»Det undrer mig, at der ikke tidligere er nogen, der har forbundet punkterne,« siger Naomi Oreskes.
Og det er netop dét - den røde tråd, mønstret - der er den store øjenåbner, når man læser bogen, som Oreskes, professor i videnskabshistorie ved University of California, netop har udsendt sammen med kollegaen Erik Conway, California Institute of Technology.
Merchants of Doubt, ‘Tvivlens købmænd’, er en tæt researchet bog, der gør det lysende klart, at dagens mediedebat om klimaforandringernes realitet og årsag hverken er en seriøs videnskabelig diskussion blandt kompetente fagfolk eller en enkeltstående kampagne for at forhindre CO2-skatter og andre indgreb. Debatten er del af en årtier lang tradition af organiserede kampagner, foranstaltet af frimarkeds-ideologer og industri-interesser for at undergrave selve videnskaben og den statslige regulering, videnskabens resultater kan begrunde.
»Motiverne er meget klare: Regeringer bør ikke blande sig i markedet. Det frie marked bør kunne udfolde sig, for det er den bedste måde at virkeliggøre et frit samfund. Det er den underliggende ideologi, der forklarer, hvorfor disse folk agerer så ensartet i en række sager, der er forskellige i deres videnskabelige indhold,« siger Naomi Oreskes.
Merchants of doubt viser, hvordan der er et nøje sammenfald af både metoder og personer i en række politiske kontroverser gennem det seneste halve århundrede. Startende med den industriorganiserede kampagne fra 1950’erne for at så tvivl om tobakkens sundhedsskadelige virkninger over debatten om ‘atomvinteren’ og kampagnen for at bremse kritikken af Ronald Reagans stjernekrigsprojekt via forsøg på at undergrave dokumentationen for syreregn og hullet i ozonlaget og sluttende med den fortsatte debat om klimaændringernes årsag.
Bogen kortlægger via omfattende dokumentgennemgange, hvordan strategien fra frimarkedstilhængere i forskningens rækker hele tiden har været at fokusere på - eller postulere - usikkerhed som argument for fortsatte undersøgelser, flere komiteer, nye rapporter frem for handling.
Tvivlen
»Tvivlen er vort produkt,« lød det interne slogan fra 1969, som tobaksindustrien arbejdede efter for at skabe et billede af fortsat tvivl om farerne ved rygning. Tobaksproducenterne hyrede i 1979 den fremtrædende, aldrende fysiker Frederick Seitz til at forestå et industrielt forskningsprogram, der kunne så offentlig tvivl om tobak som årsag til lungekræft - 25 år efter at industrien havde fået dokumentation for sammenhængen.
Seitz havde som ung fysiker deltaget i arbejdet med atombomben og var i 1960’erne formand for US National Academy of Sciences (NSA), foruden rektor ved Rockefeller University og videnskabelig rådgiver for den amerikanske præsident. Med denne baggrund nød Seitz både anseelse og indflydelse. Men Seitz var også indædt antikommunist, stærkt tilhænger af Vietnamkrigen, fortaler for en aggressiv oprustningspolitik, kritiker af den fremvoksende miljøbevægelse og på sine ældre dage i stigende grad på kant med sine mindre konservative kolleger i det videnskabelige miljø.
Dette kan tilsammen forklare, hvorfor han lod sig hyre af tobaksindustrien til at stimulere forskning, der kunne fastholde tvivlen om rygning og lungekræft.
Tobakskontrovers
Oreskes og Conway beskriver, hvordan Seitz efter den langstrakte tobakskontrovers dukker op som advokat for Reagans stjernekrigsprojekt, som modstander af teorien om CFC-gasser som årsag til ozonhullet og siden i klimadebatten som aggressiv kritiker af FN’s klimapanel. I 1984 er han medstifter af og første formand for den stærkt konservative tænketank, The George C. Marshall Institute, der etableres for at sikre en formaliseret modvægt til stjernekrigskritikere, miljøgrupper og klimaforskere. Tænketanken realiseres sammen med to fagfæller - Robert Jastrow og William Nierenberg - der også er gengangere i debatterne. Nierenberg, der bl.a. havde været chef for det ansete Scripps Institution of Oceanography og rådgiver for Reagan, havde f.eks. stået for et større officielt udvalgsarbejde om det nye truende fænomen syreregn og sikret, at den afsluttende rapports konklusion understregede den manglende viden og de store usikkerheder, selv om de deltagende forskere betonede det modsatte og anbefalede hurtig handling.
