Er islamofobi den nye antisemitisme? Er de såkaldte islamkritikere vor tids antisemitter? Spørgsmålene blev startskuddet til en hidsig debat, der endnu raser i tysk presse, for det var ikke hvem som helst der stillede det. Det var Tysklands højest respekterede Holocaustekspert, den 68-årige Wolfgang Benz – forsker i fjendebilleder og forfatter til væsentlige værker om det nazistiske folkedrab på Europas jøder som mammutbogen Dimensionen des Völkermords.
I Süddeutsche Zeitung i januar skrev Benz i artiklen Hetz med paralleller: »Fjendebilleder er produkter af hysteri. De konstruerer og instrumentaliserer vrængbilleder af den anden. Hvis vi definerer hysteri som udbredt adfærdsforstyrrelse, der bl.a. viser sig i indskrænkning af erkendeevnen, emotionel labilitet, teatralske gestus og egocentrisk habitus, så bliver fobier imod andre kulturer eller minoriteter, der er synligt anderledes, forståelig som en art afværgerefleks.« – således stiller Benz en diagnose, der kunne se ud til at have adresse til islamkritikere af populistisk kaliber som den hollandske partileder Geert Wilders.
Hvordan ’islamhysteriet’ opbygger sit fjendebillede, leverer Benz denne beskrivelse af: »Dets byggestene er generalisering og reduktion af virkelige og formodede sagforhold til rent negative udsagn. Rygter, underbevidste impulser og folkloristiske skrøner og overleveringer ophøjes til ’kendsgerninger’, som siden bliver til trosartikler.«
Og her ser Benz klare historiske paralleller til den antisemitiske diskurs i årtierne op til Holocaust. Det gælder i forhold til ’forureningen’ af det sunde tyske folkelegeme. »Parallellerne er umulige at overse, når faren for Europas islamisering italesættes med besværgelser om de muslimske kvinders barselsseng« – det er frygten for muslimske indvandreres demografiske nedmajorisering af den oprindelige befolkning ad åre, Benz her tænker på.
Betegnende er det, at de konkrete eksempler på hysterisk islamkritik efter antisemitisk model, som Benz fremdrager, stammer fra internetfora, hvor »intolerance over for den minoritet af muslimer, man ønsker diskrimineret, er blevet ren selvfølgelighed« og islamfjendskabet blomstrer »fuldkommen skamløst«, som da »mordet i en retssal i Dresden på en tørklædeklædt egyptisk kvinde blev kommenteret i lystige vendinger – som en blogger skrev, ’er der i det mindste nu en islamisk fødemaskine mindre.«
Og et andet eksempel fra Benz’ botanisering inden for hetz- og hatespeech: »En anden mente, at i ’Koranen opfordrer 60 suraer til mord og anderledestroende og vantro, navnlig jøder og kristne’ – denne overbevisning bliver trods alle henvisninger til Koranens virkelige indhold forsvaret med samme energi, som antisemitten forsvarer troen på det ondartede indhold i Talmud, på jødiske ritualmord og andre vanvidsfantasier.« Herefter kan Benz konkludere: »Sidestillingen af tyske borgere af muslimsk religion med fanatiske terrorister er metodisk og bliver iscenesat med appel til de sunde folkeinstinkter og flertallets forrang. (…) Vi har at gøre med en kampagne imod mennesker, der diskrimineres som medlemmer af en gruppe, med en krigserklæring imod demokratiets og tolerancens værdier.«
»Teoretisk kan man jo sammenligne hvad som helst,« skriver Der Spiegel-journalisten Henryk M. Broder i Die Welt: »Man kan sammenligne en bikini med en burka, værnemagten med Frelsens Hær og en nilhest med et menneske. Men hvor ’antisemitisme’ er et 2.000 år gammelt fænomen er ’islamofobi’ et kampbegreb, som blev opfundet for 30 år siden af ayatollah Khomeini.«
Samme pointe fremføres af redaktøren af webportalen Perlentaucher, Thierry Chervel. »Islamofobi er frem for alt videreudviklet af landene i Den Islamiske Konferenceorganisation (OIC) som et modbegreb til begrebet om menneskerettigheder, hvis fordring på universalitet og opbygning omkring det enkelte individ irriterer dem grusomt.« Ved at forpligte Vesten til at bekæmpe islamofobi, forsøger OUC at øve pression for, »som det hedder i islamofobirapporter: En ‘respektfuld og ansvarlig omgang med ytringsfriheden.« Men islamofobi er, mener Chervel, i virkeligheden ’kritikofobi’.
Tilbage til Broders indvendinger: »Når man skærer igennem Benz’ akademiske jargon, siger han to ting: For det første, at den realeksisterende islam ikke skal betragtes kritisk, men alene ’fjendebilledet islam’, et fantom, der åbenbart kun eksisterer i islamkritikeres fantasi’. For det andet, at indsigter fra studiet af antisemitisme i det 19. og 20 århundred ikke skal tjene til at belyse den moderne antisemitisme i det 21. århundred, som repræsenteret ved f.eks. Irans præsident Ahmadinejad, men ’paradigmatisk’ skal afkaste indsigter i islamofobiens eller islamkritikkens væsen.«
Men det er ifølge Broder forfejlet: »For antisemitisme har slet ikke noget med jøder og deres adfærd at gøre – den er fantasifoster, der bygger på hysterisk angst, projektioner og misundelse. Derimod har ’islamofobi’ en real basis: Det kunne være anslag fra islamiske terrorister, der påberåber sig deres tro, traditionelt rodfæstede æresdrab, der absolut ikke kan sammenlignes med ’familiedramaer’, Talebans galskab i Afghanistan, selvmordsattentater i Irak og Pakistan, der frem for alt har muslimer som ofre, børneægteskaber i Saudi-Arabien, ’midlertidige giftermål’ i Iran som alibi for prostitution, stening af utro kvinder og hængning af homoseksuelle. Eller det kunne være de insisterende understregninger af, at islam betyder ’fred’ trods alle tegn på det modsatte. Eller blandingen mellem barbari og hightech hos gidseltagere, der stiller deres videoklip af halshugninger til rådighed på nettet. Og frem for alt den nådesløse omgang med kritikere fra egne rækker som Salman Rushdie, Ayaan Hirsi Ali og Seryan – lige så mange eksempler på, at ’fordomme’ har forvandlet sig til underbyggede domme.«
Og netop kritikere fra egne rækker har også blandet sig i debatten. Det gælder Ibn Warraq, forfatter til den kontroversielle Derfor er jeg ikke muslim, det tidligere medlem af det egyptiske fundamentalistiske Muslimske Broderskab, Hamed Abdel-Samad og den islamkritiske men bekendende muslimske tysk-tyrkiske sociolog, Necla Kelek, der i Die Welt citeres for følgende: »Man har kaldt mig hadprædiker og oplysningsfundamentalist, og det viser for mig, hvor dybt usikre mange intellektuelle er i dette i land. I stedet for at gå ind i islamkritikernes argumentation, bliver den verbale hammer svunget. Mine kritikere ser ud til at bearbejde det urtyske skyldkompleks. Men de, som for alvor mener, at et forsvar for menneskerettighederne er lige så fundamentalistisk som opråb til hellig krig, har for længst forladt den saglige debat. Problemet er, at de vestlige individualister ikke fatter hvad islam er, de tror den er en variant af den kristne tro, bare med tørklæde. Men islam er et system, der opfatter mennesket som et socialt væsen og ikke som individ. Det stiller krav til dets indordning under et kollektiv. Men ganske som kristendommen ikke blev afkristnet af Oplysningen, vil muslimer heller ikke blive dårligere muslimer af afsværge sharialovene. De må lade sig sekularisere, fralægge sig islams ideologiske og politiske karakter og besinde sig på deres religions spiritualitet.«
