Højesteret vil efter alt at dømme afvise, at den såkaldte Irak-komité kan få rettens ord for, at regeringen brød såvel folkeretten som grundloven, da Danmark deltog i invasionen af Irak i 2003. Grundlovskomitéen har i årevis ment, at Grundloven ikke tillader, at Danmark deltager i en krig, der ikke er forenelig med folkeretten. Det er kun godt, at Irak-komitéen ikke lykkes med sit forehavende.
For det første ville det være meget uheldigt for vores udenrigs- og sikkerhedspolitiske manøvrerum, hvis grundloven forbyder Folketinget at sende soldater i en krig, der er i strid med folkeretten. Det ville nemlig betyde, at vores politik blev afhængig af FN’s Sikkerhedsråd og dermed også af de fem permanente medlemmers nationale interesser.
For når der ses bort fra den meget begrænsede ret til selvforsvar, vil det være op til regeringerne i disse fem stater med vetoret at beslutte, om vi kan deltage i en operation, som Folketinget mener, det er i Danmarks sikkerhedspolitiske interesse at deltage i. Det vil med andre ord ikke længere være Christiansborg, men styret i eksempelvis Beijing og Moskva, der udøver afgørende indflydelse på vores langsigtede sikkerhedspolitik.
Uanset hvad man mener om indholdet af den aktuelle politik fra Christiansborg er det svært at se, at det skulle være at foretrække.
Vidtgående påstand
Spørgsmålet er, om folkene bag komitéen overhovedet er klar over, hvor vidtgående deres påstand er. Komitéen ønsker ikke alene, at det skal være umuligt at deltage i krige som den i Irak, men enhver krig som er uforenelig med folkeretten. Det skal altså også være umuligt at sende soldater til eksempelvis Afrika for at standse et igangværende folkemord, hvis ikke FN’s Sikkerhedsråd blåstempler sådan en aktion, hvad de (læs: Kina) næppe vil. Hvis Irak-komitéen fik sin vilje, kan Danmark ikke igen deltage i en (ulovlig) humanitær intervention som den i Kosovo i 1999. Komiteen vil med andre ord have, at vores politiske og moralske overvejelser om, hvordan Danmark skal agere internationalt erstattes af en vurdering af denne agerens overensstemmelse med folkeretten.
Er det virkelig en sådan fuldkommen retliggørelse af vores udenrigs- og sikkerhedspolitik, Irak-komitéen ønsker? Det er i så fald et ganske tankevækkende og ekstremt ønske.
Den anden grund til, at vi skal være glade for, at Irak-komiteen ikke får held til at få prøvet sin sag ved Højesteret er, at sagen slet ikke egner sig til at blive behandlet dér. Igen, man kan mene, hvad man vil om den aktuelle udenrigspolitik, men politik egner sig nu engang ikke til behandling ved domstolene.
Irak-krigen handlede om kursen af vores udenrigspolitik- og sikkerhedspolitik, og den debat skal føres i Folketinget og den brede offentlighed - ikke i retten. En dommer kan og vil jo alligevel kun kunne vurdere, om en udenrigspolitisk beslutning er lovlig eller ej. Ikke om den giver politisk mening. Og det er vel trods alt det sidste - og ikke det første - som debatten først og fremmest skal handle om. Vores sikkerhedspolitik er ganske enkelt for vigtig til udelukkende at blive ført af jurister. Ret og legalitet er vigtig, men retten kan nu engang ikke give svar på alle livets spørgsmål.
Kommentarer
Anders Henriksen har fat i noget, når han skriver, at Danmarks udenrigspolitik ikke skal være afhængige af FN s Sikkerhedsråd og dermed de 5 permanente medlemmers nationale interesser.
Den danske udenrigspolitik og sikkerhedspolitik skal føres i Folketinget og den brede offentlighed skriver Anders Henriksen videre.
Ja det skulle den vel , men Danmark har mange forpligtelser bl.a. gennem konventioner, EU .osv. og tak for det. Desværre blæste Fogh Rasmussen og DF også på meningsmålingerne i den brede befolkning og sendte danske soldater med i en angrebskrig som FNs daværende generalsekretær kaldte en ulovligkrig.
Derudover bør vi ændre vor Grundlov så vi får en Forfatningsdomstol samt en ændring så Folketinget ikke længere med et simpel flertal kan sende Danmark med i en angrebskrig.
Jamen, tak for “lektionen” Anders Henriksen.
“Vi” skipper dine artikler fremover.
Er det ikke fremgangsmåden…
Hilsen, os.
@ Klara Liske
Hvor skal folket gå hen, når det åbenlyst bliver styret af sindsyge magthavere uden samvittighed. Kan kun give dig ret i, at der BØR være en domstol.
