Overskriften er pivstjålet. Fra kollega Rune Lykkebergs anmeldelse 7. maj i år af et af den radikale oplysnings absolutte hovedværker, den hollanske filosof Baruch de Spinoza Teologisk-politisk afhandling fra 1670. I anledning af at det nu endelig udkommer på dansk i sin helhed. (På forlaget Anis, oversat og med indledning af Niels Henningsen). Men ellers er - som efterhånden sædvanligt - inspirationen til smøren her et læserindlæg på websiden. Denne gang Bo Jensens kommentar til netop anmeldelsen:
»Den altid velskrivende Rune Lykkeberg fastslår med Spinoza, at Gud er flyttet ned i naturen, og at det implicerer, at naturen bliver mekanisk. Nu hører jeg til dem, der trods et veludviklet øje for tilværelsens mystik ikke kan bruge et gudsbegreb til noget, men jeg kan protestere over for en forestilling om en mekanisk natur. Naturen er både spontan og regelbunden, og i organismer gælder andet end virkende kausalitet (jvf. Aristoteles). Man kan for øvrigt punktere forestillingen om en almægtig Gud alene ud fra tilfældighedsbegrebet. Hvis Gud er underlagt den for naturen gældende tilfældighed, er han (hun, den, det) ikke almægtig; hvis ikke, er han en maskine, hvilket er frygteligt. Nogle (teologer) vil her mumle noget om den åndelige sfære, hvilket blot illustrerer den forældede dualisme, der gennemsyrer vor (mangel på) civilisation.«
Amen.
Mit amen betyder ikke, at jeg er sikker på, at Lykkeberg uden videre er indforstået med, at han har erklæret naturen mekanisk, blot fordi han »fastslår med Spinoza, at Gud er flyttet ned i naturen«. Men det må han i denne forbindelse selv rode med - og »han« henviser her egentlig ikke alene til min gode kollega men også til den gode filosof Spinoza selv. Mit amen udspringer af, at Bo Jensen så præcist afviser naturalismens mekanicistiske fejltagelse uden at tage tilflugt i overjordiske, metafysiske forestillinger om en eller anden naturløs almægtighed. Der skulle have skabt den hele natur og som forklarer hele historien - og som ofte betegnes ved de tre bogstaver g og u og d. For som Jensen så dejligt påpeger: Er Gud ikke underlagt naturen med dens egne grænser og med hvad der i naturen og i historien og i naturhistorien (evolutionen) har vist sig at være uberegneligt, kaldet »tilfældigheder«, hvorefter Gud så altså slet ikke er almægtig, da måtte Gud jo være en maskine. Hvilket er frygteligt. Og så kommer, hvad især har fremkaldt amen: »Nogle (teologer) vil her mumle noget om den åndelige sfære, hvilket blot illustrerer den forældede dualisme, der gennemsyrer vor (mangel på) civilisation.«
Det moderne projekt
Dualisme mellem det kødelige, der lugter, og det åndelige, f.eks. penge, der jo som bekendt ikke lugter. Og som fik en Descartes-elev i også 1600-tallet, da det moderne projekt og Fremskridtet grundlægges, til at erklære, at et dyrs skrig under vivisektion svarer til en klokkes klemten under mekanisk, systematisk ringning. Så hiver man en kat i halen og den piver, er det nok, fordi den ikke er smurt.
Er det grundlaget for det moderne projekt og Fremskridtet, »vor (mangel på) civilisation«, er det ikke underligt, at kollega Trine Møller i fredags 14. maj kunne skrive en stor artikel om »Et opgør med menneskets forhold til naturen«. Om den artikel i øvrigt i denne sammenhæng kun dette: Lotte Holm, professor og sociolog ved Det Biovidenskabelige Fakultet på Københavns Universitet, citeres for følgende:
»Det, der er kommet de senere år, er nogle mere radikale fortolkninger af forholdet mellem mennesket og naturen, hvor den traditionelle vestlige tankegang om, at mennesket står under Gud, men over naturen, er i opløsning. Det har den været i mange år i kraft af bl.a. miljøbevægelser, feministiske bevægelser og andre. Men det, som jeg aldrig er stødt på før, er de radikale fortolkninger af dyrerettigheder, hvor dyr ses som ligeværdige eksistenser med samme rettigheder som mennesker.« Så har Lotte Holm ikke læst Thorkild Bjørnvigs digte og essays …!
Men ellers har professoren da ret i, at »den traditionelle vestlige tankegang om, at mennesket står under Gud, men over naturen, er i opløsning. Det har den været i mange år …«. Ja, læs blot Hölderlins og Blakes værker fra omkring år 1800 eller Heretica-kredsens skrifter fra årene under og lige efter Anden Verdenskrig - for ikke at nævne den største: Shakespeare!
Det moderne projekt, vor civilisation, bygger ikke på dualismen mellem det afmægtige kød og den jord, der lugter, og den almægtige ånd og de penge, der ikke lugter; dualismen er en fejludvikling af projektet, den er fremskridtets misvisning: At vi kan tale med os selv og andre individer af vores dyreart om naturen, hvad vi ikke kan med nogen andre arter, som var den et objekt uden for os selv og til en vis grad manipulere med den som sådan i overensstemmelse med dens mere mekaniske lovmæssigheder, synes at være steget os til hovedet. Som havde vi et sted udenfor, i intetheden hos g og u og d og ikke-naturen, hvorfra vi restløst kan få almagten.
Flyttede Gud ned i naturen, er det på tide, at vi også gør det.
Kommentarer
Der er stadig liv i Spinoza.
Det er sikkert nødvendigt at have et menneskesyn og et natursyn, men stående med det ene ben i afgrunden er der måske slet ikke tid til at have så fine fornemmelser.
Her er endnu et problem, for er vi allerede ved afgrunden, burde det alene være styrende for hele vores adfærd. Det er det ikke. AGF har tabt og hele byen er i sorg, og jeg bruger tid på at sidde og skrive det her. Der er altså ikke noget i vejen, ingen afgrund. Vi fortsætter vores både ‘spontane og regelbundne’ liv. Alligevel er der en orm, der gnaver, en klokke der er ved at falde i slag. Jeg/vi kører på to kanaler: Det ene øjeblik vælter globale katastrofer ud af fjernsynet, i det næste vælter gæster ind ad døren. Man bliver nødt til at tage imod begge - .
For et halvt år siden var klimaet ved at vippe verden (pist - det er det stadig). Nu er faren drevet over, og selv i Inf. er der blevet længere mellem snapsene (klimaartiklerne). Hvor vi reelt står, er op til den enkelte (hvad synes du selv?).
Det er et underligt liv. Man går med sit barnebarn i hånden, men man må ikke tale om den ‘virkelige’ fremtid børnebørnene får. Ingen kan holde ud at forholde sig til det, og det er måske derfor, vi er holdt op med det. AGF har tabt, det er til at forholde sig til.