Forstås Benz’ og andre tyske debattørers modvillige reaktion imod fænomenet islamkritik/’hysterisk islamofobi’ således bedst som bearbejdelse af et historisk tysk skyldkompleks? Muligvis, men det er værd at notere, at ikke alle Holocaust-forskere deler Benz’ diagnose. Hans jævnaldrende historikerkollega, Julius Hans Schoeps, direktør for Moses Mendelsohn-instituttet for europæisk-jødiske studier affyrer på den østriske portal, juedische.at denne salve: »Hvor, må jeg spørge, findes i dette sammenligningsgrundlag de parallelle vanvidsforestillinger, ifølge hvilke muslimer ’af rituelle grunde’ myrder børn, forgifter brønde, ødelægger kulturer og folkeslag, fratager de fattigste i verden deres sidste skjorte eller anstifter blodige revolutioner efter eget valg. Hvor er den muslimske Alfred Dreyfuss, som offentligt får revet sine ordener af? Hvem tillægger hertillands moderate muslimer at være del af store verdenssammensværgelser?«
Nytårsdags mislykkede attentat mod Kurt Westergaard satte på ny gang i den tyske værdidebat om ytringsfrihedens sammenstød med islamitisk intimidering. Få var dem, der – som Henryk Broder – tog Westergaard i forsvar, læs mere her: http://www.information.dk/220265
Ved siden af diskussionen om de mulige paralleller mellem antisemitismens historiske ’hysteriske‘ diskurs og vor egen tids grasserende udartninger af islamofobi/ islamkritik har der i tysk presse kørt en sideløbende debat om, hvorvidt islams kritikere er lige så rigide, uforsonlige fundamentalistiske som muslimske fundamentalister og følgelig en slags åndelige tvillinger til disse. Begrebet ’oplysningfundamentalist’ blev i sin tid lanceret af Timothy Garton Ash som karakteristik af den stærkt islamkritiske Ayaan Hirsi Ali, hvilket blev anledning til en omfattende debat i europæisk offentlighed formidler af webportalerne Perlentaucher.de og Signandsight.com (http://www.information.dk/135372, http://www.signandsight.com/features/1167.html).
Samme anklage rejses af journalisten Thomas Steinfeld i Süddeutsche Zeitung under titlen Vores hadprædikanter: http://www.sueddeutsche.de/politik/846/500117/text/
Han skriver bl. a.»Jo mere debatten om islam og islamisme, om ytringsfrihed og respekte for religion intensiveres, desto mere er dens modparter begyndt at ligne hinanden. (…) Når man omgås ’vestlige værdier’ lige så militant, som den radikale islam omgås sine egne helligskrifter, så forholder man sig på samme måde, som den man har kåret til fjender, ja værre: Man ødelægger de sociale og moralske institutioner, man foregiver at ville forsvare.«
Steinfelds sidestilling fremkaldte dette polemiske svar fra Spiegel-journalisten Reinhard Mohr, http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,672117,00.html:
»Større selvforagt og større realitetstab har man aldrig set før. På de tyske avisers kultursider får en ny debat om den rette måde at føre dialog med islam på frit løb. Og her betegnes de publicister, som insisterer på vestlige værdier som oplysning og menneskerettigheder hængt ud som hadprædikanter.«
Som antydet står Steinfeld ikke alene med sin kritik af oplysningsfundamentalisterne. Kultursiderne, de såkaldte Feuilletons, i større tyske aviser som Freitag, taz, Die Zeit, Süddeutsche Zeitung og Frankfurter Allgemeine giver mæle til flere lignende positioner – en (polemisk) opsummering kan læses i Perlentaucher-redaktør Thierry Chervels essay, Das Behagen an der Unkultur: http://www.perlentaucher.de/blog/75_das_behagen_an_der_unkultur
På den modsatte front boltrer islamkritikerne sig især i Die Welt, som ud over de allerede nævnte over de seneste uger har bragt disse indlæg:
Ibn Warraq om, hvordan shariadomstole vinder udbredelse i Storbritannien, og hvorfor Geert Wilders kan ses som en helt: http://www.welt.de/die-welt/debatte/article6777055/Lust-auf-Scharia.html
Om hvorfor man er nødt til at bedrive islamkritik for at tage muslimer alvorligt og ikke omklamre dem paternalistisk skriver Hamed Abdel-Samad http://www.welt.de/politik/ausland/article5899889/Der-Islam-hat-ein-Prob…
Kommentarer
Linket virker ikke.
Trykudgavens annoncerede link var desværre en fejl. De links som er lagt ind i teksten her skulle gerne virke allesammen. /webred
Niels Ivar Larsen:
“Mere følger …”
Ja, selvretfærdiggørelse af hetzen mod undermenneskerne holder næppe op foreløbigt…
En tanke eller et ritual er kun et symbol, det må dyrkes for et eksistere for det har ingen næring i sig selv.
Det vi ser i symbolet, er kun vores egne iboende tendenser. Det vi er modstander af kender vi kun i os selv og det er disse “solbriller” vi ser når vi tror vi ser verden.
En modstander af en tanke eller symbol er den aller største allierede den rettro kan tænke sig. Og oftest er en troende bare en doven og hyklerisk hund.
Hvis vi har problemer med andres idealer skyldes at vor eget ideal har svigtet os men også at vi i frygt, på trods af dette, vælger at beskytte idealet trods dets åbenlyst, destruktive indflydelse på os - svigt eller ej, det har jo trods alt skabt dennes fortvivlede men håbefulde identitet.
Så det handler jo bare om at folk ikke kan se sig selv i øjnene, så derfor nakker de dem der minder dem om det, istedet for at accepterer at de netop er som dem i dette.
Debatniveauet blandt islamkritikere i Tyskland hæver sig tilsyneladende ikke mærbart over det danske. Benz’ analyse er ikke alene sober, men indlysende empirisk underbygget for enhver der formår at tage et uhildet blik på samfundet.
Modsvarene beløber sig til:
1) Islamofobi er et nyt begreb, og antisemitisme et gammelt. HVilket indlysende er komplet irrelevant.
2) Islamofobi bruges i politiske sammenhænge til at fremme dagsordener der ikke har med diskrimination at gøre. Hvilket er rigtigt, men ikke gør nogen forskel for den faktiske diskrimination. Og iøvrigt i høj grad også er tilfældet for antisemitisme.
3) At islamofobi, i modsætning til antisemitisme, har en real basis. Hvilket ikke alene er forkert - al den stund at antisemitter selvfølgelig lukrerede på at tilskrive alle ulykker der perifært involverede jøder til Jødedommen, på samme måde som islomofober gør idag - men også misforstår Benz’ kritik. Spørgsmålet er ikke om der f.eks. er fundamentalistiske muslimer med selvmordsbælter, spørgsmålet er hvilken rolle de får lov at spille i forståelsen af Islam og muslimer som helhed.