Denne kommentar er anbefalet af:
Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitiske manøvrerum begrænses, hvis grundloven forbyder Folketinget at sende soldater i en krig i strid med folkeretten
Ovenstående artikel er skrevet af en dansker, der allerede har pådraget sig galoperende storhedsvanvid - a la Christian d 4.., Napoleon, Hitler, Bush og Saakashvili m. fl. …latterligt.
“”Derudover bør vi ændre vor Grundlov så vi får en Forfatningsdomstol samt en ændring så Folketinget ikke længere med et simpel flertal kan sende Danmark med i en angrebskrig.” (Dorte Sørensen) Enig!
Dansk sikkerhedspolitik?
Hvad har et angreb på Irak at gøre med dansk sikkerhed?
Hvad har krigen i Afghanistan at gøre med dansk sikkerhed?
Man vel dårligt kalde det sikkerhed, at danske soldater bliver dræbt og lemlæstet i en yderst tvivlsom sags tjeneste?
Kære læsere
Pointen er ikke, at det var smart at gå i krig i Irak, men i stedet, at vi binder os unødigt, hvis Irak-komitéen vinder. For hvis vi vil binde os i forhold til krige a la den i Irak binder vi os per definition også i forhold til dem i Jugoslavien og humanitære interventioner i Afrika. Man kan ikke få det ene uden det andet. Og er det virkelig det værd?
NB: Man kan sagtens være politisk uenig i en krig uden at mene, at det skal være RETLIGT umuligt at gennemføre den.
Denne kommentar er anbefalet af:
Pointen er vel snarere, at vi skal kunne gå i krig, der hvor der er ressourcer at ‘forsvare.’ Eller i Jugoslaviens tilfælde sikre, at der ikke lå en stærk statsdannelse, der ville kunne hindre en uhæmmet ekspansion mod øst?
Konsekvensen af Andres Henriksens standpunkt er, at FN-systemet erstattes af den rene junglelov.
F.eks. kan Pakistans parlament frit vedtage at angribe Danmark pga nogle tegninger uden skelen til FN-pagten, idet Pakistans sikkerhedspolitik ikke - i følge Anders Henriksen - skal begrænses af FN.
Hvis Anders Henriksen var Pakistans regerings lovjurist, ville Anders Henriksen så give grønt lys for en sådan aggression uden at nævne den manglende hjemmel i FN-pagten?
Man kan håbe, at i de 65 år FN-pagten har eksisteret, har der siddet forstandige regeringsjurister rundt om i mange regringskontorer, som har forhindret deres lidt for aggressive regeringer i angrebskrig ud fra en juridisk henvisning til FN-pagten.
Det kollektive sikkerhedssystem bygget op om FN er det mindst ringe.
Anders Henriksens standpunkt mangler udsyn og konsekvenstænkning.
Denne kommentar er anbefalet af:
Kære Aksel
Jeg går hermed ud fra, at du ikke mener, at det skal være retligt muligt for Danmark at deltage i en humanitær intervention i Darfur eller Somalia, hvis Kina nedlægger veto i Sikkerhedsrådet (hvad de vil gøre). Det er konsekvensen af Irak-komitéens påstand. Det kan man mene er en god ide eller ej. Jeg gør det sidste.
Anders Henriksen:
“Pointen er ikke, at det var smart at gå i krig i Irak, men i stedet, at vi binder os unødigt, hvis Irak-komitéen vinder.”
Kunne vi ikke, teoretisk set, bare binde os ‘med’ vores egen grundlov? Og for eksempel retsligt slå fast at man ikke må lyve til befolkningen og folketinget om en mulig krig, og at det i så fald gør krigen ulovlig - efter dansk lovgivning?
Problemet er brudet med grundloven. Hvis man man ikke kan retsforfølges for dét, hvad pokker er den så værd?
Anders Henriksen,
Hvorfor skulle Kina nedlægge veto mod en humanitær indsats..?
Atkins,
Det er jo ikke til at sige og i grunden ligegyldigt - men hvorfor skulle vi lade vores evt. deltagelse i en sådan afhænge af Kinas eller Ruslands indstilling?
For Kina er opretholdelsen af respekten for staternes suverænitet vigtigere end at forhindre civile overgreb. Det har de altid stået for og Kina var på den baggrund også modstandere af Kosovo-aktionen. Det er en holdning, som Kina har ret til at have, men som vi jo så bliver retligt bundet af, hvis Grundloven tolkes som Irak-komitéen gerne vil have.