Weekendens interview med Jonathan Israel (Oprøret var folkets - men ideen var Tænkernes), synes jeg fortæller, hvad der er i vejen med os: Vi har aldrig skabt en sekulær moralfilosofi. Vi har altid været buret inde i religion og traditionstænkning eller sjosket rundt i efterdønningerne. Demokrati er noget, der skal læres. Ytringsfrihed, lighed og tolerance skal der undervises i.
Kun det frie menneske (religionsfrie) kan skabe sig en moral ved at leve et liv i stadig diskussion om de rigtige handlinger. Vi har udskiftet ‘Gud’ med naturen. Det er naturen der hænger ud over afgrunden og dermed os. Den er endnu ikke feset ind i den politisk/kulturelle sammenhæng, og derfor sidder jeg og skriver. Jeg burde måske rende ud på gaden og skrige, men det vil forårsage CO2, en ambulance, arbejdeskraft på hospitalet, skønne spildte penge.
Denne kommentar er anbefalet af:
Selv de dummeste oldtidsmennesker vidste - at Gud, “Skaberen”, var naturen, noget stærkt - som man skulle passe på. Så stærk, at senere tiders magthavere stjal ham, for at bruge ham som skjold og naturen som noget, man bare brugte.
Nutidens magthavere behøver ikke Gud som skjold, men de behøver stadig naturen som brugsvare. Og - det værste er, at de har fået folket gjort afhængig - af denne brugsvare.
Så - nu sidder de bare og griner, mens folket skaber sig over askeskyer, oversvømmelser og jordskred, man kan jo altid starte en indsamling (for folkets penge) den dag, det går - rigtig galt.
Problemet er, at så længe folket ikke selv kan se sammenhænget, vil cirkusen køre videre.
Denne kommentar er anbefalet af:
Det er lidt underligt, at man sådan uden videre gør Gud til den kristne af slagsen.
Filosoffen Kant, som jeg synes var en fornuftig mand, mente ikke, at vi kunne (skulle have) noget begreb om “Gud”, “Verden” og “Jeg”, så det holder jeg mig indtil videre også til.
Så når Spinozas Gud, nu åbenbart med Rune Lykkebergs velsignelse er flyttet ned i naturen, ja så må det være den kristne og ham fik vi med hans søn, alt for meget begreb om.
Og med en eventuel tro på den kristne Gud, må man nødvendigvis også opfatte den natur, man så kan opfatte, som en kausal størrelse. Og det kan selveste Ejvind Larsen, ikke ændre ret meget ved.
Romeren Galen af Pergamon (131- 201 ) læge, hvis konklucioner han fik fra studier af dyr, mente ikke der var grund til at disse`kere mennesker, hans lære påvirkede de næste 1300 år.
Anatomien havde behov for at udvide deres viden om kroppen, det fik dem til at opfinde dualismen, så de fik adgang til kroppen, katolsktid, at de måtte digte en historie for at få lov til disse`kreing, betyder vel ikke noget i dag, udover for dyrene, og os som dyr, hvis de katolske, almindelige igen fik lov til at bestemme.
Spinoza og Karl Marx fremstod for jødrene med deres afvisning af den atmossfæriske gud som gudsfornægttere, selv judæer, blev de udsat for udstødelsen, kains mærket, ingen må brødføde dig give dig husly, på nogen måde hjælpe dig.
Giordano Bruno troede ikke på den fraværende gud, efter skabelsen forlod han sit værk, og vi kender Ham som den fraværende, for Giordano var Geo den store moder ( kirken) allestedsværende, altgennemtrængende.
Forestillingen om her er jeg og der er du, er ikke en del af deres tankegang.
Og det måtte de udstødes, latterliggøres og dø for.
For nu lige at afspore diskussionen lidt (men lad os nu ikke blive hængende der) vil jeg lige bringe på bane hvor svært det har været for vores kultur at blive sekulariseret, eller hvor meget vi stadig hænger i religionens morass efter næsten 300 års oplysningsfilosofi - for så at relatere det til den muslimske verden, hvor oplysningsfilosofi og sekularisering havde begyndt at få fodfæste de sidste 50-60 år, og hvor det hovedsageligt er vores kapitalistiske, imperialistiske indblanding der gang efter gang har det resultat at de reagerer med at vende tilbage til fundamentalistiske tilgange til deres religion, ikke mindst at Husseins irak var det mest sekulariserede i den arabiske verden, og det var ham man var mest opsat på at blive af med (de grunde man fremlagde var i og for sig rimelige, men sandheden er jo at de grunde ikke var andet end undskyldninger og grundene i virkeligheden var nogen helt andre). Men iøvrigt et fremragende indlæg fra Ejvind Larsen.
Åh det er en killer den her - jeg burde gå i seng.
Niels-Simon Larsen mener ikke vi har fået os en sekulær “moralfilosofi” og at vi har “udskiftet Gud med naturen”. Men dette “vi” og “gud” er så ubegribelig, når man ikke som filosoffen Kant, sætter disse kryds hen over det, man ikke kan begribe. For har man begrebet det, er det noget andet end den moralfilosofi, som her efterspørges.
Jeg ved godt at mange bortforklarer Kant med, at han i sin moralfilosofi blot lusker Gud ind af bagdøren, men jeg leder altså ikke efter den bagdør.
Jeg forsøger så godt jeg kan - til fulde - at acceptere det kategoriske imperativ som pålægger mig den pligt, altid at være lovgiver når jeg afsiger moralske domme. Behøver man så mere i spørgsmålet om moral?
Og hvad er det så med den Gud? Er der noget som konstituere mig i denne verden? Svaret er ja. Der er noget og dette noget er guden i naturen, el. naturen i guden.
Det er dette noget som også Ejvind hverken kan eller vil give slip på, men jeg vil blot, at omgangen med dette noget, aldrig blive lemfældig.
Jamen hvad er det så? Svaret er ikke noget, og derfor alt. Det øjeblik man evner at sige “der er ikke noget” har man sagt, at det er alt. Alt andet er volapyk.
Kæmper jeg så med og mod det kristne Gud, ja det ved den søde grød jeg gør. Men det gør jeg udelukkende, fordi nogen har taget hans navn lemfældig.
Er min verden så sekulariseret? Nej og atter nej. For kun gennem ånd og åndfuldhed, kan jeg gøre mig håb om, at vi snart finder sammen og får sagt nej til, at unge umodne mennesker, sendes ud i verden for at skyde andre mennesker og derefter blive høje af det.
Og mit spørgsmål lige her og nu er - kan man i Danmark, det land som jeg er født og opfostret i, overhovedet tale om DØV og den forarmede natur og klimaet det løber løbsk, samtidig med at vi VED, at lige nu og her, går de rundt derude, de unge umodne drenge og piger, hvis forældre man måske kender, med skarpladte våben.
Og den kristne Gud er med dem ser vi i TV, i skikkelse af præsten og de umodne knæler og får hans velsignelse.
Vi skal oplæres i demokrati, skriver Niels-Simon Larsen - men vi har jo noget af de bedste demokrati i verden!
Denne kommentar er anbefalet af:
@Kurt Bertelsen Kristensen
vi har jo noget af de bedste demokrati i verden!
