Dér står en tænker, der tror på, at filosofi kan ændre verden. Det er ikke Karl Marx, der er vendt tilbage fra de døde. Det er den britiske idéhistoriker Jonathan Israel, der gæsteforelæser på Aarhus Universitet. Han fortæller om, hvordan en gruppe fritænkere i 1700-tallet var med til at gøre verden oplyst og moderne, da de forkastede et samfund baseret på kirke- og kongemagt:
»De fleste dengang mente, at samfundet var retfærdigt og stemte overens med guddommelige love. Men den lille gruppe tænkere, som udgjorde den radikale oplysning, så hele den gældende orden som ren uorden og undertrykkelse. De så kun én kur: at omstyrte hele systemet og erstatte det med et demokratisk samfund, hvor fornuften styrede. Og filosofien var ifølge disse filosoffer det eneste middel til den revolution,« siger han.
Resultatet af filosoffernes tanker var i første omgang den franske revolution, i sidste ende det moderne demokrati, hævder Israel.
Mere sekularisering
Professoren er blevet kendt for sine lange bøger om den radikale oplysning. Han er blevet en idéhistoriker, som man følger og læser, hvis man følger med. Israels ærinde er historisk, men det har også betydning for os i dag, siger han, da Information møder ham efter forelæsningen:
»Hvis vi ikke kender den radikale oplysning, ved vi ikke, hvor vores værdier stammer fra. Menneskerettighederne er vokset ud af en filosofisk bevægelse, der forkastede metafysik, tradition og religion. Det betyder, at man ikke kan forsvare oplysningens værdier uden at bekæmpe den religiøse autoritet.«
Det er en lære, som mange i dag har glemt i vestlige samfund, mener Israel:
»Flertallet, selv blandt agnostikere, mener, at moral er noget, kirken skal tage sig af. De forventer ikke, at skolen lærer deres børn om moral - og det gør den heller ikke. Men den radikale oplysnings filosoffer mente, at demokratiske samfund kun kan eksistere, hvis staten tager ansvar for at lære børnene en sekulariseret moral. Det vil mange i vestlige samfund stadig modsætte sig.«
Religion er ikke moralsk
Præster eller imamer ved ikke mere end andre om, hvad der er op og ned i moralske spørgsmål, siger Israel. Religionens dogmer er tværtimod undertrykkende og i modstrid med de idealer om lighed og frihed, vi har bygget vores samfund på. Men når religion bliver gjort til moralsk overdommer, kan reaktionære forestillinger få politisk magt, advarer han:
»Hvis man mener, at moralske værdier stammer fra religion, bliver religion i sidste ende den virkelige politiske autoritet.«
Men vi lever jo i sekulære samfund. Det er vel de færreste, der bedømmer deres politikere efter en religiøs målestok?
»Det er sandt. Men fordi mange ser religion som en moralsk autoritet, ville det være en naturlig konsekvens, hvis folk overhovedet overvejede moralske spørgsmål i politik. Det gør kun få. Men selv om vi ikke oplever problemet nu, kan religionens moralske magt sagtens blive en politisk kraft, hvis der kommer en religiøs revival. Og det er slet ikke utænkeligt.«
Modsat mange på højrefløjen mener Israel imidlertid ikke, at islam i sig selv er en trussel for vestlige demokratier: »Det er usundt at isolere en enkelt befolkningsgruppe - muslimer - og gøre dem til problemet. Der er heller ingen forskel på præsteskabets rolle i islam, og den rolle, det har spillet i kristendommen. Der er intet, der gør islam til en særligt autoritær religion. De, der kun fokuserer på islam, hvidvasker til gengæld ofte religionens rolle mere generelt, og det afviser jeg fuldstændig,« siger Israel.
I virkeligheden er det ikke religion i sig selv, der er hovedtruslen mod oplysningens succes, siger Israel. Det er de politikere, der ikke ser demokratiet som en samling værdier, som fremtidens borgere skal lære på skolebænken:
»Truslen er, at eliten ikke tager demokrati alvorligt som noget, der skal læres.«
»Hvis et samfunds love skal være holdbare i befolkningens bevidsthed, bliver folk nødt til at føle, at lovene er baseret på moralske principper, som de kan tilslutte sig. Derfor bør skolerne undervise i idéer som ytringsfrihed, lighed og tolerance.«
Med eller mod folket
Men har folket nogensinde interesseret sig for de idéer, der ligger til grund for demokratiet? Hvor stor betydning har de radikale filosoffers tanker overhovedet haft for demokratiet i praksis? Det er omdrejningspunktet i striden mellem Israel og hans kritikere om den franske revolution. Israel hævder, at revolutionens hovedårsag var de tanker, som radikale filosoffer som Diderot og d’Holbach udbredte i 1700-tallet.
»Selvfølgelig spillede de sociale skel i det franske samfund en rolle. Men den franske revolution ville være utænkelig uden de helt nye forestillinger om demokrati og lighed, som den radikale oplysning stod bag,« siger han.
Men det er naivt at tro, at filosoffernes komplicerede og kætterske tanker blev læst udenfor en intellektuel elite, siger Israels modstandere. Det medgiver idéhistorikeren. Men det ændrer ikke på deres betydning:
»Filosofiens nøglerolle betyder ikke, at flertallet af befolkningen læste bøgerne. De radikale tanker vandt frem hos en elite af indflydelsesrige politikere og redaktører, der spredte dem som propaganda. Den brede befolkning gik med på revolutionens paroler, fordi slagordene ramte en følelse af undertrykkelse, som de kendte fra deres hverdag.«
Filosofiens fallit
Men alliancen mellem den oplyste elite og de undertrykte masser var fra starten konfliktfyldt. Filosofferne følte nemlig ikke bare med masserne - de frygtede dem også.
»Den spænding er til stede i hele bevægelsen, lige fra den hollandske filosof Spinoza, der er en af de tidligste radikale tænkere. Han var bange for den destruktive kraft hos det, han kaldte ‘mængden’. Den radikale oplysnings paradoks er, at den for at tjene folkets interesser måtte modarbejde folket. Filosofferne mente ikke, at flertallet kendte deres sande interesser. Den brede befolkning var forblændet af tradition og overtro.«
Selv om de vestlige samfund i dag ser helt anderledes ud end i 1700-tallets Frankrig, mener Jonathan Israel stadig, at der er en konflikt mellem oplysning og folkestyre. Mellem filosoffernes sandhed og folkets valg. For heller ikke i dag lader borgerne sig altid styre af den fornuft, som oplysningen satte højere end alt andet:
»Folk vælger stadig politikere som Silvio Berlusconi i stedet for at træffe de oplyste valg, filosofferne håbede på. Men på trods af demokratiets farer forsvarede de radikale tænkere systemet. For demokratiet er nu engang det mindst farlige politiske system. I et demokrati er der mindre risiko for, at lederne træffer sindssyge beslutninger, der går imod flertallets interesser, end i alle andre styreformer.«
Skrøbelig og overfladisk
Spørgsmålet er så, om det stadig er filosofiens opgave at lede de mindre oplyste masser på rette spor, sådan som den radikale oplysning forsøgte i 1700-tallet. Israel så gerne, at nutidens filosoffer igen tog oplysningens fakkel i hånden i kampen mod religion og ufornuft.