Det reelle problem er ikke retligt - men politisk. Fordi regeringen hidtil har formået at undgå en ordentlig undersøgelse af forløbet op til invasionen søger dets modstandere (forgæves) tilflugt i retten - konkret Grundloven. Men Grundloven kan ikke hjælpe her, for den forhindrer ikke Folketingets flertal i at sende soldater i krig, selvom det måtte være i strid med folkeretten. En sådan binding ønskede man (af gode grunde) ikke, da man lavede Grundloven.
Denne kommentar er anbefalet af:
FN-traktatens kapitel om kollektiv sikkerhed medfører, at man overdrager noget suverænitet fra medlemslandene til FN - på godt og ondt.
Den enkelte regering skal ikke kunne selektere, hvilket i sin yderste konsekvens medfører, at FN-systemet om kollektiv sikkerhed ikke virker.
Hvis “humanitær intervention” er en eufemisme for “krig” er svaret ja.
Men Danmark kan og skal naturligvis hjælpe både selvstændigt og i internationalt samarbejde om humanitær bistand. Men så er vi henne ved et andet kapitel i FN-traktaten.
@Anders Henriksen kl 12.12
Du skriver:
“Fordi regeringen hidtil har formået at undgå en ordentlig undersøgelse af forløbet op til invasionen søger dets modstandere (forgæves) tilflugt i retten - konkret Grundloven.”
Jamen regeringen hjemlede netop Irak-krigen i en retlig beslutning, nemlig manglende overholdelse af resolution 1441 og enkelte andre resolutioner helt tilbage til 1. Golf krig, jf notat fra Udenrigsministeriets lovkontor i februar/marts 2003.
Derfor skal regeringen naturligvis også stilles til ansvar for den manglende retlige hjemmel og det gøres ved en domstol.
Lars Hansen,
Naturligvis skal vi respektere den FN-pagten. Kosovo-forhandlingerne afspejler stor vilje til dialog:
Ud fra et
traditionelt ordensperspektiv foreslår Kina og Rusland, at situationen i Kosovo får den
fornødne tid til at løse sig selv. Kina fremførte, at de frygtede, at en involvering fra FN i
disse følsomme etniske problemstillinger, uden anmodning fra det pågældende land, ville
kunne skabe en præcedens, der kunne få alvorlige negative virkninger. Derfor afstod Kina
også fra at stemme ved alle tre resolutionsforslag.
Rusland stemte for resolutionsforslagene, da de følte, at disse understregede
suverænitetens ukrænkelighed som et nationalt anliggende. Desuden håbede Rusland, at
våbenembargoen kunne være med til at bremse terroraktiviteten. (fm)
Hvis man føler at , sikkerhedsrådet ikke er demokratisk eller afspejler et nutidigt
magtforhold, skal man vel arbejde for en ændret opbygning / sammensætning.
Ja, desværre må vi leve med den konsekven, Anders Henriksen - det er den måske sørgeligste konsekvens for Danmark af de to asiatiske fantasi-operationer.
Sålænge man holder sig indenfor det rimelige, behøver regler ikke at blive voldsomt knæsat; men i det øjeblik, man går så tydeligt over stregen som i de to igangværende angrebskrige, aktiveres behovet for at overholde reglerne.
Det er ligesom barnet i bussen, der har glemt sit kort og får lov at køre med alligevel; men når alle børn i tiden derefter begynder at glemme deres kort og nogle uden kort måske endda prøvet at snyde sig med, så må reglerne manifesteres igen. I en periode, til der igen er plads til konduite.
Du svarede ikke, Atkins
Jeg ville gerne hører hvorfor du mener Kina, Rusland og de øvrige vetomagter bør have en grundlovssikret vetoret for dansk deltagelse i internationale konflikter og humanitære interventioner.
Anders Henriksen opremser en række eksempler på eller tilfælde af, hvad han mener, betegner krig og fred, og kan deraf udlede, at skiftende parlamentariske beslutninger er ikke bare lov, men også ret.
Hans konklusion angiver en suverænitet, en magt af skiftende karakter, som ikke er set siden besættelsensdage, men netop derom handler, og som angår særtilfælde af parlamentarismen, som ikke er begrundet i rationaliteten af samfundets normalitet og derfor ingen ret kan give, undtagen ved at angive en særskilt suverænitet udøvet gennem militæret.
Derfor må han udelukke folkeretten og naturretten, der eller netop er udenrigspoliitisk/
international funderet, og altså udelukke folks ret til at yde modstand mod vore angreb eller indgreb, som han af samme grund omdefinerer til humanitær intervention.
Hvilket suverænitet henholder Højesteret sig til, for en sådan må findes for at undgå tilfældigheder, kaos, samfundsopløsning!