–––-
Hvis det passer, så må det stå meget sløjt til med demokratiet de fleste andre steder.
@Kim Gram: Ja det står sløjt til med demokratiet disse år. Men det der er forsvundet her i landet og som vi ofte forveksler med demokratiet, er vores folkestyre. Dette fantastiske styre som konstituerede sig gennem en mindretals beskyttelse. Flertallet kunne ikke politisk ustraffet blot skøjte henover de 49 %.
Det er forsvundet og afløst af et flertalsstyre, med folkets accept. Og har det danske folk sagt a så siger det danske folk også b. Det kalder man ansvar og på det ansvar byggede landet.
Problemet med det ansvar er, at det har krigen nu overtaget og på den måde får vi også et andet syn på os selv. Vi oplever nu at danskere og tyskere ligner hinanden alt for meget. For ligesom tyskerne, til det sidste, bakkede op om deres ledere der havde sendt dem i krig og fordærv, gør vi det i Danmark.
For det danske folk er et ansvarligt folk ligesom det tyske folk. Jeg har altid vidst at det var sådan, men jeg har ikke villet se det. Nu vågner jeg, ikke fordi jeg har lyst, men fordi en idiot af en dokumentarist, har lavet en film, som viser unge og umodne mænd der bliver høje af at dræbe andres sønner og familiefædre. Og det er mit ansvar, for de umodne ved ikke hvad de gør.
Jeg ved ikke hvor Gud er eller hvor Gud er flyttet hen, men jeg så med egne øjne i TV denne kristne Guds vogter, i form af en smuk solbrændt skaldet mand, velsigne de umodne, inden de skulle i gang med at dræbe.
Jeg er døbt og konfirmeret og betaler kirkeskat. Og engang imellem går jeg i kirke også for at få lidt fred i sinde - derudover har jeg helt åbenbart for mig i dag, ikke gjort andet end at snorksove i næsten 60 år.
Jeg vil skide på demokratiet - jeg vil have folkestyre.
Det er blot på overfladen, at der i de religiøse traditioner hersker en dualisme mellem det åndelige og det materielle. Denne går for den vestlige metafysiske tradition sandsynligvis tilbage til Platon der jo som bekendt differentierede mellem ideernes og fænomenernes verden. Denne dualistiske tænkning får senere nyt liv hos Descartes der skelnede mellem det psykologiske (den tænkende ting, res cogitans) og det fysiske (den udstrakte ting, res extensa). Imidlertid er den meget svær at spotte i de fleste mystiske traditioner, hvad enten de er østlige eller vestlige. Jødedommens kabbalistiske og hassidiske mystik er i sin essens non-dualistisk, hvilket ligeledes er tilfældet med buddhismens og hinduismens esoteriske afdelinger. Ligeledes finder vi i den vestlige metafysiske tradition, navnlig i Heidegger’s filosofi, et forsøg på at opløse dikotomien mellem subjekt og objekt, hvor Dasein er karakteristisk ved at være Væren-i-Verden, og altså ikke en subjektivitet som fænomenalt befinder sig som adskilt fra den verden den indgår i.
Hele mystikkens idéhistorie synes at hvile på længslen efter meget lignende mål, nemlig subjektets eller personlighedens opløsning i væren/altet/naturen/Gud, og man kan i grove og orienterende generaliserende træk sige, at denne opløsningsproces, alt efter traditionen den udspiller sig i, enten har at gøre med at finde et højere og mere oprigtigt selv (Advaita Vedanta, Vajrayana, Zen, Taoisme), eller, at blive opløst i det guddommelige (monoteistiske traditioner), eller, i indgåelsen i en art hellig kommunion med naturen (eksempelvis Spinoza). Der skelnes altså med andre ord mellem opløsningen i et højere og ikke illusionstynget selv, en altomfattende Anden eller et gennemtrængende Det, men målet er stadig det samme, unio mystica, den mystiske forening hvor den dualistiske tvangstænkning forlades og erstattes med en følelse og erfaring af enhed. Metafysikkens fundament er således iflg. Heidegger kendetegnet ved en hjemve, ved en længsel efter at vende hjem til vores ophav i væren. En længsel efter opløsningen af den dualistiske tvangstanke.
Dette kan være svært at forstå for vores fornuftsdyrkende virkelighedsanskuelse, idet rationaliteten er bundet op på sproget som i sit væsen er dualistiske, da vi skelner mellem subjekt og objekt mens begreber defineres i forhold til deres antonymer. Sproget står altså med andre ord i vejen for vores erfaring af at være indlejret i væren, da vi hele tiden skelner mellem tingene “derude” og vores indre konceptuelle repræsentationer af disse i vores sproglige omgang med væren. Dette er selvfølgelig i mange henseender overordentlig praktisk, men hvad den mystiske erfaring angår, er det en hæmsko.
Rationaliteten er ikke istand til at forstå sig til en kommunion med væren, hvorfor kommunionen altså først indtræder når fornuftens begræsninger transcenderes og man kan derfor sige, at den mystiske erfaring af forening er transcendental, idet den er transrationel, transsproglig og transpersonlig. Vi kan således heller ikke rigtig tale om dette, da vi implicit i dette forsøg, forsøger at udsige det uudsigelige. Det er en pointe hos både Kierkegaard og Wittgenstein, hvor førstnævnte siger “om det væsentlige kan vi ikke tale”, mens den tidlige Wittgenstein proklamerer, at det hvorom vi ikke kan tale, om det må vi tie.” Den senere Wittgenstein gør dog den indrømmelse, at vi godt kan forsøge at tale om det, men vi må forstå, at denne tale altid indgår i komplekse sproglige kodeks og betydningssammenhæng, hvorfor vi må gøre os klart, at når vi forsøger at i italesætte det væsentlige, så spiller vi et spil, et sprogspil.
At tro, at vores moderne anskuelse af naturens og universets beskaffenhed er uforenelig med mystikken og metafysikken er ikke at have forstået det der tales om. Einstein, Schröedinger, Heisenberg og Bohr var alle enten inklineret mod mystikken eller havde sympati for denne. Einstein mente, at en kosmisk religiøs følelse (i mangel på bedre betegnelse) burde ligge til grund for al udforskning af væren, mens Schröedinger var decideret mystiker og hentede stor inspiration i den vedantiske, hinduistiske mystik.
Der er ikke nogen Gud abstraherbar fra skabelsen eller noget selv adskilt fra væren eller naturen. Det er ikke det almægtige og uendelige der er illusionen, men derimod tanken om subjtektet som adskilt fra væren, Gud eller naturen. Alt er gennemsyret af det guddommelige, af væren og på det jordiske plan af naturen. Subjekt-objekt dikotomien er falsk. Der ER kun Den Anden, som er en og samme ting som Den Første.
Dette gør derfor alle teologiske diskussioner ganske uinteressante, fordi de netop forsøger at italesætte og rationalisere over det, som ikke kan udsiges eller fanges af fornuftens begrænsede kapacitet for forståelse. Man kan ikke forstå væren, kun erfare den og i denne erfaring blive grebet og rystet så dybt og fundamentalt, at verden aldrig bliver den samme igen.