4) Samt at de absurditeter som antisemitismen fostrede i form af “vanvidsforestillinger” slet ikke findes blandt islamofober. Hvilket enten er himmelråbende naivt eller bevidst ignorant, eftersom 2 minutters læsning på et gennemsnitligt internetfora så rigeligt tjener til at levere sådanne eksempler.
Men kunne vi ikke få udvidet og udviklet Benz’ analyse? Islamofobi er et af de vigtigste samfundsproblemer Europa i almindelighed og Danmark i særdeleshed. Det ville da være interessant at få uddybet hvordan så prominent en tysk intellektuel forstår fænomenet.
Denne kommentar er anbefalet af:
Er muslimer vor tids jøder?
Henryk M . Broder:
Wer so etwas sagt, ist ein Kretin, der von Geschichte keine Ahnung, dafür aber ein Gespür dafür hat, was die Leute hören wollen: Wenn das, was die Muslime heute erleiden müssen, dem ähnelt oder gleicht, was die Juden “während der Nazizeit” erleiden mussten, dann kann das Juden-Programm der Nazis so schlimm nicht gewesen sein. Dann sollen die Juden endlich mit dem Gejammer aufhören. Oder hat es während der Nazizeit vielleicht eine “Judentum-Konferenz” beim Innenminister gegeben, zu der die massgebelichen Vertreter der deutschen Juden eingeladen waren, die ihrerseits dem Innenminister mit Nichterscheinen drohten? Nein, gab es nicht, es gab nur die Wannseekonferenz, aber bei der durften die Juden nicht mitmachen, zumindest nicht als Teilnehmer.
Die Idiotie der Behauptung, die in Deutschland lebenden Muslime seien die Juden von heute, liegt freilich nicht im Faktischen sonden im Pathologischen. Es ist der “Holocaust-Neid” der Versager, die davon überzeugt sind, dass es ihnen heute besser ginge, wenn sie früher so wie die Juden verfolgt worden wären. Die Moslems schauen ohnmächtig ihrer eigenen Ohnmacht zu und wundern sich, dass ein Flohzirkus namens Israel mehr Aufmerksamkeit abbekommt und erfolgreicher ist als ihr globales Unternehmen. Was haben die Juden, das wir nicht haben? Den Holocaust!
Frej skriver:
Islamofobi er et af de vigtigste samfundsproblemer Europa i almindelighed og Danmark i særdeleshed.
Det var sgu noget af et postulat!
Islamofobi betyder “sygelig angst for Islam”, og det mener Frej altså er et af de vigtigste samfundsproblemer i Danmark.
Jeg kender ikke til nogen, der lider af sygelig angst for Islam, men nok enkelte (f.eks. mig selv), der synes, at det er en dybt reaktionær kultur/religion, som er i alvorlig modstrid med almindelige danske ligheds- og frihedsprincipper.
Et alvorligt samfundsproblem ville vi derimod have, hvis disse muslimske reaktionære ideer vandt indpas i større kredse. Så fik vi sgu for alvor ballade. Sådan som man åbenbart har det i nogle engelske storbyer.
Der er problemet ikke islamofobi, men fobi over for elementære menneskerettigheder, moderne retsprincipper, ting, vi andre tager som noget nær en selvfølge.
Denne kommentar er anbefalet af:
En særdeles interessant og tankevækkende artikel. Kun undrer jeg mig lidt over, hvad læserne forbinder med ordet ‘nilhest’ i dette oversatte citat fra Henryk Broders indlæg i ‘Die Welt’: man kan sammenligne en bikini med en burka, værnemagten med Frelsens Hær og en nilhest med et menneske.’ Har Niels Ivar Larsen ikke adgang til en tysk-dansk ordbog, der kan oplyse, at ‘Nilpferd’ betyder ‘flodhest’?
Til overskriften er svaret et klart og rungende NEJ. Muslimerne har masser af lande, hvor de kan excellere og leve efter muslimske normer. Det havde de andre ikke, indtil Israel blev oprettet.
At mange muslimer ser ud til at have store problemer med at tilpasse sig moderne levevis i moderne ikke-muslimske lande, er en anden sag.
Niels Ivars oversættelser er ikke altid fuldstændig korrekte.
Hvis jeg ikke tager helt fejl flygtede jøderne fra Nazityskland, mens muslimer i dag flygter til Tyskland - og det i sådan en grad, at der er flere muslimer i Tyskland end der katolikker i Irland.
Påstanden: Muslimer er vor tids jøder - er meningsløs - muslimer er vor tids muslimer.
Jøderne er vor tids jøder.
Gert Wilders har lavet en ny film. Se traileren (2 min)
http://www.youtube.com/watch?v=kF4ajnGrEfk&feature…
Jøderne er naturligvis vor tids jøder, og når vi samtidig ser en stærkt stigende antisemitisme i Europa, især fra venstrefløjens og de muslimske indvandreres side, så er det ikke svært at se hvad virkeligheden er.
Malmø har endda i dag en antisemitisk borgmester, der oprindelig stammer fra Baltikum. Snart vil nazisternes ønskedrømme blive til virkelighed: et judenrent Europa.
Nutidens nazister er naturligvis islamisterne, der ønsker indførelse af et verdensomspændende diktatur, en såkaldt kalifstat, hvor kristne og jøder allernådigst får lov til at leve som andenrangs undersåtter: dhimmier.
Ateister og hedninge får naturligvis ikke samme ret. Dem kan man straffrit udrydde.
Islamismen er naturligvis politisk islam, og islam er helt fra begyndelsen defineret af Muhamed [og de første århundredes omayyade og abbaside kaliffer]. Muhamed og kalifferne førte en blodig erobringskrig, lige som senere tyrkerne gjorde det. Prøv blot at se på nogle historiske kort.
Er muslimerne vor tids jøder?
Rundt om i Europa spindes der politisk guld på at skyde skylden for alle tænkelige og utænkelige ulykker på muslimer, at forslå snart sagt ethvert tænkeligt problem løst ved symbolske og/eller reelle lovindgreb mod muslimer. Enhver muslim kan frit slås i hartkorn med islamister, og enhver som protesterer er en pladderhumanistisk medløber.
Minder det om situationen tilbage i starten af 1900-tallet? Hvor enhver jøde af mange blev betragtet som potentiel medsammensvorne i en ækel zionistisk sammensværgelse om at gribe ikke blot Israel (who cares?) men verdensherredømmet. Og hvor det var godt politisk brændstof at rette lovgivning mod jøder, ikke blot i Tyskland men over store dele af Europa.
På nogen måder ja.
Er jøderne i dag truet i samme grad? Der er nogle få “wingnuts” og bøller som går op i jødeforfølgelse, men de er af det overvældende flertal betragtet som helt galt afmarcherede og kun foragt værd. Hvad jøderne er oppe imod i dag er ikke modvilje mod jøder som sådan, men stigende modvilje mod staten Israels voldelige kolonipolitik og det afstumpede apartheid-samfund, som er ved at vokse frem heraf. Heldigvis er der ikke så få jøder blandt kritikerne (heriblandt Richard Goldstein, som skrev den stærkt kritiske FN-rapport om krigen i Gaza). Netop dette sidste får de stadig mere skingre modanklager om antisemitisme mod enhver kritiker af Israel til at klinge hulere og hulere.
Per Rønne,
Lidt historie har du læst, men ikke meget.