I Danmark har vi ikke tradition for (som i USA, Frankrig og Tyskland og flere andre lande) at have en Forfatnings-domstol, der kan sætte grænser for politikernes drømme om bl.a. kontrol med befolkningen. Den tyske Forfatnings-domstol har f.eks. afsagt en dom om at store dele af den tyske lov om overvågning af borgerne strider imod (er imod) den tyske forfatning. Og ja, det er politik, dette her - det er nemlig, der er meningen med en Forfatnings-domstol…
Det er en sær bagvendt argumentation, den, for mig at se, ret så ’militært’ tænkende forsker fra Københavns universitet, der nu er blevet tilknyttet Information, benytter sig af.
Han mener tilsyneladende ikke, det ville være godt at få afklaret, om ”grundloven forbyder Folketinget at sende soldater i en krig, der er i strid med folkeretten.”
Men hvis grundloven skulle forbyde dette, må det vel betyde, at den ’retliggørelse’ af udenrigspolitikken, han ikke mener, giver nogen ’politisk mening’, for så vidt er blevet besluttet af Folketinget, da dette vedtog den nugældende grundlov.
Man skulle tro, han som ’forsker’ ville være interesseret i at få afklaret, hvilke politiske overvejelser/’meninger’, der kan være blevet lagt til grund for beslutningen om at vedtage en sådan grundlov.
Altså hvilken ’politisk mening’, der er forudsætningen for, at Folketinget i sin tid med vedtagelsen af gældende grundlov ønskede at installere en sådan relation mellem denne og så folkeretten.
Hvis der altså er en sådan relation.
Men dette ønsker ’forskeren’ altså ikke at få afklaret.
Det kan da ikke være ud fra ’forskningsinteresser’, han ikke ønsker dette?
Han skriver, at det
”ville det være meget uheldigt for vores udenrigs- og sikkerhedspolitiske manøvrerum, hvis grundloven forbyder Folketinget at sende soldater i en krig, der er i strid med folkeretten.”
Men vil det ikke også være meget uheldigt for f. eks. den almindelige ’retsbevidsthed’, hvis regeringens udenrigs- og påståede sikkerhedspolitiske ’manøvrer’ med at sende soldater i krig er overtrædelser af grundloven?
Med dette har jeg ikke forholdt mig til hans politiske argumentationer for at bryde den mulige forbindelse mellem dansk udenrigspolitik, folkeretten og FN-systemet og de deri mulige indbyggede bestræbelser mod at opbygge en international og/eller transnational retsorden.
Desangående kun dette: Hvis man synes, der er mangler ved FN-systemet, kan man bryde med det, men man kan også arbejde på udbygge, forandre og forbedre det.
Med venlig hilsen
Lars Hansen,
Du gentager din påstand om at Rusland og Kina er Veto-magter i FN på trods af at jeg påviser at i Kosovo-spørgsmålet var begge lande i dialog med Vesten og Nato om indsatsen.
Og en dialog som nok må siges at være nødvendig… Samtlige de krige USA og Nato på brutal vis har gennemført, har afstedkommet at religiøse kræfter er kommet til magten og store befolkningsgrupper er blevet flygtninge i deres eget land. Folkeforflytninger der i alle tilfælde har lagt kimen til femtidige konflikter i de martrede lande.
Ekspertvælde via militærakademier?
Det henstår fortsat i det uvisse, hvem Anders Henriksen mener, skal afgøre krigsdeltagelse, ikke blot i det aktuelle eksempel, hvor det blev ca.1/3 af Folketingets medlemmer, men i alle tilfælde - generelt.
Igen:
Anders Henriksen og andre opfatter det aktuelle eksempel som et særtilfælde uden for grundloven, men dermed uden for det normative (med konsekvenser for retsbevidstheden). Rationelt findes ingen ret uden for grundloven, som er norm (jvf.f.eks. Emanuel Kant), med mindre man vedtager en undtagelsestilstand og samtidig angiver, hvem/hvad der i sådanne tilstande/tilfælde skal bestemme og beslutte (jvf.åprhundreders diskussion pga. Jean Bodins suverænitet).
Historien kan fortælle om mange fortilfælde.
For mig at se, så var det største problem ved Irak-krigen, at vi stillede os udenfor flere store alliancer, - både FN og NATO.
Det næststørste problem var, at det nok højst var 50% af danskerne, der gik ind for en militær løsning uden mandat fra mindst én af disse to (uanset hvad Fogh påstår, så var en hel del af dem der gik ind for krigen, vildledt af påstanden om at 1441 holdt).
