig er utroligt dumt og at købe fly synes jeg er for langt ude, derfor mener jeg at HVIS nogen jægerfly absolut skulle købes, burde det at være fra Svenskerne, for det andet ville det være endnu smartere at lave sine egne, så er jægerfly blevet til en indtægt for DK og ikke en udgift,.. men det tager måske 5-10 år at udvikle et produkt der kan sættes på markedet, altså til moderat høje startsomkostninger i forhold til den amerikanske drømmeverden jæger til samme pris som 2 store hospitaler per stk. eller noget lignende.
Barlach
“Der er simpelthen ikke behov for at indvolvere DK yderligere i krigs-indsatser - og specielt ikke med et fly, som er indrettet på angrebskrig..”
Der er jo overhovedet ikke en levende sjæl, der véd noget som helst anelse om, hvilke behov der vil være for militær indsats om de godt 20 år, som det vare, før disse fly vil være færdigleveret, nødvendige reservedelslagre er opbygget, samt piloter og teknisk personel er færdiguddannet, osv.
Jeg skal minde om, at 11 danske soldater blev dræbt indsatsen i Ex-Jugoslavien, - iflg. militæret selv, - heraf de 7 under FN-flag -, mens 35 blev såret:
http://forsvaret.dk/FPT/Nyt%20og%20Presse/fakta/sa…
Men du vil med andre ord totalt udelukke, at DK i fremtiden skal kunne stille soldater til rådighed til FN missioner som tilfældet var i det Ex-juguslaviske område
- hhv. såfremt DK alligevel gør det, skal der for gud véd for hvilken gang igen være tale om en ren selvmords-mission for de danske soldater ??
Mit personlige mareridt er at skulle opleve danske soldater skulle blive medansvarlige for en ny Screbrenica-massakre, hvor mellem 7.000 og 8.000 mænd og drenge (= samtlige mandspersoner i området) blev nedslagtet.
FN har selv erkendt, i flere interne FN-rapporter - (selvom UN systemet normalt næsten undtagelsesvis er absolut konsekvens-skyende),
at massakren kunne have været undgået, såfremt den underbemandede hollandske FN-enhed, der havde ansvaret for dette område, havde haft rådighed over forstærkning fra de kampfly - eller forstærkning fra en særdeles talstærk landmilitær enhed - som enhedens chef totalt forgæves tiggede og bad FN-ledelsen om at sende ham.
(De nævnte landmilitære enheder var ganske enkelt ikke til rådighed for FN i det nødvendige antal, men som bekendt kan kampfly relativt let og hurtigt fremføres, hvor og når behovet opstår - såfremt landet råder over disse, og havde FN givet lov, kunne langt de fleste af disse mennesker - iflg. FN - have reddet livet)
Da hollænderne selv blev direkte truet med at blive angrebet og nedslagtet af en overvældende større bosnisk militær-styrke, kunne hollænderne uden flystørre udelukkende stå at se passivt på, at de mange lokale drenge og mænd blev læsset på lastbiler og busser for bogstaveligt talt at blive nedslagtet andre steder.
(Selvmordsraten og antallet af soldater med svære grader af PTSD blandt de hollandske soldater, der deltog er tillige uhyggelig stor).
Både ICTY- (international Criminal Tribunal for thr former Yoguslavia) og ICJ (International Court of Justice, som pådømmer mellemstatslige tvister) har fastslået, der var tale om rent folkemord - “genocide”
http://en.wikipedia.org/wiki/Srebrenica_massacre
http://www.youtube.com/watch?v=HdMOG3gJvYs
I Afghanistan afsluttes de fleste træfning, hvor det er de fjendtligtsindede kræfter, der har angrebet, som regel, efter et antal jagerfly har overfløjet området - oftest først for at skræmme, og hvis det ikke lykkes, - efter at der er kastes et antal bomber fra luften.
Havde man ikke kampfly, skulle man bruge artilleri og morterer, som er væsentligt mere upræcise, end flybomber, og således er langt farligere for civilbefolkningen i området.
Af Afghanistan har det danske Forsvar blma. således lært, at af hensyn til soldaternes sikkerhed foretages en patrulje yderst sjældent i et farligt område, såremt der ikke med sikkerhed er flystøtte til rådighed. ISAF har generelt aflyst talrige operationer fordi der ikke har været rådige kampfly nok.