“Nutidens nazister er naturligvis islamisterne, der ønsker indførelse af et verdensomspændende diktatur, en såkaldt kalifstat, hvor kristne og jøder allernådigst får lov til at leve som andenrangs undersåtter: dhimmier.”
Det øger ikke din troværdighed, at du bruger fremmedord, som kalifstat, dhimmier mv., og lader som om, at du ved, hvad du taler om.
Tværtimod, du virker ret uviden (no offence). Hvem er de islamister, som ønsker at indføre et verdensomspændende diktatur?
“Islamismen er naturligvis politisk islam, og islam er helt fra begyndelsen defineret af Muhamed [og de første århundredes omayyade og abbaside kaliffer]. Muhamed og kalifferne førte en blodig erobringskrig, lige som senere tyrkerne gjorde det. Prøv blot at se på nogle historiske kort.”
Ja, prøv at se på et kort. Muhammad førte ikke erobringskrig. Han samlede araberne på det arabiske halveø. Efter hans død, så befriede de nye muslimer Irak og irakerne fra persernes dominans og besættelse, og samtidig så befriede de levanten fra den romerske besættelse.
Så det hele afhænger af det øje der ser. Befolkningen i begge områder tog glædeligt mod deres befrier og deres religion.
Lars Hansen,
Jødehad og antisemitisme var i Europa i tusind år. Det forhindrede ikke jøder til at komme til Europa eller flygte. Men ikke desto mindre, så var jødehad og antisemitisme i Europ et historisk faktum
Så din logik er ugyldig.
Er muslimer vor tids jøder?
Spørg palæstinenserne ?
Her har vi det eneste problem i verden, der er uløseligt, og som derved beviser Guds eksistens.
@ Troels Ken Pedersen
Det rosenrøde bilede, som du gerne vil male af muslimers forhold til jøder, stemmer jo ikke med virkeligheden. Børn af jøder forfølges i skoler og på gader og det i den grad, at myndighederne er ude af stand til at garantere for deres sikkerhed.
Arabiske ledere, såvel af nationer som organisationer (f.eks. Hamas), fremsætter bemærkninger af den værste racistiske art, hvor alle jødet bliver skildret som bakterier og pest osv.
Hvem er de muslimer, der forsvarer jøderne?
I medierne har jeg sgu aldrig truffet på nogen.
Næh, jeg talte nu mest om jøders position her i Danmark/Europa. At araberne for en stor dels vedkommende lever under diktaturer som bruger “jødespørgsmålet” som en hånddukke til at distrahere deres befolkninger fra undertrykkelsen er såmænd sandt nok, omend jeg som araber (hvorsomhelst) ville være endnu mere rasende over forholdende i Israel, end jeg er.
Muslimske forsvarere for at jøderne er en del af menneskeracen findes skam, søg f. eks. på den palestinensiske fredsbevægelse. Men i medierne får de nu ikke meget plads. De er vel heller ikke så god en historie.
Isak Jakobsen,
Dine indsigelser er fuldstændig irrelevante for gyldigheden af mit udsagn. Hvis du ikke vil anerkende, at jøderne ikke flygtede til Nazityskland samt at muslimer valfarter til Tyskland - og netop dette forhold udgøre en væsentlig markør - så fred være med det. Ingen bør jo være forpligtet over evne.
IJ:”Befolkningen i begge områder tog glædeligt mod deres befrier og deres religion”
Nåh!? Så det mener du - det nu ikke en særlig udbredt omfattelse hos fagkundskaben, da de historiske og arkæologiske kilder mere end antyder, at den islamiske ekspansion var en effektiv serie af blodige erobringskrige med massive fordrivelser, massakre, forfølgelser samt tvangskonverteringer.
Lars Hansen
Du må tilbage til studerer kammeret - jødeforfølgelser var ikke noget nazierne opfandt - det eksisterede i alle samfund - også det danske.
Dengang kaldte man det pogromer - senere i Nazi-Tyskland - blev det sat på “skinner” så at sige.
Men tyskerne startede pænt med, at deportere jøderne.
Selvfølgelig efter lovgivning - natürlich - vi er jo et civiliseret folkefærd!
Hvis du skulle være i stand til at drage paralleller til Danmark i dag - er det helt utilsigtet…
Mosbak:
“…jødeforfølgelser var ikke noget nazierne opfandt - det eksisterede i alle samfund - også det danske”
Næh det siger du ikke, Mosbak! Men hvordan du har fået den ide, at jeg ikke skulle være bekendt hermed er mig en gåde - og igen har det faktum, at jødeforfølgelse var et udbredt og tilbagevendende fænomen - fuldstændig irrelevante for gyldigheden af mit udsagn.
Mosbak:Hvis du skulle være i stand til at drage paralleller til Danmark i dag - er det helt utilsigtet”
Jeg ser ingen meningsfulde paralleller mellem Nazitysklands behandling af minoriteter og dagens Danmarks ditto - og regner dem som gør for historieløse og hysteriske brøleaber.
Der var sgu antisemiter længe, længe før der var nazister. Og indtil 30’ne flyttede jøderne gladeligt til både England, Tyskland og Frankrig, til trods for stærke antisemitiske strømninger. Prøv for sjov at slå Dreyfus-affæren op.
@Niels Mosbak:
Det er korrekt at jødeforfølgelserne er ældre end Nazi-Tyskland. Det er dog ikke korrekt, som mange fejlagtigt tror det, er en kristen opfindelse, da de også fandt sted før Kristi fødsel.
En anden hyppig fejl er at jødeforfølgelser kun fandt sted i det kristne Europa. Også i islam fandt der pogromer og jødeforfølgelser sted, med forfærdelige massakrer. Disse forfølgelser ramte imidlertid alle dhimmier, altså også kristne.
Specielt vedrørende jødeforfølgelserne kan jeg henvise til Eriksens, Harkets og Lorentz bog »Jødehat. Antisemittismens historie fra antikken til i dag«. N W Damm & Søn 2005, isbn 978-82496-0996-3. Bogens kvalitet burde fremgå af at den er udgivet med støtte af Stiftelsen Fritt Ord og det humanistiske fakultet ved Oslo Universitet.
@Isak Jakobsen:
Selv om jeg ikke er cand.mag. med hovedfag i historie [jeg er cand.scient.] så har jeg en så omfattende historisk viden at mange tror jeg er netop historiker.
Angående Muhamed, så »samlede« han ikke blot araberne på den arabiske halvø. Han erobrede den arabiske halvø gennem blodig krig, og gennem udsendte snigmordere hvor det var mest hensigtsmæssig. Forøvrigt stod han direkte bag folkemordet mod jøderne i Medina ..
Hvor fredelig hans efterfølgere, kalifferne, var, kan du se på et historisk kort. 634 angreb de Romerriget ved Ajnadajn og allerede 715 sidder de fast i Provence i Sydgallien, der havde været en del af Det visigotiske Rige. 717-18 belejrer de den romerske hovedstad, men blev smidt ud af Anatolien igen af kejser Leo III Isaureren.
732 angriber de Frankerriget, men slås tilbage af det frankiske kongehus butler [majordomus], Karl Martel, der endda smed dem tilbage over Pyrenæerne, og fik etableret en Spansk Mark syd for bjergkæden.
Mod øst foregik erobringerne lige så hurtigt. 651 falder Kabul, og det buddhistiske Afghanistan bliver islamisk. Først 751 ved Talas-floden i Centralasien stoppes de af en stor kinesisk hær.