»Vi mangler en moderne sekulær moralfilosofi, som kan nå den brede befolkning og bruges til undervisning. Det er nok umuligt, for den vil blive afvist som ateistisk. Men det er manglen på den, der gør vores demokratiske sekularisme overfladisk og skrøbelig,« siger han.
Han mener dog, at filosofiens udvikling i det 20. århundrede gør, at et projekt i stil med den radikale oplysning er utænkeligt i dag:
»For 1700-tallets tænkere var filosofi studiet af ‘virkelighedens arkitektur’ - det vil sige studiet af alting. Det giver ikke mening for moderne, analytiske filosoffer. De har gjort filosofi til en specialiseret beskæftigelse, der intet kan sige om samfundet eller historien. Filosofien har i en vis forstand ødelagt sig selv ved at blive analytisk.«
Jonathan Israel
Jonathan Israel blev født i London i 1946. Han er professor i moderne europæisk historie ved Princeton, USA, og anerkendt som en af de førende historikere med speciale i oplysningstiden.
Israel arbejder i øjeblikket på en trilogi om den såkaldt radikale oplysning, der udsprang i 1600-tallets Holland omkring filosoffen Baruch de Spinoza. De to første bøger, ‘Radical Enlightenment’ og ‘Enlightenment Contested’, udkom i 2001 og 2006. Han arbejder desuden på en bog om den franske revolution.
Kommentarer
»Vi mangler en moderne sekulær moralfilosofi, som kan nå den brede befolkning og bruges til undervisning. Det er nok umuligt, for den vil blive afvist som ateistisk. Men det er manglen på den, der gør vores demokratiske sekularisme overfladisk og skrøbelig,«
Det kan ikke siges klarere. Problemet er desværre, at det er svært at se, fra hvilken kant af samfundet den nye sekulære moralfilosofi skulle komme. I øjeblikket er vi her i Danmark så forblændede af vores egen fortræffelighed, at vi ikke ønsker at se klart på tingene. Befolkningen slutter jo op om Gud, konge og fædreland, ligegyldigt om ingen kan forklare, hvad kristendom går ud på, om monarkiet er en anakronistisk form og hvor mange soldater, der kommer hjem i kister.
Det var forfriskende at læse om Jonathan Israel.
Det eneste nye i Jonathan Israels teori er, at han har flyttet dilemmaet et par århundreder frem. Den samme diskussion kunne rejses omkring Martin Luthers betydning for Thomas Müntzer, den anababtistiske bevægelse og bondekrigene i 1500 årene. Eller for den sags skyld John Wycliffe og lollarderne, endnu et århundrede tidligere i England.
Grundlæggende kan diskussionen, om individets betydning for fællesskabet og omvendt, føres helt tilbage til det antikke Hellas. Følgeligt er det da helt i orden, at holde den ved lige. Men intet at gøre sig til af!
Jonathans Israels analyse er lige i øjet. Det er brug for, at den sekulære stat ophøjet sine dogmer til moralske læresætninger. befolkning skal skoles i.
Enig. Idehistorie burde være et fag i folkeskolen, allerede fra 3. klasse.
Måske er jeg naiv, men jeg kan ikke se, at religion idag har nogen status, som højeste moralsk autoritet. Som det bliver anført i artiklen lever vi jo i et sekulært samfund og selv religiøse er nødt til, at indordne sig under det. Man kan ikke argumentere moralsk udfra religiøse dogmer, uden at blive til grin, det er en diskussion, der foregår på det sekulære samfunds præmiser.
Desuden er der vel allerede sekulære moralfilosoffer som f.eks. Kant og Nietzsche.
Måske er jeg naiv, men jeg kan ikke se, at religion idag har nogen status, som højeste moralsk autoritet. Som det bliver anført i artiklen lever vi jo i et sekulært samfund og selv religiøse er nødt til, at indordne sig under det. Man kan ikke argumentere moralsk udfra religiøse dogmer, uden at blive til grin, det er en diskussion, der foregår på det sekulære samfunds præmiser.
Desuden er der vel allerede sekulære moralfilosoffer som f.eks. Kant og Nietzsche. Ligesom moral og etik vel bliver diskuteret på sekulære betingelser i alle mulige samenhænge. Jeg har nogen gange på fornemmelsen, at nogle mener, at der på baggrund af oplysningstidens idealer og den naturvidenskab der fulgte, kan stables en slags “ren” moralfilosofi på benene, hvor man gør moralske spørgsmål til tekniske rationelle spørrgsmål. Det er efter min mening mere farligt end den indfydelse religionen evt. har.
Problemet er, at objektivt kan der ikke gives nogen sekulær almengyldig moral, filosofferne har arbejdet på det lige siden oplysningstiden. Sådan en moral der giver sig selv ud fra logiske almengyldige principper.
En moral fra gud forholder det sig anderledes nemt med, for når gud har fastlagt moralske principper, så er deres sandhed jo indlysende og man har bare at følge dem, altså forudsat at gud eksisterer og har den antagne autoritet. Men når man tror på gud, ja så ved man simpelthen den slags, visse grundprincipper er fastlagte og urokkelige, man kan bygge alt på dem, og det gør man sandelig osse.
En sekulær filosofi har det anderledes svært, den bevæger sig ned i grundlæggende mindsteenheders oplyste vrøvl såsom “jeg tænker, derfor eksisterer jeg” - altså når man starter så meget på bunden er det indlysende at man aldrig kan komme nogen vegne. Og blev ikke både Descartes og Spinoza netop religiøse fordi det var den eneste måde at komme ud af dødvandet?
Strengt taget kan der ikke være nogen moral. Der findes simpelthen ikke noget moralsk grundlag for at jeg ikke kan stjæle, slå ihjel og voldtage alt hvad jeg vil.
I hvert fald har vi ikke etableret det endnu.
Og hvad vi har af sådant moralsk grundlag er så tæt sammenbundet med kristendommen, at de dårligt kan separeres. Jeg tænker her på, at man kunne godt tænke sig at man på et eller andet tværantropologisk grundlag som ikke satsede så meget på kristendommen kunne etablere visse grundlæggende moralske komponenter, som simpelthen er en del af mennesket, lidt lissom de universelle menneskelige adfærdsmønstre, som man kan læse om i Stephen Pinker, The Language Instinkt, så vidt jeg kunne forstå havde han dem fra ne Donald E Brown, og på den måde kunne man måske udvikle et universelt moralsk fundament, men det er vanskeligt fordi næsten hele kloden er gennemsyret af kristendom, og når det kommer til stykket er vi sikkert for avancerede til at acceptere moralske principper der omhyggeligt var udvalgt ved at studere “de vilde” fordi det netop kun var fra dem, man rigtig ville kunne forstå hvad der er oprindeligt menneskeligt. Der er ikke mange vilde tilbage, og det ville osse være noget forfærdeligt hedensk noget at gøre.