Denne kommentar er anbefalet af:
Der bliver altid problemer, når ordet Gud kommer på bane – alene af den grund at ingen kan forklare, hvad ordet betyder. Man får højst nogle personlige tilkendegivelser. Jeg har selv opgivet at bruge ordet for nogle år siden, fordi det skabte splid og spektakel, og ærlig talt, er der nogen som helst grund til at bruge det?
Vi kommer også tit til at bruge ordet ’religiøs’, men hvad betyder det? Er man ateist, regner man ikke med en gud, men man kan jo godt tro på alverdens ting alligevel (det gode i mennesket, demokratiet, healing, positiv tænkning m.m.), og så bliver der dømt ‘religiøs’.
Forfølgelsen af Spinoza er et eklatant eksempel på, hvor ondartet gudstroende kan udfolde sig, og når det sker, er det kun ironisk, at forfølgerne henholder sig til en kærlig guddom. Om Spinoza var teist eller ateist kan andre vel ikke dømme om, så det jødiske samfund må i første omgang have opfattet ham som en trussel mod dets eksistens.
Det er en interessant tanke, hvis krop og sjæl blev adskilt for at udfolde dissekering. Hvorfor var det nu vi indførte hjernedødskriteriet, var det ikke noget med transplantationer?
Det er også interessant, at Saddams Irak var den mest irreligiøse stat i Mellemøsten. Det siger igen noget om, at målet aldrig ’bare’ er sekularisme. Jeg benævner gerne mig selv som ateist+, fordi det ikke er nok at være ateist. Der skal en moral/etisk overbygning med. Dog er den uhellige grav ikke velforvaret, for Stalin fulgte jo også en etisk vej. Han slog 20 millioner ihjel for at skabe et godt samfund for 200 millioner, og det er på en måde en kærlighedsgerning – omend helt ude på den tyndeste gren af kærlighedstræet.
Vi dræber 100 talebaner for at redde 100 pigeskoler.
Det gode ved Ejvinds klummer er, at de sætter så meget i gang - hvad indlæggene også viser.
@Niels-Simon Larsen: Du behøver da ikke at vide hvad ordet “Gud” betyder, al den stund du med dine egne øjne kunne se en præst for den kristne gud, velsigne de knælende soldater, inden de tog på jagt i et fremmed land. Dertil siger du og måske også derfor er du “ateist”. Afprøv lige denne din dom over gud og religion på det kategoriske imperativ “kan jeg kunne ville, at alle der ser religionen og Guden ligesom jeg, bliver ateist”?
Den holder ikke for det er ikke den kristne gud som dræber og ødelægger, det er os. Det er dit problem - det er dit ansvar. Alt andet er pædagogisk og videnstung og til tider da også klog snik snak og det har vi også brug for ind imellem, men kun ind imellem det der SKAL siges.
Det er dybt perverst, at en præst støtter en morderisk krig, for det er jo, hvad der reelt er tale.
Har man ikke i forvejen afsmag for religionen og al dens væsen, så bør den slags give en det.
Multi-vendekåben Larsen skal have ros for at indse, at ateismen står og falder med at mennesket har “fri vilje”.
I samme øjeblik hjerneforskerne har bevist, at hjernen er en maskine (ingen mystisk kraft - ingen kvantemystik) er det klart, at såvel hjernen som resten af naturen er magtesløse redskaber for den almægtige.
Manden klipper hæk.
Det var OK at betragte hæksaksen som et redskab så længe man troede på, at manden kunne vælge at lade være.
Når hjernen er afsløret som maskine, er hjernen I SAMME OMFANG SOM HÆKSAKSEN en magtesløs slave af den oprindelige fortid - altså den almægtige.
Det kan anbefales læsere med sprogligt/humanistisk baggrund at læse om “tilfældighed” på wikipedia. Her bliver mange misforståelser udryddet.
Kausalister mener at lerkrukken (bigbang) alene kan formgives fra bunden (klokken nul) - kvantemystikere forestiller sig at en ydre aktør også kan modificere krukken ved andre klokkeslæt.
Det eneste man aldrig kan gøre, er at give en del-struktur inde i krukken retten til at “overtræde” naturlovene
Manden er lige så magtesløs som hæksaksen !
Så den almægtige er vendt frygteligt tilbage. Takket være selve den arbejdsmetode hjerneforskningen følger.
De leder overhovedet ikke efter spøgelser, men efter naturlige forklaringer.
Må anbefale Ivar Jørgensens indlæg tidligere i tråden som noget af det bedste jeg længe har set i forhold til forståelsen af de tankemønstre folk følger når de beskæftiger sig med “bevidsthedens gåde”.
Guds-begrebet (eller den almægtige) er for mig ikke reduceret til menneskelig intelligens. For mig er det den absolutte forudsætning for alt andet (rum,tid o.s.v.) altså den sande - ikke den illusoriske magt.
Menneskelig intelligens minder om rottens. Et værktøj til at skaffe magtesløse væsner fordele på andre magtesløse væsners bekostning.
En rotte kan finde udgangen fra en labyrint - men ikke nær så hurtigt som vand, fordi vand hele tiden prøver i alle retninger - uden at lære af erfaringer.
Nøgleord for mennesker og rotters vilje er “snedighed” og økonomi med knappe ressourcer.
Nøgleord for Guds vilje er “overflod” og “rigdom”.
@Hans Jørgen Lassen: Vi har tidligere haft disputter om noget. Lige her er du uden for enhver tvivl kommet meget langt ud på herrens mark.
For man kan mener meget om præster der velsigner krigerne inden de drager i krig, men det er alt andet end perverst. For i den dom ligger forventning om noget andet i præstens gerninger og det må så være noget bedre: det gode det uperverse osv. Det vil sige, at præster og det præster er til for, betyder noget for dig, så meget at du måske overvejer det ultimative i denne sag - at blive ateist.
Gør det ikke. Se derimod, med alt hvad du har i dig, denne morderiske krig i øjnene, lad ikke denne (eller andre) religioner få tag i dig. Se det hele som det er, se smilene i de unge ansigter, high five og alt det andet og forstå så, at du med din meget udtalte bekymring for anderledes tænkende og iklædende, et stykke hen ad vejen, også sendte krigerne ud.
Kurt,
nu må du sgu holde op. Jeg har - ved Gud! - aldrig sendt nogen som helst i krig.
Hvad bygger du dog den grove beskyldning på? Det er jo de rene injurier! Pas på, du ikke ender i byretten ligesom Bent Jensen!
Gorm Petersen har noget meget specielt vand.
Vores herhjemme kan ikke engang finde vejen ud af et glas.
Har du prøvet at vælte glasset ?
Min pointe er, at man ikke må ophøje en problemløser-maskine udviklet til styring af en bestemt slags aber, til det guddommelige niveau.