For en gennemgang af islams historie fra et asiatisk perspektiv kan jeg i øvrigt henvise til følgende site:
http://www.historyofjihad.org/india.html
- der er indisk.
Et oversigtsbillede af den islamiske ekspansion kan ses her:
http://www.ac.wwu.edu/~helfgott/maps-arab-empire.htm
selv om der synes at være visse unøjagtigheder [områder der er gået tabt igen].
En tilføjelse [en forglemmelse]. 717-18 belejrede de Romerrigets hovedstad. På det tidspunkt var det naturligvis Konstantinopel, ikke Rom.
Troels Ken Pedersen:
“Der var sgu antisemiter længe, længe før der var nazister. Og indtil 30’ne flyttede jøderne gladeligt til både England, Tyskland og Frankrig, til trods for stærke antisemitiske strømninger”
Har nogen påstået andet?
Dog viser historien os at forfulgte minoriteter i reglen ikke flygter MOD forfølgelse og fordrivelse, men FRA forfølgelse og fordrivelse - over tiderne har klimaet for jøder været bedre i visse lande end andre - hvilket har givet tydelige udslag i flygtningestrømmene.
De muslimske flygtninge/indvandrerstrømmene går TIL Europa - FRA den islamiske verden. Dette kunne antyde, at muslimerne finder klimaet bedre i Europa end i den islamiske verden - var muslimer udsat for nævneværdig forfølgelse i Europa er det rimeligt at antage at strømmen ville have den modsatte retning.
At muslimerne i Mellemøsten lever i bananrepublikker af værste skuffe (hvoraf en hel del høster bananer til os) gør ikke at vi er yndige og intet behov har for at kaste et skarpt blik i spejlet, bare vi er mindre slemme end dét.
Hvad nogen har påstået er, at hvis ikke muslimerne flygter fra os i panik, kan der ikke være noget galt. Og det er jo naturligvis noget sludder
@ PER
Og at muslimerne historisk set har været involveret i erobringskrige som de har inddraget religion i at retfærdiggøre, adskiller dem ikke på nogen meningsfuld måde fra os. Så hvorfor harcellere over det?
@Troels Ken Pedersen:
Det er ikke korrekt at »muslimerne« historisk set har været involveret i erobringskrige som de har »inddraget religion i« for »at retfærdiggøre«.
Her må man holde sig visse ting for øje. Som også fremhævet af den kuwaitiske, muslimske lærde Tareq al-Suweidan ved en konference i København i 2006, er islam ikke som andre religioner. Islam er nemlig også en politisk ideologi med en fuldt færdig recept på hvordan samfundet skal indrettes.
Grundlæggende er islam defineret af Muhamed, og med virkning for evigheden. Når man alligevel tager de første århundreders kaliffer med til dem der har defineret islam [omayyade- og abbasidekalifferne] hænger det ikke mindst sammen med Koranens tilblivelseshistorie. Koranen blev dikteret af den analfabetiske Muhamed til en eller flere skrivere, og dens endelige udformning [uden de Sataniske Vers] blev først fastlagt nogle århundreder efter hans død.
Sammen med haditherne, de mundtlige overleveringer over Muhameds liv, udgør de islams troslæresystem, eller system af dogmer, om man vil.
Det afgørende her er at det at føre jihad, hellig [erobrings]krig er en del af islam, så der er altså på ingen måde tale om at muslimer misbruger religionen når de erobrer ikke-islamiske lande, for at udbrede islam med sværdet.
@ PER:
Jeg sagde ikke “misbrug”, jeg sagde “brug”. Og her står muslimer og kristne ganske lige, når vi ser på de enorme erobringer, med tragiske konsekvenser, som er foretaget i Kristi og sjælefrelsens navn.
Desuden er det ikke korrekt at læse en simpel universalideologi ned over islam, det er ikke éen ideologi. Forskellige muslimske samfund har på baggrund af forskellige fortolkninger været indrettet på ganske varierende vis. At muslimske imperier har ført erobringskrige har mere at gøre med, at de var imperier (sådan gør imperier). Her er det så lidt morsomt at se, hvorledes muslimer med interesse i at puste islams universalitet op til mere end den kan trække, i den henseende har interesser til fælles med islamofober med interesse i at gøre deres paranoia over for islamister (en ret specifik og tidsbunden undergren) betegnende for alle muslimer alle steder og til alle steder.
det er vel meget nemt at demonstrere. Tag Kurt Westergaards tegning og sammenlign med denne.
http://www.dalbo.vanersborg.se/so/affischer/nazism…
Jeg kan eventuelt spæde til med ganske rigelige mængder paralleler mellem Der Stürmer og nutidens propaganda, såfremt det ikke er decideret åbenlyst.
Troels Ken Pedersen:
“Hvad nogen har påstået er, at hvis ikke muslimerne flygter fra os i panik, kan der ikke være noget galt”
Jeg har ikke påstået min markør kan stå alene - det er blot en af flere som giver een et indtryk af forholdene for islam og muslimerne i Europa - men man må naturligvis se på en række andre forhold for at få det hele billede. Dog vil jeg mene, at flygtningestrømmens retning er en af de væsentligste indikatorer i denne sammenhæng.
Nøjes vi med at se på islam og muslimernes situation i Danmark - må man her konstatere, at muslimerne i Danmark ikke udsættes for de forfølgelser og overgreb som jøder tidligere blev udsat for, men har nøjagtig de samme rettigheder og muligheder som ikke-muslimer i Danmark - både de jure og de facto.
Men naturligvis bliver islam og muslimer ikke fritaget for kritik i samfundsdebatten - man kan mene denne til tider kammer over - men det er bestemt ikke mit indtryk, at islam og muslimer udsættes for noget værre end andre religiøse tosser. Slet ikke når man tager frugtens beskaffenhed i betragtning.
Vel er vi ikke i nazi-Tyskland. Men.
Ikke desto mindre er tendensen til at ville løse alskens problemer ved at slå ned på muslimerne og udnævne dem til den onde, konspiratoriske fjende, som skal bekæmpes (om ikke andet så for at distrahere fra mere presserende problemer), bekymrende og i sin retorik ikke usammenlignelig med antisemitismen i “de gode, gamle dage”. Derfor er det vigtigt at fastholde, at der skal være proportioner i debatten og ikke paranoide vrangforestillinger om muslimernes onde anslag mod os.
I de seneste ti år er muslimer i den danske debat den grad blevet brugt som universalprügelknabe for alle problemer, at det er til at knække sig over. Og nej, selvom folkekirken har sine kritikere og er genstand for debat, er det slet, slet ikke i samme division.
@ Lars Hansen.
Du er tydeligvis ikke nogen ubegavet herre, men du er slet og ret galt afmarcheret.
Ganske mange herboende muslimer har ikke samme rettigheder som os andre. Stemmeretten ved folketingsvalg knytter sig til statsborgerskabet, hvorfor man for en stor del af den skatteydende muslimske befolknings vedkommende må døje med taxation without representation. På det område er vi altså ikke længere end det engelske kongehus umiddelbart før dne amerikanske revolution.