Om det var i strid med noget jura ved jeg ikke, men at gå ind i koalitionen som indvaderede Irak, var et klart brud med kendt skik og brug i Folketinget. Og det er problematisk, for som vælger har man et billede af hvad en regering kan, og ikke kan, tillade sig - især med et snævert mandat.
Det ville jo heller ikke stride med nogen juridisk regel eller lov, hvis den siddende regering besluttede at genindføre dødsstraffen, og sandsynligvis ville man kunne skabe en opbakning af samme størrelsesorden, hvis man lod en sådan lov surfe på f.eks. en aktuel pædofili-sag. Men hvad ville flertallet af vælgere svare idag, hvis man gik ud og spurgte dem om det er ok at regeringen genindfører dødsstraffen?
Irak-krigen har ikke vundet sin - ganske vist begrænsede - opbakning i befolkningen, fordi man generelt mener at det er ok at Danmark går ind i en angrebskrig, men fordi netop denne krig var rettet imod et område som vækker had hos mange danskere, - hvis man havde talt om at vippe en lovligt valgt regering af i f.eks. Luxemborg, hvis der f.eks. blev valgt en erklæret nynazistisk regering, så ville situationen nok være en anden.
Bill Atkins:
“Du gentager din påstand om at Rusland og Kina er Veto-magter i FN på trods af at jeg påviser at i Kosovo-spørgsmålet var begge lande i dialog med Vesten og Nato om indsatsen”
Det er ikke en påstand, men en simpel konstatering af fakta - Kina og Rusland er - dialog eller ej - vetomagter i Sikkerhedsrådet.
Vores intervention i Kosovo ville, om den var afhængig af Sikkerhedsrådet, næppe være blevet iværksat, da både Kina og Rusland var kraftigt imod interventionen og ville givetvis have nedlagt veto.
Så jeg må gentage - jeg mener ikke Sikkerhedsrådets vetomagter har eller bør have en grundlovssikret vetoret i dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik.
FN’s Sikkerhedsråd blev ved organisationens oprettelse i 1945 givet meget vidtgående beføjelser som intet mindre end verdens højeste autoritet med
hensyn til spørgsmål om krig, fred og anvendelsen af væbnet magt. Det er faktisk den eneste autoritet i verden, der er berettiget til at autorisere,
dvs. lovliggøre, anvendelsen af magt, som det fremgår af artikel 2.4 i FN-pagten:
“Alle medlemmer skal i deres mellemfolkelige forhold afholde sig fra trussel om magtanvendelse eller brug af magt; det være sig mod nogen stats territorielle integritet eller politiske uafhængighed
eller på nogen anden måde, der er uforenelig med de Forenede Nationers formål.”
Citeret fra notat om diskussion af Sikkerhedsrådet: http://www.diis.dk/graphics/Publications/DNV/2005/…
@Lars Hansen
Læs ovenstående link, hvor der bl.a. også står:
“Beijing nedlagde derfor ikke veto i spørgsmålene om f.eks. Irak, Bosnien eller Kosovo (for slet
ikke at tale om noget som helst i Afrika), men kun i spørgsmålet om en forlængelse af FN-styrken i Makedonien.”
Endvidere kan der i notatet ses, at hverken Kina eller Rusland har nedlagt flere veto’er end USA, snarere tværtimod, idet USA har nedlagt mange veto’er vedr Israel.
Aksel Gasbjerg,
Når man kender vetolandes (negative) position på et bestemt spørgsmål bringer man kun sagen ind i UNSC - hvis man ønsker at udstille deres position - Vesten ønskende ikke at udstille Kinas og Ruslands position for herefter at omgå den. Det mente man vel ville være en unødig ydmygelse.
Modvillige vetolande stilles i stedet over for et fait accomplis - som efterfølgende, i Kosovo (1244) som i Irak (1483), opnår Sikkerhedsrådets tilslutning.
Det er politik, ikke jura.
Jeg har to spørgsmål til Anders Henriksen:
1) Hvad skal verden med folkeretten og FN, hvis det ikke er for at begrænse de enkelte landes mulighed for at gå i krig? Mener du egentlig, at man lige så godt kan afskaffe den? Det er bestemt sandsynligt, at medlemmerne i Sikkerhedsrådet plejer deres egne nationale interesser - men er det ikke bedre, at det sker i et forum som FN end hjemme bag deres egne lukkede døre?
2) HVIS du har ret i, at regeringen ikke følte sig (og ikke burde føle sig) begrænset af folkeretten og FN, hvorfor tror du så, at både den og Bush gjorde sig så store anstrengelser for at få et FN-mandat til angrebet på Irak? Jf. bl.a. notatet fra Udenrigsministeriets folkeretskontor af 17. marts 2003.