Bob Jensen:
“Strengt taget kan der ikke være nogen moral.”
Jo da. Lovene er udtryk for moral. De siger hvad man må, og hvad man ikke må. Er man umoralsk, er man kriminel.
De sekulære love dumper dog ikke ned fra himlen. Det er nogle man vedtager, fordi man har en formodning om, at det vil være hensigtsmæssige sådan. Og når man får en formodning om, at det måske ville være bedre anderledes, kan man løbende justere dem, så de altid afspejler det man mener aktuelt bør være gældende moral.
Det der er behov for at skole enhver i, er at lovene er udtryk for fællesskabets moral, at lovene kan ændres, noget om hvordan lovene kan ændres, og hvor et retssamfund er en nødvendighed. Heller intet af det er guddommelige principper, men nogle simple og forståelige principper, der er vedtaget, og i bedste fald selv er beskrevet som del af lovkomplekset.
Så kan man overveje, om der skal praktiseres hjernevask, så det glade budskab om at det bestående er den eneste og rigtige indretning, skal prædiken fra landets katedre, eller om det blot nøgternt skal konstateres, at det foreløbigt er sådan, fordi det var det bedste man endnu har fundet på.
Selv foretrækker jeg den sidste model. Så kan trossamfundene beholde frelstheden og de definitive sandheder i deres regi.
* og hvorfor et retssamfund er en nødvendighed.
Mærkværdig påstand, at der ikke skulle findes en sekulær moral.
I dagens Danmark lever folk (her ser jeg bort fra muslimerne, som jeg ikke kender noget til) ikke efter andet.
Ingen spekulerer et øjeblik på, hvad Guds eller religionens bud mon måtte være i en given situation. Alle er ikke desto mindre klar over, hvad der er rigtigt og forkert, og er tilmed i det store og hele enige, i hvert fald i hverdagen.
Det udelukker selvfølgelig ikke, at man ikke altid gør, hvad man godt ved er det rigtige. Jeg taler her af personlig erfaring.
Næh, det er en gedigen gang sludder, at der ikke skulle findes en sekulær moral. Jeg vil tværtimod sige, at der ikke findes en religiøs moral.
når jeg siger der ikke findes nogen moral mener jeg dermed at der ikke er noget filosofisk grundlag for en sekulær moral, men at det vel egentlig er nødvendigt at have en, hvis man vil gøre sig håb om at skubbe religionen ud til højre som moralgrundlag, og så længe der ikke er en sekulær moral, er det meget vanskeligt at lave andet en enten pragmatisk eller religionsbaseret samfundsorden, og den pragmatiske anerkender f.eks den private ejendomsret til jord og produktionsmidler
selv om jeg synes det er meget umoralsk
Bob mener
at der ikke er noget filosofisk grundlag for en sekulær moral
Det er simpelthen ikke rigtigt.
F.eks. Humes og Kants moralfilosofier, som dog har nogle hundrede år på bagen, er aldeles sekulære. Ingen af dem tager udgangspunkt i religiøse dogmer.
Og der er skrevet masser af moralfilosofiske værker også i nyere tid.
Det er bare at gå i gang, Bob!
Når sandt skal være sandt, findes der ikke andet end sekulær lov og moral. Alt andet er løse påstande. En guds lov fremsættes undertiden af de værste udskud fra det sekulære samfund – pædofile, en reaktionær kirke, købte kriminelle advokater o. lign. Ak, ja, og hvor er vi så henne? Det er da bedre at vedgå, at det fælles grundlag er de af os selv vedtagne love og regler for god opførsel.
Vil man gerne have religion med, må man gå ind i sit lønkammer og udfolde den der, og bagefter komme ud og være et godt eksempel for andre.
Kernen i Jonathan Israel’s budskab:
Vi mangler en moderne sekulær moralfilosofi, som kan nå den brede befolkning og bruges til undervisning.
Budskabets formulering indeholder - sjovt nok - moralfilosofiens problem - nemlig at fortalerne for filosofi, og moralfilosofi, er elitære.
I forbindelse med nedskrivningen af den brede befolknings fortællinger, blev disse gjort til genstand for omskrivning i magthavernes interesser - Biblen er det meste kendte eksempel - Og nu står menneskeheden, i følge filosofferne og eliten, uden et moralsk fyrtårn der kan vejlede.
Spinoza…var bange for den destruktive kraft hos det, han kaldte ‘mængden’ …også Habarmas delte denne “frygt” for folket - så meget at Habarmas er begyndt at lede efter en “gud” i det hele…
At Folk stadig vælger politikere som Silvio Berlusconi og “The american way of life” er fordi folk her får en fortælling.
Man kan vælge at følge filosofferne, præsterne eller folkeforførerne …
…men man kan også vælge at følge sin egen moral - og derigennem finde forbundsfæller.
Jeg fatter simpelthen ikke, hvad der efterlyses her. Vil man have en ny totalitær ideologi, hvorefter alle sig haver at rette?
Hvem er det, der savner en moral? Vi har sgu da alle en moral i forvejen.
Hvorfor skal den moral nu forsynes med et dogmatisk grundlag?
Niels-Simon Larsen:
“Når sandt skal være sandt, findes der ikke andet end sekulær lov og moral”
Njah, jeg vil sige det på den måde, at alle sådanne forestillinger reelt er menneskeskabte, mens nogle af dem påstås at være guddommelige.
Det guddommelige består så i, at det er en definitiv liste, der ikke kan eller skal ændres, eller betvivles på nogen måde.
Dermed afskårer man sig jo for både at blive klogere og mere erfaren, at tage ved lære af fejltagelser, og folk i almindelig til at forholde sig kritisk og ansvarligt til hvad de fælles spilleregler bør være.
Hans Jørgen Lassen:
“Jeg fatter simpelthen ikke, hvad der efterlyses her.”
Jeg har et bud i min anden kommentar i denne tråd. Kort sagt, at fællesskabets moral er det, der aktuelt er afspejlet i lovgivningen, og at der i tillæg hører et betydeligt mål af andægtighed med, når det drejer sig om lovgivningsprocesserne og retssamfundet — den sekulære samfundsorden helligdomme.
Hvad skulle det ellers være? Faneed, strækmarch i skolegården og afsyngelse af nationalsange ved morgensamling?