Dernæst sendes torturofre som bekendt i lejre, hvor de så godt som ingen rettigheder eller retssikkerhed har, og når de så er blevet pint for en tid, sendes de rask væk hjem til forfølgelse og tortur, som tilfældet eksempelvis var med Ashkan som blev sendt tilbage til det Iran han var flygtet fra. Om forskellen, for den som mærker konsekvenserne på egen krop, på at blive sendt i arbejdslejr eller i iransk torturfængsel, er stor nok til at gøre noget væsentligt ud af skal jeg ikke kunne sige, da jeg aldrig har befundet mig nogen af stederne, men der er ganske åbenlyst, at hverken stemmeret eller retssikkerhed eksisterer i nogen udpræget grad for en stor del af de herboende muslimers vedkommende.
@Ivar Jørgensen:
Jeg ser nu til min overraskelse at du nu definerer »demokrati« til at betyde at også udlændinge skal have stemmeret til danske folketingsvalg.
Vi /skal/ åbenbart ned i sølet. Danskere og andre europæere /skal/ åbenbart reduceres til etniske og religiøse mindretal i egne lande. Med dhimmi-status i fremtidens Apartheid-Europa.
Og husk så lige på at dhimmi-institutionen er skabt af Muhamed, og dermed helt central i islam.
@ Per Erik Rønne.
Vi har efterhånden haft ganske mange af din slags forbi Informations debatsider, og erfaringsmæssigt er der intet der siger mig, at hverken fakta eller fornuft er noget der kan rokke jer ud af jeres frygtbaserede hjerneslummer. Det er endvidere overordentlig interessant, at du her kaster dig ud i den gængse etnocentriske og xenofobiske fejlslutning, nemlig den essentialistiske fejlslutning. Du påstår at Islam besidder en essens, en ond kerne, som den individuelle muslim ikke kan hæve sig over, som var det en virus programmeret ind i vedkommende. Netop her bekræfter du overskriften på artiklen, for dette var NØJAGTIG hvad nazister gjorde mod jøderne. Julius Streicher fremhævede igen og igen citater fra Det Gamle Testamente, og mente på baggrund af disse at kunne påvise, at jøderne kun ønskede en ting, at erobre verden og slå alle ikke-troende for panden.
Til det andet, så mener jeg, at folk der betaler op mod 75% af deres indkomst til skattefar også bør have lov til at være medbestemmende omkring hvordan disse penge forvaltes. Hvis man vil opdrage folk til demokrati er eksklusion fra netop demokratiet, nok noget af det dummeste man kan foretage sig. Du mener så ikke, at folk der bruger den bedste tid af dagen og af livet på at knokle sig ihjel har ret til nogen som helst form for medbestemmelse.
*Suk* Den rette kontekst for den dhimmi-status, som så mange ynder at hyle om, er at muslimerne dengang de fandt på det i modsætning til tidens kristne rent faktisk tilkendte deres religiøse konkurrenter institutionaliserede rettigheder, såsom for eksempel retten til at eksistere som sådan. Der var for eksempel kristne menigheder under hele det muslimske overherredømmes tid (sine 700 år) i Spanien …og da de kristne tilbageerobrede området, blev muslimerne (og jøderne, nu vi er i gang) inden for få generationer fordrevet eller tvangsomvendt.
Vel er den klassiske dhimmistatus ikke kendetegnet af lige rettigheder, men set i sin rette sammenhæng grænser den dog til flæbende pladderhumanistisk godhedscirkus sammenlignet med alternativet (den tids kristne praksis over for religiøse mindretal). Men det der med at tage tingene ud af sammenhæng er jo også yndlingssport for islamofober.
@Ivar Jørgensen:
Jeg skelner skarpt mellem islam som samlet religiøst-politisk system, og så den enkelte muslim der kan være ganske moderat; se blot på Naser Khader.
Jeg lægger mærke til at din kærlighed til den europæiske civilisation er så udpræget, at du gerne ser den gå til grunde i Europa. For hvordan er det gået med de kristne i de lande, som arabere og tyrkere erobrede? Siden erobringen har de levet som foragtede andenklassesmennesker, med den delvise beskyttelse der ligger i dhimmi-statusen. Deres kultur er og forbliver en mindretalskultur.
For at se alvoren af situationen i Europa er man nødt til at se på demografien. Især i det katolske Sydeuropa er fertiliteten alt, alt for lav - og samtidig vokser antallet af indvandrere fra den islamiske verden eksponentielt. Og ja, jeg må håbe at du har en lidt ældre studentereksamen, for som bekendt er matematik reelt afskaffet med det seneste gymnasieforlig [jeg er selv mat-fys]. Ved du hvad en eksponentialfunktion er?
Allerede i dagens England kan vi se at man har accepteret indførelsen af et parallelt retssystem for muslimer, med sharia-domstole der dog foreløbig kun kan bruges i civilretten. Men kravene om at de også skal kunne dømme i kriminalsager, og altså efter islamisk ret, findes naturligvis, og vil være i stigning.
Ses på hvad det betyder i et land som Malaysia, der er overvejende islamisk, så havde vi for få år siden en sag med en malajisk kvinde der var blevet kristen. Men noget sådant kan ikke lade sig gøre i et land som Malaysia, og i en dom ved Højesteret er sagen blevet henvist til shariadomstolene. Her vil hun højst sandsynligt blive idømt genopdragelseslejr [indtil hun vender tilbage til islam], men dødsstraf er også en mulighed.
I et moderat land som Ægypten skal et trosskifte også registres hos myndighederne, og angives i passet. Men reelt kan man ikke få det gjort; politiet nægter. Og i Tyrkiet bortføres muslimer der er konverteret til kristendommen, og torteres ihjel. I Frankrig ser vi dog kun det tilsvarende ske for enkelte jøder [ikke konvertitter]. Bortførelse og tortur til døden.
Men udviklingen i Europa er nu klar. Den politiske og kulturelle elites forståelse for den europæiske civilisations værdier synes ikke-eksisterende, og de europæiske urbefolkningers fremtid bliver den samme som de kristnes i den islamiske verden: almindeligt foragtede 2. rangs borgere. Også selv om vælgerne i et land som Schweiz gør oprør og i forfatningen forbyder opførelse af minareter.
@Troels Ken Pedersen:
Den rette kontekst for de kristnes afskyelige religionsforfølgelser er at de i allerhøjeste grad er udsprunget af tidligere tiders kristenforfølgelser. I en vis grad som resultat af romerske kejseres forfølgelser, men den store udbredelse kan kun ses som et resultat af de arabiske og tyrkiske erobringer.
Korstogene udspringer af risikoen for en tidlige tyrkisk erobring af hvad der i 1000 år var Europas hovedstad: Konstantinopel. Korstogene var en europæisk forsvarskrig mod en imperialistisk islamisk verden.
At de så også brugtes senere internt i europæisk sammenhæng, kan kun fordømmes. Jeg tænker her især på albigensertoget.
Selv den grufulde tvangskristning af sachserne omkring år 800, foretaget af Karl den Store, skal ses i lyset af at hans farfar kun godt 60 år tidligere havde smidt araberne ud af Gallien.
Vi tager lige et par citater fra vores statsreligions åndelige fader:
“Vogt dig derfor for Jøderne og pas paa, hvor de har deres Skoler, da disse ikke er andet end en Satans-rede, hvori der kun findes Indbildskhed, Løgn og Modbydelighed, til aller bitreste og giftigste Skændsel for Gud og alle Mennesker, som var det Djævelen selv. Og hvorsomhelst du ser eller hører en Jøde undervise, da tænk kun, at der hører du en giftig Basilisk, hvis Udseende alene er nok til at forgive og dræbe Folk.”