Faktisk endte regeringen med at udskifte begrundelsen for krigen fra masseødelæggelsesvåben til Sadddams manglende vilje til at samarbejde med FN!
Hvorfor dog det - hvis det med dine egne ord er et ‘ekstremt’ standpunkt, når Grundlovskomiteen vil ‘have, at vores politiske og moralske overvejelser om, hvordan Danmark skal agere internationalt erstattes af en vurdering af denne agerens overensstemmelse med folkeretten.’?
Denne kommentar er anbefalet af:
Jeg også har et par spørgsmmål:
Til Information: skulle “Refleksion” (øverst på siden) ikke erstattes af f.eks. “Streiftog,” af “Meddelelse,” måske “Bekendtgørelse?” (fra KbhU´s politrukfakbrik). Rubriken: ” … skal ikke … i retten” er rigtigt. Regering og Folketinget afgör politiken. Problemet er lige at fakta eller kendgerninger skal være rigtge. Og det var ikke fallet med Irak. I øvrig tog Fogh-R sine fakta fra britiske staatsminister, forsikrede eller skansede sig bag Blair´s fejle, som var lidt eller alt for dumme. Der skulle findes grund til en “Refleksion.”
Til Anders H: Loven går altid i civiliserede system før og over politik. I dags FN, lige tidligere i “The Leage of Nations,” er der mange fejle i systemet. Me de tillader slet ikke at selv principen glemmes. Det er FN der skal reformeres. Skulle det ikke ellers være højst underligt, om det Danske Folketing definerer f. eks. “folkemord” in Afrika. Eller hvorfor blev det ikke gjort i 1994 der, kun i Kosovo eller i Serbien, i fhv. Jugoslavien?
Hvis grundlovskomiteen ingen adgang har til at sagsøge, kan man betragte sagen som en habilitetssag. Nogen må dog være habile - hvem?
hvis de Danske domstole ikke vil tage sagen, er der kun tilbage at tage den til menneskerettigheds domstolen i Haag
.. der kan de virtuelt ikke tabe sådan en sag, den eneste grund til at den ikke kan køres i Danmark, er på grund af politisk pres på domstolene.
Til Per Diepgen og Helge Berg. Nordiske lande har en fælles retslig svaghed. De har ingen Forfatnins- eller Grundlovdomstol. Denne mangel, med eller mod stærke partimaskiner, betyder at regeringsbeslutninger bliver ikke gransket fra et retsligt synpunkt. Politiken i Finland, Sverige og Danmark er meget forskellig i dette forhold fra Italien, Frankrige, selv Tyskland. Beslutningerne bliver tit kørt igennem folketing på falske eller vildledende grundlag, som inde i administrationer modsvarer til ubetænksomme skødeløsheder, der ikke bliver straffet. (Beklager mit dansk. Det beskriver hvah jeg mener).
Diepgen & Berg
Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol (EMD) har INGEN juristiktion til at pådømme andre forhold, end de, der direkte berører de grundlæggende menneskerettigheder, som følger af EMRK. EMD har således endnu mindre end danske domstole adgang til at behandle sager om national udenrigs- og sikkerhedspolitik, som utvivlsomt forfatningsretligt i alle øvrige europæiske lande, ligesom i DK, henhører under de national regeringers og parlamenters prærogativ (dvs. de opgaver, som de nationale forfatninger fastslår er regeringernes / parlamenternes suveræne beslutninger).
Vedr. anvendelse af milttære magtmidler, fremgår det klart af Grundloven § 19, at “Kongen handler på Rigets vegne i mellemfolkelige anliggender.”
Med “kongen” menes regeringen, og § 19 stk 2 fastslår videre, at “Kongen” med Folketingets samtykke kan anvende militære magtmidler mod en fremmed stat - (hvorimod indsættelse af militæret ved direkte angreb på DK eller Danske styrker ikke kræver nogen form for samtykke fra FT)
Der er således intet udtrykt krav om 5/6 folketingsflertal, som Bjørn Elmquist et. al. ellers desperat har anført i sin påstand for Højesteret.
Jeg er således enig med Anders Henriksens artikel. Ingen dommer eller domstol er i DK folkevalgt, og domstolene kan og skal bl.m.a. derfor ikke føre udenrigs- og eller sikkerhedspolitik.
Peter Pedersen:
Naturligvis kan EMD ikke tage stilling til dansk udenrigs- eller sikkerhedspolitik, hvilket sagsøgernes advokater da heller ikke har påstået.
Derimod kan EMD nok tage stilling til, om der burde være mulighed for at føre en sag om spørgsmålet, hvilket jo foreløbig, på dette stadium, er det eneste stridsspørgsmål.