Forinden havde Nierenberg i 1980 forestået et af de første udredningsarbejder om klimaændringer for NSA og her bl.a. inddraget økonomen Thomas Schelling, der sikrede en konklusion - stik mod de deltagende naturvidenskabsfolks vurdering - om, at »det vil være forkert af os at låse os til det princip, at hvis fossile brændsler og CO2 er problemets årsag, så må det også være der, løsningen ligger.«
Schelling, der dermed gav Det Hvide Hus ammunition til at afvise klimaproblemet, skulle senere blive fast inventar i Bjørn Lomborgs Copenhagen Consensus-panel af økonomiske eksperter.
Sønner af den kolde krig
Om de tre initiativtagere til Marshall-instituttet skriver Oreskes og Conway:
»De havde meget til fælles: Alle fysikere, alle helt eller delvist pensionerede, alle politiske høge, alle sønner af Den Kolde Krig.«
»Selv om de som forsvarere af stjernekrigsprojektet midt i 1980’erne kun var tre personer over for de 6.500 forskere, der havde sat deres navne under en kritik af projektet og et løfte om ikke at medvirke til dets realisering, så var det deres strategi at forlange lige så meget medietid som kritikerne. Amerikanske medier henholder sig i høj grad til princippet om balance mellem modstridende synspunkter, så de var modtagelige for argumentet,« siger Naomi Oreskes.
Marshall-instituttet trækker også på andre, ældre fysikerkolleger såsom Fred Singer, der mener, at miljøfolk er »teknologihadende maskinstormere«, ude på »at ødelægge kapitalismen og erstatte den med en eller anden form for global utopisk socialisme eller måske kommunisme«.
Singer havde sammen med Nierenberg spillet en central rolle i afvisningen af syreregn som et problem. I 1987 var Singer - nu chefforsker i Reagan-regeringen - desuden videnskabsmanden, der afviste, at CFC-gasserne kunne skade ozonlaget. Siden er han blevet en af de centrale skikkelser i klimaskeptiker-kampagnen, herhjemme oplevet på Dansk Folkepartis skeptikerkonference før COP15.
Selvmål
I dag er der i USA et tæt netværk af konservative tænketanke, der forfølger samme mål, anvender samme metoder og trækker på samme personer. Heritage Foundation, Cato Institute, Competitive Enterprise Institute, Heartland Institute og American Enterprise Institute nævnes af Oreskes og Conway. Nogle direkte sponseret af industrien - som Marshall-instituttet, der i 1999 begyndte at modtage penge fra Exxon - andre med penge fra mere uigennemskuelige fonde med konservativt værdigrundlag.
»Det både overraskede og rystede os at opdage det fælles handlingsmønster hos denne gruppe forskere. Hvorfor angriber de selve videnskaben og misrepræsenterer den? Hvorfor bevæger de sig uden for videnskabens haller i stedet for at drøfte substansen med forskerkolleger, skrive videnskabelige artikler, søge afklaring på videnskabelige konferencer? Da vi begyndte at grave i materialet, så vi dette mønster af ideologiske motiver,« fortæller Naomi Oreskes.
Deres gennemslagskraft forklarer hun som en kombination af fine titler, politisk lydhørhed i etableringsfasen under Reagan, mediernes misforståede måde at søge balance samt det forhold, at folk gerne vil slippe for dårlige nyheder.
»Syreregn, hul i ozonlaget og global opvarmning er dårlige nyheder, så det er populært, når de siger: ‘Det er ikke så slemt, vær ikke bekymrede.’«
Fejlet i alle sager
En anden forklaring er, at ‘tvivlens købmænd’ i modsætning til mange videnskabelige kolleger er politisk kyndige og offensive i forhold til beslutningstagere og medier.
»De fleste forskere sidder pænt stille og venter på at blive spurgt om deres mening, hvilke ikke nødvendigvis sker. Oftest vil de bare have fred til at forske. Det er, hvad de er uddannet til og dygtige til. Så at træde frem i den offentlige sfære og forsvarer deres arbejde og tilbagevise disinformation - det opleves som et andet job end det, de har. De fleste bryder sig ikke om det,« siger Oreskes.
Hun finder, at den sørgelige ironi ved kampagnerne for at hindre indgreb og regulering er, at den forhaling, de har forårsaget, nu nødvendiggør så meget desto skrappere indgreb.