Hæksaksen, gartneren og køleskabstermostaten synes alle i samme omfang at være magtesløse tilskuere til Den Almægtiges gerninger.
Indtil vi finder en bedre teori.
Hvordan bærer hæksaksen og og køleskabstermostaten sig ad med at skue?
Og skulle ham der gartneren ikke hellere passe sit arbejde end bare sidde der på bænken som tilskuer til den almægtiges gerninger?
Sådan en doven rad!
Gorm Petersen,
Den teori du sidder og venter på, vil ikke fritage mennesket for et ansvar….
Mennesket er al tings registrator, og vi må af hensyn til vore idé reagere, når vi erkender at vores adfærd, enkeltvis eller i fællesskab, er destruktiv - i modsætning til dyrene, der reagerer af hensyn til deres gener og deres velvære.
Vi har et moralsk ansvar - det har naturen ikke.
Til HJL:
Ved at være processer, der har en ydre manifestation. Enhver proces, der har en ydre manifestation, har også en indre oplevelse.
Det bygger på tankeeksperimenter inden for AI (kunstig intelligens) hvor man gradvist lærer en maskine at kommunikere med mennesker. Hvis man forestiller sig “den indre oplevelse” som noget der pludselig “popper op” undervejs i processen løber man ind i problemer der kort kan udtrykkes som:
Oplevelsens funktionelle unødvendighed - også for hjernen. Det er igen anledningen til de mange former for kvantemystik.
En af mere pædagogiske modsigelser til kvantemystik hørte jeg i P1 fra Benny Lautrup:
Prøv at spørge dig selv om hvorvidt et raflebæger i regnemaskinen bringer dig nærmere forestillingen om “fri vilje” - er det ikke netop kausal-delen vi har brug for - modsat raflebægeret ?”
Det blev desuden tilføjet: Hvis naturen skulle indeholde “spontanprocesser” og hvis hjernen skulle være udformet, så disse skulle have indflydelse, er disse spontanprocesser komplet umulige at påvirke. De kan derfor umuligt modtage nogen som helst information om det problem, de i givet fald skal svare JA eller NEJ til.
Spontanprocesserne er (hvis de overhovedet findes - tænk på mange-verden tolkningen) det nærmeste vi overhovedet kan komme forestillingen om bevidstløshed.
@Bill Atkins -
glimrende argument for: tilbage til naturen.
–—
Kurt Bertehelsen Cristensen
HJL fik næppe sendt nogen i krig, trods det at han af ogs til giver indtryk af at have forvekslet to berømte karl’ er.
–—
@Gorm
kan du antyde noget svar på:
hvorfor netop de som kender samtlige svar på alverdens problemer, er endt som: taxacahuffører, frisører eller debattører på information.dk ?
av, min fod !
Petersen,
har du husket at snakke med din hækkesaks og din køleskabstermostat i dag?
Kim,
du mener vist, to Marx’er?
Denne kommentar er anbefalet af:
Gud betyder: Det man , en eller flere, påkalder sig.
A. Schopenhauer mente at man godt kunne vide hvad ,, das Ding an sich,, er. Viljen .
A S : det gode jeg ikke gør, vil jeg ikke
det onde jeg gør vil jeg.
6 år efter Bruno henrettedes en, kan ikke huske navnet, kunstner fordi han sagde: ånd kommer af at ånde, åndedrag, vind.
Theos `pneuma, Luft, vind, ånde, ånder, sjæl.
Vinden er mægtigere og stærkere end menneskene, et usynligt væsen.
>> Min herre, << svarede Saint- Savin, en ærlig mands fornemste dyd er foragt for religionen, som vil have os til at frygte den mest natulige ting i verden, nemlig døden, og hade det smukkeste, som skæbnen har givet os, nemli livet, og stræbe efter en himmel, hvor de eneste, der lever i salighed, er planeterne, som hverken bliver belønnet eller strafet, men er i evig bevægelse i tomrummets favn.
Stærk er Kongen, der lægger alt øde, stærkere er kvinden, der opnår alt, men stærkere endnu er vinen, der drukner fornuften.
Stærkere er dog tungen, sandheden, og jeg, som siger den.
Den vise skal ikke blot angribe løgnen med sværdet, men også med slag af sin tunge.
Umberto Eco: Øen af igår.
@Gorm
dine så ofte stillede spøgsmål
dem har bla.a camus og simone jo givet svarene på,
–––––-
men almengyldigt er følgende svar langt mere brugbart:
( i følge såvel spinoza, marx, som freud ):
frihed er: indsigt i nødvendigheden.
Nu især nødvendighederne udi:
af og til at tvivle lidt på: om de som hævder at lige især
de bringer: indsigt i nødvendigheden, nu også mestendels virkeligt gør især det.
, I skal ingenlunde dø; men gud ved, at når i spiser deraf, åbnes jeres øjne, så I bliver som gud til at kende godt fra ondt “
“ Se, mennesket er blevet som en af os til at kende godt og ondt. Nu skal han ikke række hånden ud og tage også af livets træ og spise og leve evindelig!,,
scenen omtalt ovenfor viser: at slangen i 1, Mosebog havde succes i sin rolle som ,, Vogter “ af livets og ungdommens symbol.
I skal blive som “ Guder“ hvilken fristelse, og som vi ser så fornægtede de dyret i dem selv, og blev små gudeprinser og gudeprinsseser.
At kæmpe imod stigende entropi er en taber-strategi.
At indse, at den maskine, der kæmper imod stigende entropi drives af og derfor måske grundlæggende ER stigende entropi, giver de gamle mystikeres ide om at erkende sin sande natur en slags pointe.
Et oprindeligt punkt, der pustes op med rumtid. Zoner med lav koncentration af rum har høj energi - zoner med høj koncentration af rum har lav energi.
Den ultimative forløsning er det sidste henfald - at give slip på massen og dermed undslippe tidens gang (at blive til fotoner).
Måske er den kosmiske kortbølgestråling den næsthøjeste lykke. Den højeste er langbølgerne fra Kalundborg. Synd den blev slukket.
Jeg tillader mig lige at gøre opmærksom på, at denne tråd har ’ham der Gud’ som en BITING. Hovedformålet er, at vi som mennesker kommer ned i naturen. Jeg foreslår, at vi tage fat om nælden.
Hvis vi nu går ind på historien om, at ’ham der Gud’ blev menneske, så er det, at vi skal lave en lignende manøvre, nemlig gå ned i naturen, i fuldstændig solidaritet gå ind i den. Ikke blive lig den, for vi er trods alt tænkende individer (og ikke grøntsager), men kæmpe kampen for at redde den - og os. Det var så vidt jeg forstår det stunt, nogle hævder, at Jesus Kristensen lavede for vores skyld for 2000 år siden.