Heinrich,
det er da for så vidt en god pragmatisk tilgang, men alligevel, så lider den jo under at lovene i vidt omfang er skrevet af overklassejurister og afspejler de største, ofte upersonlige aktieselskaber, ejendomsbesidderes interesser.
Så en moral, som afspejler underklassens objektive interesser er det småt med.
Man ser ofte fænomenet civil ulydighed, hvor demonstranter bliver anholdt for at bryde en lov om ulovlig forsamling, eller fordi de i frustration over at de med vilje bliver holdt uden for beslutningsprocesser, som f.eks i GATT og andre udemokratiske organerr, eller at strejkende bliver idømt bøder for ulovlige strejker. I sådanne tilfælde har de lovUlydige en moral, som står i kontrast til de love, som i vidt omfang er skrevet i henhold til de riges interesser, altså fordi vi ikke har et sekulært moralgrundlag - når man ikke må stjæle eller ihjælslaa, så er det jo foruden at være overklassebestemt jo også i vidt omfang hentet i De ti Guds bud, osv.
Bob,
der er sandt nok, at de vedtagne love ikke altid er udtryk for den moral flertallet helst så indført. Det færreste kan vel se pointen i, at røveri skal straffes så hårdt som det bliver, mens de fleste nok synes at sexforbrydere og dødsbilister slipper alt for billigt.
At man er uenig i de gældende lov, dvs. den vedtagne moral, har jo også et ord: amoral.
Civil ulydighed er således både amoralsk (afvisning af gældende moral) og umoralsk (krænkelse af gældende moral), men også moralsk i sig selv (praktisering af en ny og anderledes moral end den gældende).
Jeg mener, det giver perfekt mening at tale om de vedtagne, men foranderlige, love som fællesskabets moral, og at de dogmer befolkningen bør læres at hylde som de aktuelt klogeste, er hvordan lovene kan ændres, og at der skal eksistere en retsorden.
Dét står jo netop i modsætning til de religiøse dogmer, der er uforanderlige og statiske, og dermed forhindrer forandrer, og giver mennesker rollen som afmægtige.
Det er vel til at forstå at man kan have lyst til at opbygge en sekulær selvrefererende og dermed uafhængigt eksisterende moral - det følger af menneskets egenskaber at vi er selvtilstrækkelige og ikke godt accepterer grænser for vores udfoldelser.
Det undrer mig bare gang på gang at oplysningsideologer, som her Israel, på samme tid hævder at være rationelle og at bygge deres moralforslag på rationalitet - og så bygger moralen på ikke-empirisk understøttede dogmer.
Kristendommen og senere den videnskab, den gav anledning til, kan begge, på hver deres måde - dogmatisk og empirisk naturvidenskabeligt - fortælle os at mennesket grundlæggende ikke er et rationelt væsen og at den rationalitet vi har eksisterer på det irrationelles nåde og fromme.
Man kunne vel sige at oplysningsideologerne opfører en performativ selvmodsigelse - at de med deres ord og handlinger negerer deres egne præmisser. De siger at de ønsker at være rent rationelle og starter dette projekt med at være dogmatiske og irrationelle.
Det er de så også nødt til, hvis de overhovedet vil ud af starthullerne, for ingen har hidtil vist det mulige i at opbygge en rationelt begrundet moral i retning af det vi, som kulturkristne, herunder kommunister og liberalister, anser som godt og rimeligt - tværtimod viser igen både kristendom og videnskab at den kristne moral er irrationel og at en rationel moral vil tendere i retning af socialdarwinisme.
Heraf følger selvsagt at jeg mener at Israel er et enestående vrøvlehoved eller det der er værre - vi savner ikke mindst en redegørelse for, hvordan hans radikale oplysningstanker og -idealer adskiller sig fra Stalins og Maos regimer i positiv retning.
______________________________________________________
@ Søren Rehhoff
Jeg har nogen gange på fornemmelsen, at nogle mener, at der på baggrund af oplysningstidens idealer og den naturvidenskab der fulgte, kan stables en slags “ren” moralfilosofi på benene, hvor man gør moralske spørgsmål til tekniske rationelle spørrgsmål. Det er efter min mening mere farligt end den indfydelse religionen evt. har.
Enig - oplysningen peger på et teknokratisk elitestyre.
Som også kommunisme - sådan set mener jeg at realiserer man radikal oplysning, vil man reelt realisere kommunisme.
______________________________________________________
@ Bob Jensen
Problemet er, at objektivt kan der ikke gives nogen sekulær almengyldig moral, filosofferne har arbejdet på det lige siden oplysningstiden.
Det mener jeg også man må konkludere.
Strengt taget kan der ikke være nogen moral. Der findes simpelthen ikke noget moralsk grundlag for at jeg ikke kan stjæle, slå ihjel og voldtage alt hvad jeg vil.
Igen enig - det er vel også, hvad folk som Nietzsche kom frem til - at det rationelle er at være amoralsk.
Jeg tænker her på, at man kunne godt tænke sig at man på et eller andet tværantropologisk grundlag som ikke satsede så meget på kristendommen kunne etablere visse grundlæggende moralske komponenter, som simpelthen er en del af mennesket,…
Jeg ville mene at det er rimeligt overskueligt at vurdere at de rudimentære moralske fællesmenneskelige træk, som bl.a. evolutionspsykologer peger på, langt fra er tilstrækkelige i et udviklet kompliceret samfund, hvor man ikke mindst skal forholde sig til ‘den generaliserede anden’. Det er ikke så lidt af en udfordring for et socialt, hierakisk, territoriehævdende, kulturskabende væsen med den, for den slags væsener, karakteristiske udtalte ‘in-group/out-group’-mentalitet.
og når det kommer til stykket er vi sikkert for avancerede til at acceptere moralske principper der omhyggeligt var udvalgt ved at studere “de vilde” fordi det netop kun var fra dem, man rigtig ville kunne forstå hvad der er oprindeligt menneskeligt
Det ville også være ganske uvidenskabeligt at anse ‘de vilde’ som nødvendigvis mere oprindelige end os - det bygger på den ikke-godtgjorte præmis at alle grupper af mennesker udvikler sig i de samme baner, bare tidsmæssigt forskudt.
______________________________________________________
@ Heinrich R. Jørgensen
Lovene er udtryk for moral. De siger hvad man må, og hvad man ikke må. Er man umoralsk, er man kriminel.
Ikke akkurat noget, der giver den store mulighed for tænkning…
Det er, hvad der sker, når man slår Kirke og Stat sammen til en institution - og, hvad vi ser resultatet af i et andet system, hvor moské og stat er et og det samme - så slukkkes lyset.
Det der er behov for at skole enhver i, er at lovene er udtryk for fællesskabets moral, at lovene kan ændres, noget om hvordan lovene kan ændres, og hvor et retssamfund er en nødvendighed.