Jeg citerer fra ankestævningen:
I den forbindelse skal det påpeges, at retten til at få en sag prøvet ved domstolene er en grundlæggende menneskerettighed, jf. Den Europæiske Menneskerettighedskonventions, herefter benævnt EMRK, art. 6 …
Så du har misforstået problemstillingen.
Peter Pedersen, fortsat, 2. afdeling:
domstolene kan og skal bl.m.a. derfor ikke føre udenrigs- og eller sikkerhedspolitik
Endnu en misforståelse. Her har du ladet dig forføre af kammeradvokaten, statens betalte lakaj.
Denne sag handler ikke om, hvilken udenrigs- eller sikkerhedspolitik landet skal føre. Det er slet ikke det spørgsmål, striden står om.
Stridsspørgsmålet, realiteten (i modsætning til formaliteten) går på, om krigsbeslutningen skete i modstrid med grundloven.
Det var så misforståelse nummer to hos Peter Pedersen. Fortsættelse følger muligvis.
Peter Pedersen, fortsat, 3. afdeling:
Der er således intet udtrykt krav om 5/6 folketingsflertal …
De 5/6 har intet med grundlovens § 19 at gøre, men med § 20, som handler om afgivelse suverænitet.
Her er påstanden fra sagsøgers side, at der er afgivet suverænitet, fordi danske styrker, blandt andet en korvet og en ubåd, er afgivet til fri anvendelse efter ordrer fra den amerikanske overkommando.
Og der er flere detaljer lige i det spørgsmål, men det skal jeg spare det ærede publikum for.
Det var så misforståelse nummer tre hos Peter Pedersen.
Meget godt klaret af PP med hele tre gedigne misforståelser i så kort et indlæg.
Hans Jørgen Lassen,
Domstolene kan naturligvis afvise et søgsmål - fx dersom retten finder søgsmålet er grundløst, ligger uden for rettens kompetence eller at sagsøgerne ikke har søgsmålskompetence.
Det at sagsøgerne mener sig berettiget til at få deres søgsmål for retten - betyder sandelige ikke det forholder sig således!
At sagsøgerne henviser til EMRK, art. 6, formodentlig, stk 1:
Enhver skal, når der skal træffes afgørelse enten i en strid om hans borgerlige rettigheder og forpligtelser eller angående en mod ham rettet anklage for en forbrydelse, være berettiget til en retfærdig og offentlig rettergang inden en rimelig frist for en ved lov oprettet uafhængig og upartisk domstol…
Er helt igennem latterligt - den danske politiske beslutning om at deltage i Iraks befrielse - kan på ingen måde siges at vedr. sagsøgernes borgerlige rettigheder og forpligtelser endsige udgøre en anklage om en forbrydelse begået af sagsøgerne.
Sagsøgerne griber juridisk efter strå, og ved formodentlig udmærket, men vælger at fremturer af politiske årsager.
Lars,
jeg har, hvis du læser efter, ikke påstået, at sagsøgerne har ret i hverken det ene eller det andet.
Men alene påpeget tre alvorlige misforståelser, som Peter Pedersen gør sig skyldig i.
PS. til Lars:
Den med Iraks befrielse er dagens joke.
Irak var ikke besat - men blev besat!
lassen
Jeg har nogen udmærkede papiret der oplyser, at jeg er i stand til selvstændige juridiske vurderinger, så du burde nok spare din nedladende tone til du rent faktisk har sat dig ind i, hvad jeg rent faktisk har anført.
Dengang, jeg blev juridisk bachelor krævdes det som minimum, at man var i stand til at læse “inden ad”, og de læsere, der er i stand hertil, ville straks kunne se, at mit indlæg direkte er rettet mod Diepen og Bergs indlæg.
EMD har som du ellers påstår, ingen jurisdiktion til at pådømme adgangen til søgsmål mod staten af denne konkrete karakter.
EMRK Art. 6 omhandler alene retten til ved retfærdig rettergang samt retten til at få pådømt sager, der er i (konkret) strid mod en persons borgerlige rettigheder, forpligtelser, eller anklager der er rettet imod ham/hende for forbrydelser - og ikke sager, der helt åbenbart henhører under regeringens prærogativ.
Ihvertfald må dette tillige udelukkes, sålænge sagsøgerne (eller den enes afdødes søn) på ingen måde er blevet tvunget til at deltage i krigstjenesten, men har meldt sig 100 % frivilligt.
Såfremt du læste indenad ville du straks se, at jeg netop afviser brugen af GRL § 20.