Jeg ved ikke, hvordan vi skal bære os ad med det, når vi det meste af tiden har beskæftiget os med at komme væk fra den (naturen), udpine eller udrydde den. Vi skal også til at opfinde en natur i os selv, der ikke går på at søge væk fra os selv, pine eller direkte udrydde os selv. Jeg forestiller mig en ny tid, hvor de unge med begejstring kaster sig ind i et overlevelsesprojekt, hvor der kommer et nyt og renset menneske ud i den anden ende (her må ikke grines!). Der er så mange, der ikke rigtigt ved, hvad de skal lave og synes, livet er uden mening. Okay, så kan de sgu da bare tage og gå i gang med noget, der rækker ud over dem selv. Det samme kan den ældre generation gøre: Første øvelse: Slip den negative indkodning og se, hvad der sker!
@Kurt: ”Det er ikke den kristne Gud, der dræber og ødelægger, det er os”.
Se, den trækker vand, for hvad laver han så? I Det gamle Testamente havde han travlt med at komme efter folk. I Det nye Testamente fik han travlt med at feje op efter sig selv. I dag står han i kø på arbejdsformidlingen, men han får ikke noget at lave, kun lidt løsarbejde her og der i det åndelige udkantdanmark eller på de kongelige sødsuppedage.
Giv ham pension!
Denne kommentar er anbefalet af:
Til: NSL
Jeg ser hr. Kristensen som den mest konsekvente mysteriebenægter og teknokrat. “Alt vil komme for en dag” og “Det evige liv”. Når hjerneforskningen har løst bevidsthedens gåde, bliver liv og død til afmystificerede tilstande man kan gå ind og ud af så tit det skal være.
Selv de forlængst afdøde (hvem var Hitler egentlig) kan formentlig opspores og derefter genoplives (Nurnberg ver. 2).
Til KG:
dine så ofte stillede spøgsmål
dem har bla.a camus og simone jo givet svarene på,
GP: Hvilke ? - jeg bliver sgu da nysgerrig.
@Ivar Jørgensen
Kun et punkt er jeg uenig i. Nemlig at teologiske diskussioner overflødigggøres.
Jeg opfatter lige præcist dit indlæg som teologisk i sin hele essens.
EL:
da måtte Gud jo være en maskine. Hvilket er frygteligt.
GP:
Dette er da topmålet af absurd teater: Den ene maskine siger til den anden:
“Er du også en maskine ? - hvor frygteligt”.
Ville du føle samme angst hvis du talte med et medmenneske, som i sin inderlomme havde et udtømmende diagram over sin egen hjerne ?
Hvorfor denne frygt for maskiner ?
Bortset fra det er Gud (i modsætning til mennesker og andre maskiner) jo netop ikke nogen maskine. Gud er igangsætteren af de lange årsag-virknings kæder og (hvis man er ikke-kausalist) leverandør af mulige input, der kan få geigertælleren til at klikke, men ifølge flertals-opfattelsen næppe påvirke hjernen (medmindre dens indehaver lytter til klikkene).
Hvis man erkendte sin egen magtesløshed i livet, var man måske ikke så bange for den magtesløshed der måske kommer bagefter.
Magthaveren er nemlig den samme. Det er teologisk basis-stof.
Herrens veje er uransagelige. Alle mennesker under 40 kan betragtes som “Hitlers Børn”.
Hvor mange kan sige: Mine forældre havde alligevel mødt hinanden på det rette tidspunkt - også selv om 2-den verdenskrig ikke havde været der ?
- i øvrigt, - ham Jesus Kristensen fremstilles vel lige præcist menneske fordi kun et menneske kan opfattes af mennesket.
Hvordan passer det med Heidegger’s væren i verden?
Gorm, hvordan kan entropi stige, når tunge stjerner idelig fødes og eksplodere, og liv bestandigt vokser her på jorden…?
At artsrigdommen begrænses i det lukkede system, der hedder Jorden, er en advarsel vi som klodens herskere ikke bør sidde overhøring….
…men Darwin er jo stadig ikke ophøjet til FN-filosof
BA:
Entropi er et af de ømme punkter. Rutherford beskrev det med at kortlægge 3 billardkuglers opførsel på et tabsfrit billardbord. Han konkluderede på den ene side: “Det har intet at gøre med hverken kuglerne eller bordet - det er observatørens forventninger der skaber forestillingen”. På den anden side konkluderede han også: Det er en af de sikreste naturlove overhovedet.
Hawkins er gået så vidt som at forestille sig en kakofoni af mulige retninger (nærmere dimensioner) - de retninger hvor entropien stiger (og giver næring til forbrændingsmotorer) angiver ved enhver position “tidspilens retning”.
Er i øvrig enig i at vi skal passe på naturen. Der er trods alt 50% chance for at livet er en gave, og skulle det senere vise sig alligevel ikke at være tilfældet, kan vi bygge nogle kæmpe raketmotorer og sende jorden ind i solen.
Det ville være dumt at gøre det allerede nu og så halvvejs (turen bliver jo spiralformet og tager noget tid) opdage at livet alligevel var en gave.
(satans også…)
Ole E. Mikkelsen:
Med hensyn til Jesus skikkelsen så er det af mange grunde mindre interessant. Først og fremmest af den simple grund at vi ingen førstehåndberetninger har om denne angiveligt historiske person. Den vidnesbyrd vi har om denne figurs levevis og praksis kaster ikke meget lys på hans skikkelse eftersom ingen af evangelisterne eller Paulus uden personligt kendskab til hans levevis. I modsætning hertil har vi direkte vidnesbyrd fra en række kristne mystikere gennem tiderne som kortlægger forskellige stadier af hengivenhed og tro, hvor den mystiske forening er vidt repræsenteret. Vi har eksempelvis Dionysos Areopagiten som siger:
‟Vi hævder, at den Højeste Aarsag eller Grund, der overgaar alle Ting, hverken er upersonlig eller livløs, hverken ufornuftig eller unde Aand, hverken har Legeme eller Form eller Skikkelse, hverken Kvalitet eller Kvantitet eller Masse. Endvidere, at den ikke er bundet til noget bestemt Sted eller kan ses eller berøres, at den unddrager sig enhver Iagttagelse, at den er fri for enhver Art af Uorden eller Forvirring som den Slags, der fremkaldes af Lidenskaber, og fri for Svaghed og ikke undergivet Tilfældigheder. Den kender ikke til Forandring eller Deling eller til Forringelse eller overhovedet til noget, som hører Sanseverden til.
Idet vi fortsætter, hævder vi, at Gud er hverken Sjæl eller Aand, at han hverken besidder eller er Fantasi, Forestilling eller Forstand. Ejheller kan Han skildres i Ord eller tænkes; Han er hverken Tal eller Orden, hverken stor eller lille, hverken Lige eller Ulige. Han Staar ikke og bevæger sig ikke og hviler ikke. Han hverken har eller er Kraft eller Lys, Han lever ikke og er ikke Liv eller Evigheden eller Tiden. Han kan ikke fattes af Aanden, fordi Han hverken er Viden eller Sandhed eller Visdom . Han er Hverken Een eller Eenhed eller Guddommelighed eller Godhed, ja ikke engang Aand, som vi tænker os den. Han er hverken sønlig eller faderlige eller overhovedet noget som helst, som vi eller et andet Menneske kan have nogen Forestilling om. Han er hverken Værende eller Ikke-Værende og intet værende Væsen erkender Ham som Han er, ligeså lidt som Han erkender dem i deres Egenskab af værende. Han er hinsides Fornuften og har ikke Navn; Han er ikke mørke eller lys, ikke Sandhed eller Vildfarelse, og hverken Bekræftelser eller Benægtels kan bruges om Ham. Thi vi bekræfter eller benægter andre Ting, men han overgaar al Bekræftelse ved at være den fuldkomne og eneste Aarsag til alle Ting og overgår al Benægtelse ved sit absolutte Væsen, der er hinsides enhver Begrænsning og udover alt.”