Man kan da ikke ændre lovene, når de simpelthen er udtryk for - Moralen.
Ændringer forudsætter at man lever i et spændingsfelt mellem det ideelle - i kristendommen f.eks. Bjergprædikenen - og så det jordisk mulige, her og nu.
Det du søger hen imod er et Tusindsårsrige - Paradis på Jord, om man vil.
______________________________________________________
@ Hans Jørgen Lassen
Ingen spekulerer et øjeblik på, hvad Guds eller religionens bud mon måtte være i en given situation. Alle er ikke desto mindre klar over, hvad der er rigtigt og forkert, og er tilmed i det store og hele enige, i hvert fald i hverdagen.
Det er da så sandelig fordi vi stort set er (kultur)kristne.
Det udelukker selvfølgelig ikke, at man ikke altid gør, hvad man godt ved er det rigtige.
Det er en kristen vinkel - i andre civilisationer er der ikke altid og på samme måde en sådan indre stemme - især ikke overfor ‘næsten’.
Man skal huske på at Oplysningen har stort set alt sit tankegods fra kristendommen - man har bare fravalgt alt det ubekvemme - det der krænker menneskets forfængelighed - så man kan gå hovmodigt og selvretfærdigt ud i verden og se på andre mennesker ned langs næseryggen.
______________________________________________________
@ Bob Jensen
selv om jeg synes det er meget umoralsk
Jo, men det er igen noget du har fra kristendommens dogme om menneskers ligeværd.
Ellers er det bare naturligt og rationelt uangribeligt og retfærdigt med uindskrænket privat ejendomsret.
Det er den spænding, man udspændes i som (kultur)kristen, der gør at man indser at det konflikter med omsorgen for medmennesket og derfor arbejder for at kultivere de forhold, der spontant udvikler sig.
______________________________________________________
@ Hans Jørgen Lassen
Det er simpelthen ikke rigtigt.
F.eks. Humes og Kants moralfilosofier, som dog har nogle hundrede år på bagen, er aldeles sekulære. Ingen af dem tager udgangspunkt i religiøse dogmer.
Nej, men de kan ikke begrundes rationelt og bygger i sidste ende på kristendom.
______________________________________________________
@ Niels-Simon Larsen
Når sandt skal være sandt, findes der ikke andet end sekulær lov og moral. Alt andet er løse påstande.
Det er omvendt - alt, hvad vi har af grundlæggende moral og love, har vi i vores del af verden fra jødedom og kristendom.
‘Alt andet er postmodernistisk tomgangssnak’, som Habermas har udtrykt det.
Christianity has functioned for the normative self-understanding of modernity as more than a mere precursor or a catalyst. Egalitarian universalism, from which sprang the ideas of freedom and social solidarity, of an autonomous conduct of life and emancipation, of the individual morality of conscience, human rights, and democracy, is the direct heir to the Judaic ethic of justice and the Christian ethic of love. This legacy, substantially unchanged, has been the object of continual critical appropriation and reinterpretation. To this day, there is no alternative to it. And in the light of the current challenges of a postnational constellation, we continue to draw on the substance of this heritage. Everything else is just idle postmodern talk.
– “Conversation about God and the World.” Time of transitions. Cambridge: Polity Press 2006, p. 150-151– “Conversation about God and the World.” Time of transitions. Cambridge: Polity Press 2006, p. 150-151
______________________________________________________
@ Bill Atkins
…også Habarmas delte denne “frygt” for folket - så meget at Habarmas er begyndt at lede efter en “gud” i det hele…
Jeg mener det er mere rigtigt at sige at han frygter ‘mennesket’ - har besindet sig på dets egenskaber.
…men man kan også vælge at følge sin egen moral - og derigennem finde forbundsfæller.
Den mulighed har man i et samfund baseret på kristendommen - ikke rigtigt ret mange andre steder.
Den slags ‘subkulturer’ er det vigtigt at have plads til, man skal bare ikke forvente at blive anderkendt som ‘lige så god som alle andre’, for det er man ikke som en selvfølge - og når man ‘finder forbundsfæller’ er man igang med at skabe religion, kultur og stat og gør sådan set bare ligesom det samfund man lever i og alle andre samfund.
______________________________________________________
@ Heinrich R. Jørgensen
Jeg mener, det giver perfekt mening at tale om de vedtagne, men foranderlige, love som fællesskabets moral, og at de dogmer befolkningen bør læres at hylde som de aktuelt klogeste, er hvordan lovene kan ændres, og at der skal eksistere en retsorden.
Du må da selv kunne se at du dermed giver absolut al magt til en elite og reducerer alle andre til en fåreflok.
Dét står jo netop i modsætning til de religiøse dogmer, der er uforanderlige og statiske…
Det uforanderlige og statiske i kristendommen ligger helt overvejende i det sindelagsmæssige og ikke i konkrete forskrifter for menneskers adfærd eller for samfundets indretning.
og dermed forhindrer forandrer, og giver mennesker rollen som afmægtige.og dermed forhindrer forandrer, og giver mennesker rollen som afmægtige.
Det er i lovreligioner som islam og i pseudolovreligioner som oplysningsideologierne at menneskene er afmægtige fordi de (pseudo)religiøse dogmer forhindrer forandringer.
Kristendommen giver gennem sine fortællinger en irrationel udvikling af en indre etik, moral og samvittighed, der med tiden virker ind på samfundet og dets love. En udvikling, der ikke ser du til at kunne skabes med rationelle argumenter - vel ikke mindst fordi det resulterende sindelag rent faktisk er irrationelt og derfor ikke kan efterleves bogstaveligt, hvis livet skal bevares, men må være et pejlemærke.
Søren skriver:
“Det udelukker selvfølgelig ikke, at man ikke altid gør, hvad man godt ved er det rigtige.
Det er en kristen vinkel - i andre civilisationer er der ikke altid og på samme måde en sådan indre stemme - især ikke overfor ‘næsten’.”
Fuldstændig galt.
Det er ikke en kristen vinkel. Jeg refererede faktisk til oldgræsk filosofi, som jo altså er ældre end kristendommen.
Min opfattelse er nu (selvom jeg er agnostiker, og ikke ateist), at de regler der står i diverse religioner, er ligeså sekulære, som de love der bliver vedtaget i folketinget.
Jeg anser religioner for at være skabt af mennesker, og tror ovenikøbet at en del af de mennesker der skrev noget, og påstod at det var guds budskab, rent faktisk gjorde det i en god mening, for at skabe nogle klare regler for mennesker at leve sammen under.
Religiøse love bliver misbrugt, men det gør de sekulære jo også, -der er altid nogle kreative jurister eller præster, som prøver at dreje teksten til deres egen opfattelse, men det eneste vi kan lære af det er, at der findes dårlige mennesker.