»Hvis vi med klimaet var startet for 20 år siden, så kunne vi have klaret udfordringen med mindre radikale skridt. Nu har skeptikerne øget sandsynligheden for, at netop de ting, de ikke vil have, bliver nødvendige og gennemført.«
- Samtidig viser jeres bog, at de har fejlet i alle sager. Stjernekrigsprojektet blev ikke realiseret, til gengæld er tobak, syreregn, ozonnedbrydende stoffer og global opvarmning erkendt som problemer, der handles over for.
»Det er opmuntrende, at uanset hvor velorganiserede og -finansierede disse kampagner har været, så har de ikke sejret. Den videnskabelige sandhed vinder faktisk. Men kampagnerne har skabt stor forsinkelser, og det har reelle konsekvenser,« påpeger Naomi Oreskes.
Naomi Oreskes forelæser torsdag aften på Københavns Universitet. Tilmelding senest tirsdag via tlf. 29411383, e-mail issp@sam.sdu.dk eller www.science-society-policy.org
Kommentarer
Disse fysikere bringer skam over den profession, hvortil jeg selv hører, akkurat som de såkaldte ‘Quants’ - fysikere på Wall Street, se http://www.thedailyshow.com/watch/thu-march-4-2010… - gør.
En af de artikler man læser med lige dele glæde og vemod. Det er betagende at læse om 50 års kamp for bedre miljø og sundhed, men mærkeligt, at der er så megen modstand, og at der skal så meget udholdenhed til for at få noget frem, som ethvert barn kan se er godt.
Aktuelt har vi selve jordens redning. Det skal øverst på dagsordenen, og det burde der ikke være nogen som helst tvivl om. Alligevel skal der kæmpes på alle mulige måder for at vende stemningen i befolkningen bare en lille smule.
Vi lader os dominere af det såkaldte frie marked. Vi tror markedet er et væsentligt demokratisk element i samfundet, ja nogle sætter endda lighedstegn mellem marked og demokrati.
Men markedet er udemokratisk. Pengene styrer markedet, og i markedet gælder det liberalistiske “one-dollar-one-vote”, i stedet for det demokratiske lighedsideal “one-man-one-vote”.
“Har du penge så kan du få, og har du ingen så må du gå”, som vi sang i skolen. Vi blev fra barns ben doktrineret med liberalismens markedsideal.
Har du penge kan du købe alt, herunder også meninger, holdninger, disinformation og stemmer.
Inden for den offentlige sektor gælder deimod det demokratiske “one-man-one-vote”, Jeg kan med min stemme bestemme lige så meget som Hr. Møller vedrørende f.eks. sundhedsvæsenets indretning, prioritering, økonomi mv.
Men når sundhedsvæsenet overlades til markedet gennem privatisering, bestemmer Hr. Møller lige pludselig mere end mig, qua sine mange penge. Derfor går denne regerings program ud på stigende privatisering, så flere områder kan bestemmes af markedet og pengene til gunst for de rige.
Et mere demokratisk samfundsideal baseret på lighed betyder mindre privatisering og flere områder under det offentlige, hvor stemmesedlen - og ikke pengesedlen - bestemmer.
Greg Palast har skrevet en udmærket bog med den rammende titel “America, the best democracy money can buy”.
Denne kommentar er anbefalet af:
@Niels-Simon: “… men mærkeligt, at der er så megen modstand, og at der skal så meget udholdenhed til for at få noget frem, som ethvert barn kan se er godt.”
Mig overrasker det jo ikke længere, idet min opfattelse af (menneske)livet er, at det er en eksistensform, der ikke grundlæggende er drevet af hverken fornuft eller kærlighed men derimod af liderlighed samt frygt og eksistentiel angst.
Ja det er da opmuntrende at sandheden i længden kke kan forties. Problemet er bare at før sandheden er erkendt og menneskeheden er klar til at handle kan det være for sent .
Vores civilisatoin er som en patient i terminal stadiet:
Første fase er chokket over sandheden ‘Du skal dø’
Næste fase er benægtelsen af sandheden Det er der vi befinder os lige i øjeblikket
Sidst kommer resignatioen og accepten af det uafhvendelige: ‘Ok vores civilisation er døende lad os genopfinde den’.
Må vi hurtigt komme til sidste fase!
Man skal kunne tvivle på alt. Hvis ikke kriminelle lobby-organisationer ville finansiere tvivlen, måtte det være en statsopgave.