Selvom man selvfølgelig bør tage højde for den kontekstuelle indlejrethed i den kristne tradition er det ikke desto mindre iøjnefaldende hvorledes denne negerende gudsopfattelse synes, at korrelere med den vedantiske hinduisme som ligeledes siger, at den universelle bevidsthed ikke lader sig beskrive og ej heller kan tildeles nogle kvaliteter. Alligevel er det dog pointen i den vedantiske tradition, at der ikke er nogen forskel på atman (det individuelle selv) og Brahman (Det universelle selv). En lignende pendant finder vi i den esoteriske buddhisme, hvor værens grund hævdes at være sunyata, tomhed, altså en bagvedliggende “orden” som ligeledes ikke lader sig hverken beskrive eller som kan tildeles kvaliteter.
Hvad overleveringen af Jesus angår findes der en række udtalelser i Johannesevangeliet som lader os foretage en komparativ analyse. I evangeliet citeres Jesus for at have sagt:
“I and the Father are one.” ( John 10:30)
“Before Abraham was born I AM.” (John 8:58)
“Do you not believe that I am in the Father, and the Father in me? The words that I say to you I do not speak on my own authority; but the Father who dwells in me does his works.” ( John 14:10)
Når vi sammenligner med den vedantiske mystik, mens vi samtidig gør os klart, at vi her taler indenfor terminologien af en monoteistisk tradition, ser vi hvorledes der hersker en interessant korrespondens mellem “Atman ER Brahman” og sanskritudtalelser såsom “Tat twan asi (Du er Det)” og “Soham (Det er Jeg)” som for begges vedkommende her kan tolkes mystisk som egoets opløsning i væren, der er ingen forskel på subjekt og objekt.
Vi kan altså derfor se hvorledes Jesus taler om, at væren-i-verden i sin ultimative konsekvens er indsigten, at der ingen subjekt-objekt distinktion er, men at der derimod er tale om en enhed hvor selv-realiseringen simultant bliver realiseringen af Gud, som gennemstrømmende alt.
Ser vi i dette lys på Jesus tale om at elske sin næste som sig selv, og at elske og ære sin Gud, når vi således frem til, at dette er fordi kærligheden er Væren når den presser sig på mest kompromisløst og intenst, hvorfor den elskende som elsker betingelsesløst også opløses i kærligheden til den Anden, og da der til syvende og sidst ingen forskel er på næsten og Faderen, bliver det at elske sin næste muligheden for opløsning og forening i Herren.
Det er da også blevet spekuleret, at Jesus, i de mange år fra han er teenager til han vender tilbage, har befundet sig på en rejse østpå hvor han har stiftet bekendtskab med buddhistisk og hinduistisk tænkning. Dette er imidlertid spekulation som flere indikatorer kan understøtte men ikke nødvendigvis gør.
Anskuet fra en anden vinkel kan der drages tvivl om Jesus-skikkelsens originalitet, idet en række af mytologiens grundelementer har meget lignende pendanter i den forudgående græske tradition hvor specielt parallelern mellem Dionysos-skikkelsen er meget iøjnefaldende. Jesus-figuren er set gennem denne optik et sammensurium af forskelligt mytisk gods hentet i andre traditioner og sat sammen til en ny skikkelse som muligvis aldrig har eksisteret historisk
Jeg beklager de få formuleringsfejl. Det gik lidt hurtigt og blev skrevet ud i en køre.
Undskyld, hvad handler denne her diskussion om?
@ Hans Jørgen Lassen:
Komparativ metafysik, non-dualistisk mystik i øst og vest, post-modernistisk ontologi og semantikkens begrænsninger når det kommer til erkendelse af væren.
Det kan tilføjes, at takket være gnostikerne (mest direkte udtrykt gennem Valentinus år 160) rummer den oprindelige kristendom en helgardering:
Uanset om hjerneforskningen kommer frem til at livet er en gave (den dominerende tolkning i kristendommen) eller en straf (gnostikerne og visse former for Buddhisme) kan Jesus-tilhængerne sige: “Hvad sagde vi ?”
Nogle af de tanker man ser i Thomas-evangeliet kan minde lidt om gnosticisme, og allerede så tidligt som år 110 kan man hos en vis “Ignatius” se spor af en polemik med, hvad han selv betragter som kættere (måske et forstadie til gnostikerne).
Tidligste skriftelige kilde Paulus, bruger en modstilling mellem kødet=døden og lyset=ånden.
Den med at Jesus skulle være en HELT fiktiv person, er så vidt jeg kan se en minoritets-holdning - under alle omstændigheder en funktionelt unødvendig komplikation for den/det Almægtige at rode sig ind i.
Ivar,
tak for oplysningen. Så er jeg med.
Jeg må dog tilstå, at erkendelse af væren, sådan abstrakt set, er ikke noget, der har høj prioritet på min dagsorden.
Den slags har jeg altid opfattet som det rene nonsens.
Ivar:
‘Gud er hverken Sjæl eller Aand, at han hverken besidder eller er Fantasi, Forestilling eller Forstand. Ejheller kan Han skildres i Ord eller tænkes; Han er hverken Tal eller Orden, hverken stor eller lille, hverken Lige eller Ulige. Han Staar ikke og bevæger sig ikke og hviler ikke. Han hverken har eller er Kraft eller Lys, Han lever ikke og er ikke Liv eller Evigheden eller Tiden. Han kan ikke fattes af Aanden, fordi Han hverken er Viden eller Sandhed eller Visdom ’
Der er vel noget paradoksalt ved at beskæftige sig med noget som man samtidig påstår ikke kan fattes?
Du saver omhyggelig den gren over du selv sidder på
Undskyld hvis jeg ler
Hvad skal hele den øvelse være godt for? Hvordan er denne erkendelse af noget som ikke kan erkendes opstået? Enten må det være sket ved et mirakel eller det er hjernespin
“Der er vel noget paradoksalt ved at beskæftige sig med noget som man samtidig påstår ikke kan fattes?”
Er der? Er du ikke hver dag beskæftiget med bevidsthed selvom ingen endnu har kunnet beskrive dette fænomen fyldestgørende, og selvom det måske for altid vil forblive dunkelt og uigennemtrængeligt? Har du ikke selv været opløst i kærlighed men samtidig været i en erkendelsesmæssig situation, hvor du har måttet sande, at kærligheden ikke lader sig binde af tankernes og ordenes bånd? Eller hvad med den mennskelige eksistens? Kan denne, i al dens fylde, dybde og i alle dens utallige implikationer erkendes og kommunikeres rent og utvetydigt?