Regler er gode, hvis de er udtryk for flertallets vilje. Af og til, så kan nogle regler måske virke forkerte i nogle menneskers øjne, men det er ikke nødvendigvis et godt argument for at tilsidesætte dem, - men begynder jo heller ikke pludseligt at kalde et rødt æble for grønt, blot fordi man “er blevet træt af den forpulede konsensuskultur de andre dyrker”.
Den største svaghed ved moral, love og regler opstår, når nogle mennesker kan få et publikum til at applaudere dem, når de bryder reglerne, - og så er det ligegyldigt om det er HA’ere, finansspekulanter eller et pebersprayende folketingsmedlem!
Søren Ferling,
tak for respons.
Det er åbenbart ikke lykkedes mig at kommunikere, hvad jeg mener moral er. Nemlig de aktuelle, vedtagne regler om hvad man kan, må, skal og ikke må.
Hvorfor en bestemt moral er som den er, kan der være mange grunde til, og i de fleste tlfælde formodentligt også logiske og fornuftige grunde. Pointen er dog, at en definitiv facilitliste næppe findes, eller lader sig udtænke vha. formel logik e.lign. Der bliver tale om kvalificerede valg, og med mindre er betændt af det religiøse trang til at finde frem til det ultimative, er det jo ganske fremragende.
Jo, man kan ændre lovene. Det sker et par tusinde gange årligt i kongeriget. Når der f.eks. vedtages en lov om, at forældre ikke må pryngle deres afkom, skyldes det jo, at et flertal mener, at man ikke bør have mulighed for det. Når det er vedtaget ved lov, er det officielt fællesskabets vedtagne moral.
Når Søren Krarup dernefter fortsat mener, at det burde være tilladt, er han amoralsk, dvs. anstødelig ifht. fællesskabets moral. Men først i det tilfælde hvor det blev umoral — krænkel af den vedtagne moral = loven — bliver det uacceptabelt.
Hvad jeg søger ved en sekulær moral, der muligheden for at denne løbende lader sig forandre, på fredelig og fornuftig vis.
Anden del af din respons, efterlader det klare indtryk, at du er tidehvervsentusiast, inkarneret islambasher og DF-afficionado. Efter den konstatering, ser jeg ikke nogen grund til at forfatte et svar til det du skriver. Det er formåls- og udsigtsløst at forsøge at føre en meningsfuld samtale.
@ Hans Jørgen Lassen
Det er ikke en kristen vinkel. Jeg refererede faktisk til oldgræsk filosofi, som jo altså er ældre end kristendommen.
Jo, men oldgræsk filosofi lever hos os i kristendommen, der har integreret dele af flere andre tankesystemer - dels i sin tilblivelsesproces, der gør at ‘den kristne civilisation’ måske mere korrekt kunne kaldes ‘den jødisk, græsk, romersk, kristne civilisation’ - og dels op gennem Middelalderen, hvor folk som Thomas Aquinas omkring 1200 gennem sit arbejde med antikkens tænkning i forhold til kristendommen fik integreret rationalitet og tro - en af de afgørende forudsætninger for den senere udvikling af empirisk videnskab og, meget apropos, oplysningstænkning, der således står på skuldrene af giganter, men agerer som Troldmandens Lærling eller en teenager - umodent, selvtilstrækkeligt og uden tilstrækkelig indsigt i egne forudsætninger og begrænsninger.
Det fremgår iøvrigt ikke hvad eller hvem, der tales om at gøre noget overfor - at det handler om moral overfor samfundet og næsten kan være tilfældet eller det kan være en kulturkristen tolkning.
Sven Karlsen:
“Min opfattelse er nu (selvom jeg er agnostiker, og ikke ateist), at de regler der står i diverse religioner, er ligeså sekulære, som de love der bliver vedtaget i folketinget.”
Bestemt.
Jeg mener også — som skrevet et sted tidligere i denne tråd — at forskellen handler om, om reglerne er tænkt til at være uforanderlige, eller det modsatte.
Religiøse bud er typisk det første.
Søren skriver:
oldgræsk filosofi lever hos os i kristendommen, der har integreret dele af flere andre tankesystemer
En højst tvivlsom påstand. Jeg kan ikke lige få øje på oldgræske elementer i kristendommen. Hvilke tænker du på?
Mit eget kendskab til oldgræsk filosofi stammer så afgjort ikke fra kristendommen, men fra - oldgræsk filosofi.
@ Søren:
Der er noget, du grundlæggende har misforstået - eller også har du forlæst dig på Gustav Brøndsted og din navnebror Krarup:
Hvis ikke mennesket var udstyret med omsorg og respekt for sin næste ville vi ikke være en samfundsdannende art. Uanset religion eller mangel på samme …
Søren skriver:
Det er da så sandelig fordi vi stort set er (kultur)kristne.
SIkke en gang vrøvl. Jeg kender personligt ikke nogen i min omgangskreds, der er kristne. Heller ikke, selv om man forsøger at snyde ved at sætte “kultur” foran.
Søren skriver om Humes og Kants moralfilosofier:
de kan ikke begrundes rationelt og bygger i sidste ende på kristendom.
Jo, de er skam begrundet rationelt. Du skulle prøve at læse deres værker.
Af Hume kan jeg anbefale “Enquiries concerning the human understanding and concerning the principles of morals”
For Kants vedkommende er det bedst at begynde med “Grundlegung zur Metaphysik der Sitten”. Så kan du senere gå videre med “Kritik der praktischen Vernunft” og “Metaphysik der Sitten”.
Så vil du erfare, at deres ræsonnementer ikke er religiøst funderede.
Hans Jørgen,
Søren Ferling synes at være åndeligt helt på linje med Søren Krarup, både når det gælder holdningernr og påståeligheden.
Forhåbentligt forventer du ikke andet, end blot at dissekere de besynderlige udsagn.
Heinrich,
jeg er helt enig i din vurdering. Det er højst besynderligt at opleve en person, der tilsyneladende tror, at alt hvad der findes i Danmark er kristendom og intet andet.
Rødgrød? Jamen, det er skam kristendommens fortjeneste. Fodbold? Det er en kristen opfindelse.
Og så videre. Det glade vanvid.
Nej, jeg forventer ingen fornuftige svar fra den kant. Søren Ferling er godt nok monoman. Eller påståelig, som du kalder det.
Ja, ikke bare i Danmark, men i hele Europa. Alt er kristendom, alt. Der findes ikke den sten i hele Europa, som ikke er kristen, eller på en eller anden måde kan føres tilbage til kristendommen.
Gad vide, om Søren så også vil regne al elendigheden og ulykkerne som kristendommens fortjeneste, f.eks. de to verdenskrige? Hitler som et produkt af kristendommen? Selv om han måske bare var kulturkristen?
Nej, det er sgu godt nok vanvittigt. Jeg har aldrig oplevet noget lignende.