“For det første foreslår jeg, at man sætter ild på deres synagoge eller skole og dækker det, som ikke kan brænde, med jord, så at intet menneske nogen sinde ser en sten eller slagge deraf.”
Troels Ken Pedersen,
Man vil jo altid rette kritikken i hvad man mener er rette mængder og mod rette sted. Og her mener en vis andel af befolknngen, at der er en konflikt mellem, hvad man kunne kan kalde det moderne, sekulære majoritetssamfund og dets normer, sæder og værdier - og hvad man kunne kalde de overvejende nyligt tilvandrede præmoderne, religiøse minoritetssamfund og deres normer, sæder og værdier.
Her menes dele af islam på flere områder at være i opposition til majoritetssamfundet og dets normer, sæder og værdier - hvorfor dele af majoritetssamfundet uundgåeligt vil ytre sig kritisk overfor de dele af islam og troens praktikere som vækker anstød og søger at omdanne samfundet i en uønsket retning.
Det kan så udmønte sig i symbolske afværgehandlinger - som fx 24-årsreglen vendt mod tvangsægteskaber - men husk nu på, at denne regl gælder for alle borgere ikke kun muslimer, og derfor kan den kun regnes som antimuslimsk, hvis man nære den fordom at muslimer i særlig grad praktisere tvangsægteskaber - og det gør du vel ikke? Det almen gældende forhold går igennem hele lovgivningen - muslimer udsættes ikke for “jødelove”.
Når fx folkekirken og dens medlemmer ikke, i samme omfang som islam og denne tros praktikere, udsættes majoritetssamfundets kritik skyldes det det forhold, at folkekirken og dens medlemmer i mindre omfang er eller opfattes at være i opposition til majoritetssamfundet og dets normer.
Altså tages frugternes beskaffenhed i betragtning når de kritiseres - alt andet ville jo også være besynderligt - og man skulle være ganske multikulti-belastet for at påstå, at en moden citron er lige så sur som en moden blomme og en moden blomme er lige så sød som en citron.
“…Vel er den klassiske dhimmistatus ikke kendetegnet af lige rettigheder, men set i sin rette sammenhæng grænser den dog til flæbende pladderhumanistisk godhedscirkus sammenlignet med alternativet (den tids kristne praksis over for religiøse mindretal). Men det der med at tage tingene ud af sammenhæng er jo også yndlingssport for islamofober”
Heri kunne man være tilbøjelig til at erklære sig enig - hvis det ikke lige var fordi, at den tidligere islamiske praksis, modsat den kristne ditto, i vid udstrækning er fortløbende praksis der hvor islam hersker. I den islamiske verden har religiøse mindretal og individer væsentligt færre rettigheder og udfoldelsesmuligheder end religiøse mindretal og individer har i den vestlige verden.
Så den (ellers interessante) historiske debat er underordnet de nuværende og faktiske forskelle på hhv. den islamiske samfundsorden og idesæt og den vestlige samfundsorden og idesæt. Årsagerne hertil er naturligvis historiske - men en substantiel kerne i de forskellige overleverede idesæt må siges at eksistere og indvirke på nutidens praktiseret idesæt.
Eller sagt på en anden måde - oplysningstidens tanker og idesæt har langt større indflydelse på de nuværende vestlige samfund end kristendommens middelalderlige dogmatik, mens islams ‘middelalderlige’ dogmatik har større indflydelse på nutidens islamiske samfund end oplysningstidens tanker og idesæt.
Det er næppe et tilfælde, at OIC-landene ikke har ratificerede FN’s UDHR, men har skabt deres egen islamiske menneskerettighedserklæring (CDHRI) - det turde antyde en nutidig og virksom videreførelse af ‘middelalderlig’ præmoderne islamisk dogmatik.
Ivar Jørgensen,
Stemmeretten (til landsvalg) knytter sig (mig bekendt i alle lande) til statsborgerskabet - der skelnes i Danmark ikke mellem muslimer og ikke-muslimer, men alene mellem statsborgere og ikke-statsborgere.
Statens beskatningsret bør ikke aftvinge stemmeret - på samme måde som statsborgere med skattefrie indtægter (som fx DIS søfolk) ikke mister eller bør miste deres stemmeret.
Skal vi så alligevel se på muslimer som en særskilt befolkningsgruppe i denne økonomiske sammenhæng - så er et af denne gruppes samfundsøkonomiske kendetegn - at dens træk på de offentlige kasser langt overstiger dens bidrag, hvilket jeg personligt ikke mener bør have konsekvenser for muslimers stemmeret - er man statsborger, er man statsborger.
Hvad angår den danske asylpolitik - så har Danmark samlignet med andre EU-lande en høj anerkendelsesprocent (på 50%) og en god forvaltningsskik - dette betyder naturligvis ikke, at fejl ikke kan forekomme, men hvis Danmark ikke skal overløbes af den tredje verdens befolkningsoverskud må staten nødvendigvis sætte nogle betingelser op for adgangen til landets fællestrug. Landspolitikerne må, i modsætning til forskellige særinteresse organisationer, jo vægte forskellige hensyn til særinteresser og almeninteresser op mod hinanden.
Og her er det ikke mit indtryk, at muslimske særinteresser undertrykkes i et urimeligt omfang.
Og hvad angår forholdene i Dansk Røde Kors’ asylcentre - så kan de efter min mening ikke på nogen meningsfuld måde kaldes pinefulde - men et langvarigt ophold i asylcentre er naturligvis en meget begrænset tilværelse, og personligt vil jeg mene, at man kunne og burde forbedre mulighederne for asylansøgeres produktiv beskæftigelse mens deres ansøgning behandles.
@Ivar jørgensen:
Martin Luthers berygtede ord lader sig efter 2. verdenskrigs rædsler ikke forsvare.
Han var dog ikke antisemit men »anti-judaist«. Han så ikke jøden som en anden race, men som en vantro han ønskede ind i kirken. På samme møde må man se en Søren Krarups helt uforståelige holdninger - men ifølge jødisk lov er han nu selv jøde. »En jøde er et barn af en jødisk mor« hedder det rekursivt, og begge hans morforældre var født ind i den jødiske menighed i København.
Det er dog ikke bare her man må tage sig til hovedet over en Søren Krarup med fætter Langballe. Senest i forhold til kirkelig vielse af homoseksuelle par … men der er da lys forude. Da man i 1989 fik det registrerede partnerskab var han hylende imod [mens Langballe i en samtale jeg havde med ham sammen med Niels Højlund, i Køge, mente at en præst slet ikke måtte udtrykke sig om noget sådant]. Da Krarup senere har ændret opfattelse her må vi vel så vente til han er oppe i 90erne, før han står som en forsvarer for ægteskab også for bøsser og lesbiske …
Per Erik,
det her:
“Korstogene udspringer af risikoen for en tidlige tyrkisk erobring af hvad der i 1000 år var Europas hovedstad: Konstantinopel. Korstogene var en europæisk forsvarskrig mod en imperialistisk islamisk verden.”
det er en historieforfalskning der vil noget!
Korstogene har aldrig handlet om Konstantinopel. De har altid været et ønske fra den romersk-katolske kirke om at fravriste kontrollen over de hellige steder i Palæstina (og de massive indtægter fra pilgrimme derfra) fra Konstantinopels ortodoks-katolske patriark.