Lige så lidt som du til en blindfødt kan kommunikere hvorledes en solnedgang ser ud, kan mystikeren ej heller kommunikere erfaringen af opløsning i det uendelige, idet det uendelige ikke lader sig begribe af fornuften og da modtageren aldrig har haft en lignende erfaring som vedkommende kan drage konnotationer til, vil det uanset hvor meget man forsøger, stadig forblive dunkelt for ham eller hende. En erfaring af opløsning i en non-dualistisk og altgennemstrømmende væren lader sig ikke beskrive i et sprog som altid er dualistisk orienteret i subjekt-objekt og i begreber og antonymer.
At noget undviger sig fornuftens snærende og beskrivende bånd er ikke ensbetydende med dets ikke-eksistens, eller at det ikke kan erfares, og her kommer den komparative mystik os til hjælp, for i denne ser vi netop, at der gennem idehistorien hersker interessante korrespondenser mellem traditionerne som er så overlapperne på tværs af tider og traditioner, at der i dette studium med stor sandsynlighed gemmer sig en viden, som må siges at være højst relevant i vores til stadighed mere omfattende studium af den menneskelige situation.
Vi kan selvfølgelig godt vælge, som de fleste vel enten bevidst eller ubevidst gør, at feje hele den mystiske idehistorie og alle de erfaringer som denne har forsøgt at kommunikere, vel vidende at disse beskrivelser altid kun kan blive tilnærmelser, ind under gulvtæppet og ignorere dem som ubetydelige.
Personligt mener jeg dog at dette samtidig er ensbetydende med, at smide mennesket når det er mest nobelt og mest åbent, i skraldespanden, blot fordi det ikke lige passer med vores dogmatiske fornuftsdyrkelse og vores trang til at kunne forklare vores eksistens. Dette mener jeg er et stort tab, men det må vel være op til den enkelte at vurdere, om vedkommende hellere vil leve i en verden, hvor ting som ikke lader sig forklare, ikke tildeles nogen værdi.
Kære Ivan du skyder helt ved siden af.
Nej selvfølgelig er det ok at beskæftige sig med noget man ikke endnu til fulde forstår -det er jo bl.a. på den vis at vores erkendelse udvides og vi kommer til erkendelse af noget vi ikke før forstod
Men det jeg protesterer i mod er når nogle af priori påstår at: dette fænomen uddrager sig vores erkendelse og så samtidig beskriver dette - som de påstår ikke kan erkendes - i meget specifikke vendinger - det er da et paradoks som jeg ikke forstår - men du kan måske forklare mig det?
Alle de beskrivelse af GUD du disker op med hvor pokker har du dem fra?
@ Falsoft:
Personligt er jeg meget ubekvem ved ordet Gud, da dette begreb rummer så mange konnotationer i alle mulige og umulige retninger og er blevet brugt til at retfærdiggøre selv de mest nedrige handlinger, at jeg egentlig sjældent benytter det selv. Jeg foretrækker ordet Væren i stedet.
Når jeg skriver at det ikke kan fornuftserkendes, så mener jeg, at fornuften ikke kan erkende dette uden simultant at have erfaret det som andet en blot tænkning. Tænkningen kan bane vejen for erfaringen, når der er fældet træer nok til at en lysning er opstået og derefter kan erfaringen så stimulere erkendelsen, men fornuften kan ikke begribe dette uden erfaringen. Man kan forsøge, som mange - heriblandt den amerikanske tænker William James - har gjort, at opsætte nogle forskellige generelle karakteristika ved den mystiske erfaring, men samtidig har disse også ofte måttet indrømme, at denne erfaring ikke er en de selv er bekendt med i noget videre omfang. De har dog samtidig kigget på overleveringen og på baggrund af disse vurderet at den mystiske erfaring er så gennemgående i den menneskelige idéhistorie, at den ikke let kan ses bort fra.
Vi befinder os hver dag indlejret i fænomener som vi sandsynligvis aldrig kan erkende til fulde.Tag eksempelvis virkeligheden, som vi hver især hver dag erfarer, men som ingen alligevel kender an sich. Vi lever i vores individualiserede virkelighedstunneler som er betinget af mange faktorer såsom: alder, køn, vor sociale og kulturelle baggrund, dannelse, helbred, intelligens og den menneskelige hjernes begrænsede erfaringspotentiale. Vi kan derfor sige at den virkelighed vi erfarer er virkelig, men dog relativ til observatøren, det instrument han observerer virkelighed gennem og hvor dette instrument er situeret i rum-tid. Eller, med andre ord, vi kan ikke sige en skid med sikkerhed om virkeligheden, for dens repræsentations oprindelse, i vores individuelle erkendelser og bevidstheder, er bundet op på så mange relationelle og relative faktorer, at vi faktisk intet kan sige med sikkerhed. Vi kan sige en masse om den menneskelige erkendesituation ja, men ikke om virkeligheden, som denne eksisterer uafhængigt af den menneskelige erfaring af denne.
Ivar skriver:
vi kan ikke sige en skid med sikkerhed om virkeligheden
Sludder og vrøvl.
Jeg kan f.eks. fortælle dig, at ovre i SuperBest koster en årgangsøl 10 kr. (inkl. pant). De er ganske vist udsolgt for øjeblikket, men det er ikke desto mindre prisen.
Og det er så langt fra det eneste, jeg ved med sikkerhed, men det vil føre for vidt med en opremsning her.
Ivan: I betragtnig af at du mener at vi intet kan sige med sikkerhed er det da forbløffende så sikker du udtaler dig om de sværst forståelige fænomener.
Det er da rigtigt at vi hver i sær har en begrænset insigt -men den individualiserede virkelighed kan jo overvindes via en interpersonel erfaringsudveksling og diskussion.
Hjernespind opstår når vi hver især sidder i vores individuelle ‘ostklokker’ og prøver at erkende verdnen.
Isteder for at spilde sin (og andres) tid på at spekulerer over det uforklarelige kunne man måske blot erkende at man intet ved og så bruge sine kræfter på noget mere vigtigt?
Ikke-prøven er en god ting.
Hvad kalder man altings årsag, hvis den ikke må hedde Gud ?
Tilfældigheden ?
Bortset fra at skifte fra et 1-stavelses ord til et 5-stavelses ord - Hvad har vi ellers af konkrete oplysninger, der kan kvalificere det ene frem for det andet. ?
At være årsag uden selv at være en virkning af forudgående årsager (BigBangs begyndelse) ?
Uransagelig for mennesker ?
Unddrager sig direkte iagttagelse ?
At sindet selv forestiller sig at have en aktie i dette (IJ’s indlæg) ?
De fleste forestiller sig at have evnen til at fremsige et tilfældigt tal, hvis de bliver bedt om det (de fleste foreslår 7 - formentlig en lille bygningsfejl i hjernen).