Tak, Hans Jørgen, nu er jeg straks mere rolig :-)
Du fik en kommentar fra mig i forgårs, kl. 17:28, og jeg er faktisk interesseret i at høre hvad du mener om mine sammenstilling og måske -blanding af moral og love, m.v.
Det er naturligvis en meget lavpraktisk og måske lavpandet tilgang, men som udgangspunkt for en sekulær, demokratisk stats indoktrinering af dets borgere i dets centrale dogmer — retssamfundet, lovene og hvordan lovene på fredelig vis forandres — opfylder det måske behovet?
Eller har jeg fuldstændigt mistet plottet, og ikke fattet hvad det er Jonathan Israels efterspørger?
Heinrich,
langt det meste af lovgivningen har intet med moral at gøre, men er ligesom færdselsloven regler, der ja regulerer.
Men det er rigtigt, at en del af lovgivningen bygger på eller er udtryk for moral, først og fremmest naturligvis straffeloven.
Aftalelovens § 36, stk. 1 udtrykker ikke en moral, men giver eksplicit plads for en moralsk vurdering, en meget speciel bestemmelse:
“En aftale kan ændres eller tilsidesættes helt eller delvis, hvis det vil være urimeligt eller i strid med redelig handlemåde at gøre den gældende.”
Moral er dog et langt videre begreb og fænomen end lov og ret. Der er masser af handlinger, som er umoralske, men ikke ulovlige.
Det er ikke ulovligt at bilde konen ind, at man var til kortaften med gutterne, mens man i virkeligheden hyggede sig med en yngre model. Men måske nok umoralsk.
Israel er i øvrigt et vrøvlehoved:
Flertallet, selv blandt agnostikere, mener, at moral er noget, kirken skal tage sig af.
Han har med garanti ikke lavet en statistisk undersøgelse, som gav dette resultat. Det er rent opspind, fup og fiduser. Der næppe nogen, med ganske få undtagelser, her i Danmark, som overhovedet blander kirken ind i moralen.
De forventer ikke, at skolen lærer deres børn om moral - og det gør den heller ikke.
Det gør skolen faktisk. Og i modsætning til Israel, så ved jeg noget om det - fruen er, som jeg tidligere har afsløret, skoleder.
mange ser religion som en moralsk autoritet
Ikke i Danmark. Her spiller religion jo ikke nogen som helst rolle længere, heldigvis.
Der er intet, der gør islam til en særligt autoritær religion.
Ja, så. Der kan man sgu bare se!
Her han dog ret:
studiet af alting. Det giver ikke mening for moderne, analytiske filosoffer.
Hans Jørgen,
dit eksempel viser vel, at der ikke eksisterer en fælles moral om, at man ikke må lyve og bedrage, eller udvise meget intens interesse og opmærksomhed overfor andre end én person?
Andre lande har bestemmelser op, at utroskab hos ægtefæller forventes, og har bestemmelser over at det kan have meget store juridiske og økonomiske konsekvenser for lovbrydere.
I Danmark er der bestemmelser om situationer, hvor man eksplicit er forpligtet til at tale sandt, dvs. undlade at lyve (hvilket nogle gange medfører, at folk lyver om deres påståede svigtende hukommelse). Men generelt forlanges det ikke, at man er ærlig.
Hvis det var et dybfølt ønske i en befolkning, at man generelt aldrig måtte lyve og bedrage, var der vel intet til hinder for, at et sådan princip blev nedfældet som en del af loven?
At mange har en personligt moral, der siger at man skal være ærlig, er vel blot et udtryk for, at man er mest komfortabel med den konvention, og synes tilværelsen leves mest meningsfuldt på den vis?
Andre vælger en moral, der tillader dem selv at lyve og bedrage, så deres egen tilværelse beriges bedst muligt. Den eneste forskel er vel blot, at en sådan moral ikke vil kunne fungere hensigtsmæssigt som en fælles moral?
En eller anden (Kant?) fremsatte den pointe, at hvis løgn var almindeligt accepteret som gængs praksis, ja, så ville løgn blive umuligt.
For så ville ingen tro på noget, og hvad skulle det så nytte at lyve?
Faktisk ville kommunikationen bryde sammen.
Forudsætningen for løgn er, at folk normalt ikke lyver.
Søren er ikke bleg for at udtale sig om hvad som helst:
folk som Thomas Aquinas omkring 1200 gennem sit arbejde med antikkens tænkning i forhold til kristendommen fik integreret rationalitet og tro - en af de afgørende forudsætninger for den senere udvikling af empirisk videnskab
Aquinas levede ikke omkring 1200, men fra 1224 (muligvis dog begyndelsen af 1225) til 7. marts 1274 - de blev sjældent gamle dengang.
Det er korrekt, at han forsøgte at forene Aristoteles’ filosofi med kristendommen, et meget morsomt projekt. Han laver godt nok mange krumspring for at få det hele til at hænge sammen.
Men Aquinas’ omfangsrige værker har ikke den fjerneste betydning for den luthersk-evangeliske danske folkekirker. Der kan ikke findes noget som helst spor af Aquinas i kirkens lære, intet, ikke en antydning.
Og så er det dagens joke, at Aquinas skulle være en afgørende forudsætning for udviklingen af empirisk videnskab. Aquinas af alle! Hvis der var nogen, som holdt sig langt væk fra empiri, så var det da Der heilige Thomas!
Historisk kan tilføjes, at heller ikke empirisk videnskab er en moderne, kristen opfindelse. Ægypterne, sumererne, grækerne, inklusive Aristoteles, dyrkede empirisk videnskab.
Det næste bliver vel, at den dybe tallerken er opfundet af Jesus?
Hans Jørgen Lassen:
“Det næste bliver vel, at den dybe tallerken er opfundet af Jesus?”
Næh, det skete konceptuelt langt tidligere. Faktisk på den første skabelsesdag, hvor universet blev skabt, og stjerner o.a. blev opsat rundt omkring, ophængt vha. tyngdekraften.
Den alvise deitet, må allerede dér have forudset den dybe tallerkens fremkomst, hvilket muligvis har haft en vis indflydelse i design af tyngdekraften?
Uden kristendom og dennes forløber, ville den dybe tallerken have været berøvet dets formål, og rent faktisk ikke fungeret. Uden kristendom, ingen dyb tallerken.
Mon ikke, der er visse, som vil kategorisere den dybe tallerken som et kulturkristent fænomen?
Hans Jørgen, den entydige og eksklusive sammenhæng mellem dybe tallerkener og kristendom påstås såmænd dagligt af visse, omend der dog næppe tænkes på helt konkrete tallerkener ;-)
@Hans Jørgen:
Sådan tænker man kun om dybe tallerkner, når man skæver misundeligt til dem fra sin grødskål ;o)
Dana,
hver gang du skriver en kommentar, forsvinder tråden væk fra listen over seneste kommentarer, på opinionssiden.