Naturligvis skal vi heller ikke gå på kompromis med vores sygehusvæsen, men kampfly er desuden nødvendige til at håndhæve den internernational-retlige geografiske suverænitet, og bruges bla. tillige til at den opdage olieforurening, ligesom F-16 for ganske nyligt har været udlånt til at håndhæve luftrummet over Island og et af de baltiske lande - vist nok Estland.
Karlsen
Du skal have stor ros, for din demokratiske indstilling.
“Viggen” er s.h.j.v. udfaset af Sverige for mange år siden, men du mener sikkert “Gripen”.
Min personlige holdning er at man skal vælge det stykke værktøj, der er bedst egnet til den opgave, man véd, det skal bruges til for tiden.
Idet F-16-købet blev besluttet helt tilbage i 1978-79, er det også essentielt, at man vælger et fly der er 100% fremtidssikret 30-40 år frem i tiden, mht. løbende videreudvikling, levering reservedele oma.
Da antallet af JSF - eller som det hedder F-35 Lightening II, - som vil blive produceret og indgå i aktiv tjeneste, være væsentligt større end SAABs JAS- Gripen- NG på nogen måde vil kunne opnå, må chancen for at kravet om løbende videreudvikling bliver opfyldt, - alt andet lige - være uendeligt meget større, med JSF,
idet F-35 er valgt af USA (til at erstatte hele 3 meget forskellige flytyper), af Holland, Norge, UK, Canada, Australien mfl.
På den anden side, anvendes 18-Super Hornet den dag i dag allerede af USA mfl. og indgår i de daglige operationer i Afgh. , og andre steder, så her har man et fly, der er færdigudviklet, og gennemprøvet, hvorfor prisen må være langt lettere at fastslå med sikkerhed, hvorimod fugleungen, F-35 jo stadig ikke er flyvefærdig…
Rettelse sidste afsnit, 1. linie :
der skulle stå : “anvendes F-18-Super Hornet..”
Det var navnet og ikke antallet, jeg forsøgte at nævne, beklager.
Sæt tre studerende fra DTU til at udvikle en satellit med laser. Vores eget lille stjernekrigsprojekt.
Kan også være den kan riste et par bankrøvere, når de kommer ud fra banken, deroppe fra.
Peter Pedersen
“Der er jo overhovedet ikke en levende sjæl, der véd noget som helst anelse om, hvilke behov der vil være for militær indsats om de godt 20 år, som det vare, før disse fly vil være færdigleveret, nødvendige reservedelslagre er opbygget, samt piloter og teknisk personel er færdiguddannet, osv.
Jeg skal minde om, at 11 danske soldater blev dræbt indsatsen i Ex-Jugoslavien, - iflg. militæret selv, - heraf de 7 under FN-flag -, mens 35 blev såret.”
Jo, der ér da fornuftige analyser af behovet. Som peger i retning af lav-teknologiske fjender. Så enkelt er det. Og den der med tabs-tallene har du absolut intet grundlag for at forudskikke, at jeg ikke skulle være ligeså bekymret, som alle andre om, basta!
Men Forsvaret har et hul i kassen allerede med den nuværende krigs-indsats. Ikke at jeg anser det for et problem for øjeblikket, for naturligvis bakker jeg basserne op. Men jeg er kritisk indstillet overfor, hvorvidt man ubetinget behøver at spille en uproportional rolle i såvel FN som i NATO fremover. Krigsindvolveringen i dens nuværende omfang var politisk besluttet. Og det man man naturligvis stille spørgsmål til. Især fordi den ikke er prøvet under et alternativt politisk flertal. Det burde tillige være til at forstå…
“Men du vil med andre ord totalt udelukke, at DK i fremtiden skal kunne stille soldater til rådighed til FN missioner som tilfældet var i det Ex-juguslaviske område
- hhv. såfremt DK alligevel gør det, skal der for gud véd for hvilken gang igen være tale om en ren selvmords-mission for de danske soldater ??”
Må jeg erindre om, at det er en politisk beslutning, hvilke operationer, man indvolverer sig med. Og at man ikke for nærværende har grundlag for at adskille, hvorvidt der kan blive tale om FN eller NATO -operationer. Det er et politisk problem. Og det har jeg da en holdning til. Men under ingen omstændigheder noen’ af dem, som du forsøger at læse ud af min kommentar. Sådan er det.
Med hensyn til situationen på Balkan for år tilbage, er der heller ingen anledning til at forudsætte, at vores F16 fly ikke skulle have været opgaven voksen. Samme forhold gør sig gældende i Afghanistan.