Prøv at kigge på statistikken over lungekræft (www.cancer.dk). For 10 år siden var undskyldningen for det manglende fald at sygdommen havde lang inkubationstid, så det store fald i antallet af rygere endnu ikke var slået igennem.
Nu er der gået 10 år mere uden der er sket noget.
Mon ikke kurven ligner sig selv om yderligere 10 år ?
Tvivlen må aldrig ophøre.
@Gorm Petersen: “Man skal kunne tvivle på alt.”
Som en helt principiel filosofisk holdning kan der være noget om det, tænk bare på Descartes’ “Cogito ergo sum”, http://da.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum. Men det er næppe en praktisk holdning at have: For hvis vi skal tvivle på “alt”, skal vi så også tvivle på, hvorvidt 2 + 2 = 4?
Denne kommentar er anbefalet af:
Gorm: Det er vel ikke helt ligegyldig hvem der sår tvivl? (olielobbyen) - med hvilke metoder de gør det? (med fordrejninger og løgne) og med hvilken hensigt (for at slippe for statslige indgreb)?
Det er da rigtigt at det er vigttigt at eje ‘tvivlens nådegave’ - men kender man til forskningsmiljøer ved man også, at er der nogle der tvivler om deres egne resultater, er det forskerne selv. Det er jo bl..a. det er driver forskningen fremad.
Men når flere tusinde forskere indenfor klima og miljøvidenskaben er enige om baggrunden for den globale opvarmning, så ser jeg ikke meget formål med at tvivle på rigtigheden af det - hvor er det lige de kan have regnet galt?
Reaktionen med lungekræft har indtil videre været at henlede opmærksomheden på andre lidelser - rygerlunger (tidligere kaldet kronisk broncitis) og hjerte-kar lidelser.
Hvis afledningsmanøvren mislykkes, og folk forlanger at opmærksomheden fastholdes på lungekræft, er næste udvej at sige, at der godt nok er blevet mange færre rygere, men at de der stadig ryger, til gengæld ryger mere.
Her er problemet, at de samme eksperter gang på gang påstår, at det i forhold til lungekræft er ligemeget om man ryger lidt eller meget. Kun totalstop betyder noget.
Så kan man jo ikke samtidig påstå, at nogle få rygeres merforbrug opvejer effekten af et faldende antal rygere, hvis det samtidig skal være sandt, at forbrugets størrelse ikke betyder noget.
Man skal passe på at signalgivning - at nogen signalerer at de er “politisk korrekte” ikke lammer den kritiske sans.
Her havde Lykkeberg for nogle uger en herlig artikel, hvor han kritisk gennemgik Per Stig Møllers præstationer gennem tiden.
Man må ikke slå den kritiske sans fra og tro at nogen er “et pænt menneske” blot fordi vedkommende har gode manerer og f.ex. kan tale fransk.
Oreskes’ arbejde er ikke alene videnskabeligt enormt spændende, men også uvurderligt som modgift mod den misinformation konservative kræfter spreder om det vigtigste globale problem vi har. Og så er hun iøvrigt en glimrende taler. Hendes forelæsning bliver utvivlsomt både underholdende og informativ.
At miljøfolk er »teknologihadende maskinstormere«, ude på »at ødelægge kapitalismen og erstatte den med en eller anden form for global utopisk socialisme eller måske kommunisme«. Det er vel i virkeligheden ikke langt fra sandheden hvis vore lokale debatører skal være ærlige med sig selv …
@Niklas: En lokal debattør tager ordet:
Du har snuppet nogle løse påstande og kan vanskeligt undgå at få ret, eller uret, for selvfølgelig kan man anklage hvem som helst for at ville indføre - en eller anden form for et eller andet. Er du ikke selv en eller anden form for liberalist eller socialist?
En anden frase er denne, ”i virkeligheden ikke langt fra sandheden”. Da SANDHEDEN altid er under debat er der en del mennesker, der i virkeligheden ikke befinder sig ret langt fra sandheden.
Hvad er det, du vil fortælle en ærlig, lokal debattør?
“Det er opmuntrende, at uanset hvor velorganiserede og -finansierede disse kampagner har været, så har de ikke sejret. Den videnskabelige sandhed vinder faktisk.”
Der er bare den forskel, at denne gang er det selve fundamentet for hele vores system, som står på spil. Hverken tobak, ozon, stjernekrig eller andet har før været så vigtige, at det gældende system ville kunne (skulle!) falde ved de nødvendige ændringer.