Det var tidligere et udbredt og velkendt problem. Hvis du henvender dig til Espen Fyhrie om problemet, kan har sørge for at de bliver løst.
@ Heinrich R. Jørgensen
Der bliver tale om kvalificerede valg, og med mindre er betændt af det religiøse trang til at finde frem til det ultimative, er det jo ganske fremragende.
Det er jeg ikke sikker på - den slags kan, som du jo også selv er inde på, ikke udvikles på kort tid og derfor er kultur, tradition o.l. vigtige.
Du får vendt det med ‘det religiøse’ på hovedet, hvis du hentyder til kristendom, der jo netop afviser at oprette Paradis på Jord - til forskel fra ideologierne, herunder islam.
Jeg mener ikke det er rigtigt at jura = moral og det gør jurister heller ikke - omend det er vigtigt at der er så god korrenpondance som muligt.
Et andet problem er at en sådan kobling vil umuliggøre tankefrihed. Hvis Krarups indsigelser mod loven om at slå børn er umoralske, kan han jo ikke fremsætte dem offentligt og få dem diskuteret.
______________________________________________________
@ Hans Jørgen Lassen
En højst tvivlsom påstand. Jeg kan ikke lige få øje på oldgræske elementer i kristendommen. Hvilke tænker du på?
På hele den tænkning over verdens beskaffenhed, som kristendommen som udgangspunkt ikke beskæftiger sig meget med - den skolastik, som er blevet meget gjort til grin som gammeldags og forkert, men som alligevel var en del af vejen til vores tankeformer og til videnskab.
______________________________________________________
@ Dana Hansen
Hvis ikke mennesket var udstyret med omsorg og respekt for sin næste ville vi ikke være en samfundsdannende art.
Nej, det er klart at de ting må findes allerede i en naturlig tilstand, men for mennesker er en naturlig gruppestørrelse på maksimalt omkring hundrede. Ved flere vil man ikke kunne forholde sig personligt og den meget stærke in-group/out-group adfærd vil skabe problemer eller kaos og gøre store samfund umulige.
Uanset religion eller mangel på samme …
Man har aldrig kendt til at samfund kan bestå uden religion.
______________________________________________________
@ Hans Jørgen Lassen
SIkke en gang vrøvl. Jeg kender personligt ikke nogen i min omgangskreds, der er kristne. Heller ikke, selv om man forsøger at snyde ved at sætte “kultur” foran.
Det kan jeg ikke vide, men det lyder helt usandsynligt at du skulle være upåvirket af den kultur, du er vokset op og lever i.
______________________________________________________
@ Hans Jørgen Lassen
Så vil du erfare, at deres ræsonnementer ikke er religiøst funderede.
Jamen, deres begrundelser har nogle forudsætninger, som ikke er indeholdt i deres egen tænkning. F.eks. forudsætter Kant at man ønsker at opføre sig etisk og det er det ikke naturligt for mennesker at gøre overfor ‘den generaliserede anden’.
______________________________________________________
@ Hans Jørgen Lassen
Gad vide, om Søren så også vil regne al elendigheden og ulykkerne som kristendommens fortjeneste, f.eks. de to verdenskrige? Hitler som et produkt af kristendommen? Selv om han måske bare var kulturkristen?
Nu skal i selvfølgelig have lov til at more jer, men jeg går da ud fra at i sådan mere seriøst godt ved at jeg ikke mener som i jeres karrikaturer - jeg peger på de mange påvirkninger, som jeg tror mange er uvidende om, men det er da indlysende at dansk kultur ikke er lig med kristendom.
Og jo, Hitler var da en del af den kristne civilisation omend han bestred det meste af religionen og handlede i modstrid med den. Men idéhistorisk kom ideologierne jo som resultat af et brud med kristendommen i Den franske Revolution og både liberalisme og modreaktionerne marxisme og nazisme har deres progressive tro fra kristendommen.
______________________________________________________
@ Hans Jørgen Lassen
Moral er dog et langt videre begreb og fænomen end lov og ret. Der er masser af handlinger, som er umoralske, men ikke ulovlige.
Derfor kan man heller ikke styre et samfund kun med love - der må også være en indre styring - en kultur.
______________________________________________________
@ Hans Jørgen Lassen
Aquinas levede ikke omkring 1200, men fra 1224 (muligvis dog begyndelsen af 1225) til 7. marts 1274 - de blev sjældent gamle dengang.
Ja, det trækker jo gulvtæppet væk under hele min argumentation ;-)
Jeg er ikke istand til at redegøre for hele Kirkens lære og, hvad der måtte være af påvirkning fra Aquinas.
Tilgengæld mener jeg det er klart at hans arbejde fik stor betydning for empirisk videnskab, der netop også begyndte i de tider.
Ja, de gamle folkeslag havde mange værdifulde tanker og aktiviteter, men de kom ikke til en systematisk udvikling og anvendelighed - det kan også have noget at gøre med et andet særkende ved kristendommen, nemlig at arbejde er noget positivt.
De samfund du nævner var alle slavesamfund og arbejde var ikke noget for ordentlige mennensker - jesus var tømrer, istedet for prins eller hærfører, og når mennesker er ligeværdige går det ikke i længden med slavehold og så må man jo selv og så bliver teknologi pludselig anderledes interessant, end når man har folk til det grove.
Nå, men nu har i da fået et par input fra nyere tænkning, ~de sidste par årtier.
Søren, der ikke ved noget om noget som helst, fyrer en masse pis af, f.eks. dette:
hans [Aquinas] arbejde fik stor betydning for empirisk videnskab, der netop også begyndte i de tider
Thomas Aquinas’ “arbejde” har ikke haft en skid betydning for empirisk videnskab. Søren har næppe læst to stavelser af Aquinas, så ville han vide, at intet interesserede Der Heilige Thomas mindre end empirisk videnskab.
Og det er jo helt hen i vejret, at empirisk videnskab skulle have taget sin begyndelse i det 13. århundrede. Empirisk videnskab går langt længere tilbage.
Søren er et sørgeligt eksempel på, hvordan religion kan stoppe folks tankeprocesser.
Søren skriver:
Man har aldrig kendt til at samfund kan bestå uden religion.
Jo, f.eks. dagens Danmark.
Søren skriver:
Ja, det trækker jo gulvtæppet væk under hele min argumentation
Ja, det viser, at du ikke aner noget som helst om, hvad du snakker om.
Søren skriver:
det lyder helt usandsynligt at du skulle være upåvirket af den kultur, du er vokset op og lever i.
Jo, jeg er fuldstændig upåvirket. Jeg tror hverken på faderen, sønnen eller helligånden. Og heller ikke på genopstandelse eller jomfrufødsel.
Meget morsomme historier, men påvirket af dem, nej, det er jeg ikke.