Jeg har ikke set det de reelle sagsakter, der indgår i sagen, men det fremgår af faktaboksen i Charlotte Aagaards artikel, at GRL § 20 netop er påberåbt af sagsøgerne. :
http://www.information.dk/226062
“FAKTA: IRAK-SAGEN
Retssagen om Irak-krigens lovlighed blev anlagt 11. oktober 2005, halvandet år efter krigens afslutning. Sagsøgere er 25 danskere med 4.615 såkaldte biintervenienter.
Rent juridisk er den vigtigste sagsøger Johan Kirkmand, hvis søn, premierløjtnant Bjarke Olsen Kirkmand, blev dræbt i Irak den 1. oktober 2005.
Sagsøgerne hævder, at Danmarks deltagelse i krigen var en overtrædelse af grundlovens § 19, stk. 2 og § 20, fordi deltagelsen skete uden FN-mandat, og fordi beslutningen ikke er taget med femsjettedeles flertal. Regeringen hævder, at krigen er lovlig.
Den 11. april 2007 afviste Østre Landsret, at sagsøgerne har ret til at anlægge sagen, men tager ikke stilling til, om grundloven er brudt.
Højesteret har sat ni dommere på sagen, der ventes at vare tre retsdage. Hvis sagsøgerne får ret til at rejse sagen, begynder den formentligt i Østre Landsret senere på året. caa”
Lassen 3
Vedr. afgivelsen af suverænitet i fbm. ubåden og korvetten er det da underholdende, men langt fra at være en forfatningsretlig holdbar påstand.
Hans Jørgen Lassen,
jeg har, hvis du læser efter, ikke påstået, at at du har påstået, at sagsøgerne har ret i hverken det ene eller det andet.
Men alene påpeget sagsøgernes alvorlige misforståelser af EMRK - når jeg rette mit indlæg til dig skyldes det alene, at du var så venlig at udstille sagsøgernes dårskab.
Hvad angår Peter Pedersen - så fremgår det udmærket, at PP kan tale for sig selv - men jeg kan da se at PP forholder sig til Diepgen og Bergs indlæg - og ikke påstår at behandle hele sagen og alle dens aspekter, men kommer frem til sagens kerne:
“Ingen dommer eller domstol er i DK folkevalgt, og domstolene kan og skal bl.m.a. derfor ikke føre udenrigs- og eller sikkerhedspolitik”
Hvilket sagen ultimativt handler om.
P.S.
Irak blev befriet for Saddams diktatur - det kan vi vel ikke bleve uenige om?
Pedersen,
i modsætning til dig har jeg læst sagsakterne. Hvis det kan undgås, udtaler jeg mig helst ikke på grundlag af avisreferater.
Journalisters viden, f.eks. om jura, er stærkt begrænset.
Beklager, hvis du har opfattet mine indlæg som nedladende (her kan vi mindes Seidenfaden). De var ikke sådan ment. Men meget værre.
Lars,
så vidt jeg husker, var det masseødelæggelsesvåben, som Irak blev befriet for.
Spørgsmålet om Menneskerettighedsdomstolen er vel næppe særlig relevant lige nu?
De der vil læse sagens retsakter, kan hente dem på www.gk2003.dk - hjemmesiden for Grundlovskomiteen (ikke Irak-komiteen, som Anders Henriksen kalder den).
Hvis Højesteret den 17. giver sagsøgerne afslag på af få afgjort spørgsmålet om grundlovsbrud, vil det igen påvise, hvor stærkt behov, vi har for en forvaltningsdomstol i lighed med andre lande.
I øvrigt efterlyser jeg svar på mine spørgsmål til Anders H.
Lassen,
Måske du også husker Saddam og sønner fik 48 timer til at træde tilbage og forlade landet - ellers ville de blive hjulpet - og det blev de så eftertrykkeligt.
Eva Bertram:
“Hvis Højesteret den 17. giver sagsøgerne afslag på af få afgjort spørgsmålet om grundlovsbrud, vil det igen påvise, hvor stærkt behov, vi har for en forvaltningsdomstol i lighed med andre lande”
Hvorfor mener du (m.fl.) dog en dedikeret dansk forfatningsdomstol skulle komme til en anden kendelse end højesteret?
Lars skriver:
sagens kerne:
“Ingen dommer eller domstol er i DK folkevalgt, og domstolene kan og skal bl.m.a. derfor ikke føre udenrigs- og eller sikkerhedspolitik”
Hvilket sagen ultimativt handler om.
–-
Naturligvis skal domstolene ikke føre udenrigs- eller sikkerhedspolitik. Det står slet ikke til diskussion.
Sagsøgernes påstand (som sikkert aldrig bliver realitetsbehandlet) er imidlertid en helt anden.
Nemlig at beslutningen om krigsdeltagelsen blev taget i modstrid med grundloven.