Med andre ord er der stadigvæk gode grunde til at overveje nyindkøb af jagerfly i en situation, hvor den interne danske velfærd, især med hensyn til de svageste grupper, sættes under pres af indkøbet. Der er ikke mig bekendt nogen substansmæssige indvendinger (heller ikke fra erhvervslivet), som har udfordret dette synspunkt i alvorlig grad.
Der er derimod gode grunde til ikke at gældsætte DK med indkøbet i en krise-situation. Og samme optik kan gøres gældende for krigs-indsatsen generelt. DK har sin suveræne beslutning om, hvorvidt vi ønsker en anden politik på området end den, som siden 2001 har været tilfældet. Og naturligvis spiller økonomi en rolle for en fremtidig tilslutning eller nedtoning. Men først og fremmest står den politiske vurdering af, hvilken indflydelse på national-økonomien, der vurderes betimelig, i forhold til viljen til at indvolvere DK i hvilket omfang internationalt? Der er klare grænser for hvor meget man i DK kan påtage sig af krig.
En ganske væsentlig én af slagsen opholder sig i det forhold, at den nuværende Regering tilsyneladende sætter de internationale aspekter over den nationale økonomi med den konsekvens, at de svage grupper her til lands tilsidesættes. Og med yderligere gældsætning til følge. En selv-forstærkende tendens. Og dén er jeg ikke med på…
Med venlig hilsen
Barlach
HB:
“Må jeg erindre om, at det er en politisk beslutning, hvilke operationer, man indvolverer sig med. Og at man ikke for nærværende har grundlag for at adskille, hvorvidt der kan blive tale om FN eller NATO -operationer. Det er et politisk problem. ”
Ja… Og ??
Politisk problem eller ej. Netop mit eksempel fra Srebrenica - og de 7 danske FN-soldater, der blev dræbt og 35 der blev såret, var som bekendt udsendt af Nyrups SR-regering, og viser at dette valg jo netop ikke på nogen måde gør faren for soldaterne mindre - uanset missions-type.
HB:
“Jo, der ér da fornuftige analyser af behovet. Som peger i retning af lav-teknologiske fjender.”
Selv de mest pessimistiske analyser forudså bare 2-3 tilbage overhovedet ikke omfanget af den nuværende globale finanskrise.
Uanset, om man er oppe i mod, det du kalder lavteknologisk fjende, stiller vi jo alle det absolutte krav til det danske Forsvar, at de gør alt, hvad der er menneskeligt og teknologisk muligt for, at civile ikke bliver dræbt eller såret, uanset typen af militær opgave.
Hertil har militæret jo netop behov for fly, der er så højt udviklede, at man med kirurgisk præcision kan uskadeliggøre en større antal fjendtlige militser, uden at der sker noget med de civile, der opholder sig 10-15 meter væk.
Dette krav opfylder F-16 ikke idag.
HB:
“Med hensyn til situationen på Balkan for år tilbage, er der heller ingen anledning til at forudsætte, at vores F16 fly ikke skulle have været opgaven voksen. Samme forhold gør sig gældende i Afghanistan.”
F-16 er et fremragende fly, en del (men langt fra alle) af de fly, DK har, er på et teknologisk udviklingsstade, der gør dem meget anvendelige til de nuværende opgaver.
Problemet er nedslidning og metaltræthed, da de første fly reelt blev leveret i januar 1980. F-16 er reelt slet ikke konstrueret til den type belastning, de udsættes for i de nuværende opgaver, -
hvilket rent faktisk fremgår af bilaget til Forsvarskommissionens rapport pg. 152 ff :
“De operative opgaver og det daglige træningsmønster kræver langt tungere konfigurationer og operationer med andre flyveprofiler end oprindelig tænkt for flyet.
Begge dele belaster flyets struktur, og vil resultere i revnedannelser i krop og vinger, der over tid vil medføre en øget vedligeholdelsesopgave og i enkelte tilfælde et flyvesikkerhedsmæssigt problem..”
se evt.også foto af metaltrætheden :
http://www.fmn.dk/Forsvarskommissionen/Documents/B…
Vedr. den med belastning af de svageste grupper i samfundet :
Med al respekt og medfølelse med de svage:
Første rate på fly indkøbt år forfalder ikke til betaling før medio 2015, og iøvrigt må jeg henvise til mit indlæg : 2. marts 2010 kl. 13:25