Konstantinopel stod i langt de fleste tilfælde i absolut modsætning til korstogene. Specielt fordi de ack så kristne riddere der skulle redde kristendommen i det fjerde korstog 1204 indtog, brandskattede og plyndrede denne “Europas Hovedstad” som du påstår de ville redde. Hvorefter de solgte stumperne af det byzantinske rige til højestbydende. En stor del af det, specielt i det græske øhav, gik til Venedig som både var Konstantinopels hårdeste konkurrent i krydderi- og silkehandelen med de islamiske nationer og som havde transporteret det fjerde korstog til Konstantinopel.
Ikke en pind modstand eller forsvar mod islam, men ren og skær griskhed og kapitalisme.
@Thomas Holm:
Det er dig der begår historieforfalskning. Korstogene blev indledt efter et brev fra kejser Alexios i Comnenos til pave Urban II om hjælp mod det fremstormende islam islam, der truede med at tage den romerske hovedstad Konstantinopel, og dermed den største og vigtigste by i kristenheden.
Også i 1000-tallet kunne stormænd se implikationerne af en sådan udvikling; også Vesteuropas sikkerhed ville blive påvirket af Romerrigets fald [der som følge af korstogene blev udskudt til 29. maj 1453].
http://www.crusades-encyclopedia.com/alexiusI.html
Det er rigtigt at fjerde korstog 2004 løb galt, efter aftale i dogepaladset året før. Men det har altså intet at gøre med 1. korstog, og dermed korstogenes start mere end hundrede år før. Paven var naturligvis ikke ligefrem begejstret, og betydningen af 4. korstog var betydelig. Ikke alene var det nemlig det korstog der på længere sigt førte til Østroms fald. Det ledte også til belejringerne af Win 1529 og 1683. Heller ikke for venezianerne viste korstoget sig at være nogen velsignelse; også de fik deres hyr med tyrkerne.
@ Lars.
“Stemmeretten (til landsvalg) knytter sig (mig bekendt i alle lande) til statsborgerskabet - der skelnes i Danmark ikke mellem muslimer og ikke-muslimer, men alene mellem statsborgere og ikke-statsborgere.
Statens beskatningsret bør ikke aftvinge stemmeret - på samme måde som statsborgere med skattefrie indtægter (som fx DIS søfolk) ikke mister eller bør miste deres stemmeret.”
Jeg er udemærket klar over, hvad stemmeberettigelsen knytter sig til, men jeg er så bare af den opfattelse, at er man underlagt en statsdannelses monopol på vold, og betaler man for denne statsdannelses drift med størstedelen af sin indkomst, bør man også have indflydelse på hvordan voldsmonopolet forvaltes. Hvis man ønsker at fordre demokratisk deltagelse, og hindre radikalisering, er det ikke ligefrem nogen god idé, at ekskludere folk fra at deltage i den såkaldt demokratiske orden. Det er denne sammenhæng, for mig at se, fuldstændig uinteressant hvad man gør i andre lande. Det forsvarer ikke den gældende praksis, som man vel skal være etnocentrisk i ganske udpræget grad for at kunne forsvare. Jeg vil til enhver tid tale for en udvidelse af demokratiet, ja helst så en omfattende decentralisering og demokratisering hen mod direkte demokrati på alt fra arbejdspladser til måden hvorpå samfundet forvaltes.
Jeg er selvfølgelig bekendt med at nævnte problemstilling ikke begrænser sig til muslimer, men er en art repression som går ud over mange flere. At det også går ud over andre mener jeg dog ikke tilbageviser min indvending mod din påstand om, at muslimer har samme rettigheder som alle andre.
Dit udgangspunkt var jo nemlig, at muslimer har samme rettigheder som os andre og det er da også ganske interessant set fra hvor jeg sidder, for er der noget jeg ikke er i tvivl om, så er det at retssikkerhed og frihedsrettigheder kun er gældende så længe man marcherer i takt, hvorfor frihedsrettighederne og retssikkerheden ikke er gældende i noget særlig stort omfang for en stor del af befolkningen - jeg selv inklusiv.
@ Per Erik Rønne.
Din frygt for det ukendte er så udtalt at du opfinder forhold for at retfærddiggøre din frygt. Hovedparten af landene i verden med en muslimsk befolkningsmajoritet er IKKE sharia-baserede. Jeg ved det for jeg har checket op på det.
Der er idag adskillige forhold i den muslimske verden som tyder på en væsentlig tendens væk fra klerikalt styre og hen mod folkeligt. Alene i Iran er millioner af muslimer i opposition mod Sharia-styret, og der er mig bekendt ikke lange køer udenfor Iran og Saudi-Arabien, besteånde af muslimer, som ønsker af hele deres hjerte, at komme til at bo under en sharia-styret orden. Tværtimod er mange muslimer mere interesserede i at kunne skabe gode liv for sig selv og deres nærmeste, hvorfor de valfarter til Europa selvom kontinentet som bekendt mestendels er befolket med hedninge.
Du tager så nogle geografisk og ideologisk adskilte hændelser og knytter dem sammen i din lille konspirationsteori om de farlige muslimer som kun pønser på at blive mange nok, så de kan smide os i havet. Igen, du argumenterer som en nazist i trediverne og det nærmest fuldstændig efter bogen.
@ Per Erik Rønne.
I øvrigt er din apologi for kristendommens forbrydelser decideret usmagelig.
Det er kun få årtier siden, at man i Canada og Australien stadig stjal børn fra deres indianske og aboriginske forældre, udfra et bagvedliggende kristent rationale.
Kristne har koloniseret Nord-amerika, Afrika, Syd-amerika, Australien og store dele af Asien, og har derfor adskillige millioner af liv på samvittighederne, og der er langt ned til andenpladsen. Hitler og Mussolini havde i øvrigt kirkens velsignelse, ligesom kirken i Rusland af idag velsigner Medvedev og Putin.
@Ivar Jørgensen?
Hvilken apologi? At kristne [ikke kristendommen, om jeg må bede!] gennem tiderne har begået forfærdelige forbrydelser kommer næppe som nogen overraskelse. Men de holdninger du giver udtryk for lyder dog noget oikofobe.
I dit svar til Lars giver du udtryk for at du vil have »direkte demokrati« også på arbejdspladserne. Altså en slags socialistisk økonomi - hvor erfaringerne viser at det er den direkte vej ud i hungersnød.
Du synes samtidig at være mere eller mindre tilhænger af fri migration ind over vore grænser, og ønske at disse migranter meget hurtigt får stemmeret - så de i dit »direkte demokrati« hurtigt kan få brudt vort samfund ned.
Du synes kort sagt at høre til den ganske store gruppe af intellektuelle med hang til oikofobi og til totalitær idealisme. Nu var den totalitære idealisme jo ganske langt fremme i forrige århundreder, og vi kender alle de rædsler den førte med sig med Stalin, Hitler og Mao. Vi kan endda stadig se resterne af den i Nordkorea.
Og vi mere end aner de samme gruppers anglen efter den ideale fordring i alliancen mellem multikulturalister og islamister.
Jeg ønsker derimod pragmatisk at fastholde Europa som en kulturel verdensdel, der også fortsat bygger på vor judeo-kristne og græsk-romerske arv. Og det vil altså ikke kunne ske i en fremtid hvor vi og vore efterkommere må se os selv som etniske og religiøse minoriteter i egne hjemlande, med dhimmi-status i islamiske majoritetssamfund.