Det gør kampen mange gange mere intensiv denne gang.
Niklas Monrad skrev:
“At miljøfolk er »teknologihadende maskinstormere«, ude på »at ødelægge kapitalismen og erstatte den med en eller anden form for global utopisk socialisme eller måske kommunisme«. Det er vel i virkeligheden ikke langt fra sandheden hvis vore lokale debatører skal være ærlige med sig selv …”
Og?
Jeg ser socialisme (i en eller anden grad og form - måske en hidtil uset en?) som derhen mennesket uværgerligt må bevæge sig, for at komme videre. Tiden med uendelig vækst er ovre, og vi vil være tvunget til at indse, at der ikke længere er uendelige vidder som vi kan galoppere ud på for at kolonisere. Hele jorden er fundet og moderniseret (mere eller mindre), så hvis individet ønsker at forbedre sin situation, så bliver det på bekostning af andre (samfundet, naturen). Den går ikke længere, hvis vi ønsker at overleve.
Liberalisme, markedsøkonomi, demokrati o s v er sandelig ikke fejlfrie - det demonstrerer den frie presse og modige debattører hver dag.
Men så vidt jeg kan se, så har socialismen / marxismen , facismen, diverse religiøse diktaturer o s v vist, at de er mindst 1000 gange værre end demokratiet og liberalismen.
jeg foretrækker til hver en tid vores mangelfulde demokrati og liberalisme frem for et såkaldt “perfekt “socialistisk eller marxistisk eller facistisk eller religiøst samfund.
En fremtidig ideologi må omfatte:
- de samme normer for forbrug af jordens ressourcer samt udledning af CO2 osv.
- hårde straffe for overtrædelse af de indførte beskyttelsesforanstaltninger
- storstilede kollektive beslutninger for at undgå økologiske katastrofer
- whistelblowing (angiveri), når flertallet af befolkningen støtter politikken
Det, kan man kalde, hvad man vil. Der skal i hvert fald en ny politik til at ændre verdens skæve gang. Det bliver ikke nogen skovtur, men i bedste fald kan det redde os og give os en ny og global bevidsthed.
Læs:
http://www.information.dk/231036
Tak til Information for omtalen af Naomi Oreskes bog og foredrag.
Jeg har tidligere forsøget at pege på ”Tvivlens købmænd” i en oversættelse af et blogindlæg af Dr. Jeff Masters.
Dette kan findes på:
http://www.klimadebat.dk/tvivlsindustrien-og-balla…
Dette blogindlæg tager udgangspunkt i James Hoggan og Richard Littlemore s bog “Climate Cover up”.
De metoder, som Tvivlens Købmænd benytter sig af, kan føres tilbage til Edward L. Bernays - grundlæggeren af public relation.
Som de ypperste repræsentanter for Tvivlens Købmænd i Danmark, har vi CEPOS og Copenhagen Concensus Center. Flere kunne tilføjes.
Robert Kroll skrev:
“Jeg foretrækker til hver en tid vores mangelfulde demokrati og liberalisme frem for et såkaldt “perfekt “socialistisk eller marxistisk eller facistisk eller religiøst samfund.”
Demokrati og en række af ideerne i liberalisme er ikke modsætninger til socialisme.
Hvis du mener du foretrækker uhæmmet kapitalisme, så kan du foretrække det i graven. For det er dér den vil føre os hen.
Det øjeblik et så stort antal af forskere når konsensus om et så stort felt som klimaforskningen er, er det øjeblik man ikke skal smide sig fladt på maven for selvsamme forskere.
Specielt taget i betragtning at de selvsamme forskere blankt indrømmer at de endnu ikke forstår alle faktorer og har været nødt til at udelade elementer der kan have en endog meget stor indflydelse på samme forskning.
Altså…. som altid er et vist mål af skeptisk holdning sund.
For det første holder der forskerne på tæerne og tvinger dem til at søge endnu større forståelse for emnet, for det andet så sikrer det at vi ikke går hen og fordummer os selv i samme grad som mennesket har vist sig i stand til. Se bare religion…..
@Marianne: Du ’sover’ roligt. Bliv endelig ved med det. Det har jeg også gjort, men det er ganske umuligt efterhånden. Du efterlyser hele tiden sikker viden. Bliv også ved med det.
Desværre er det sådan, at den dag, vi opnår den helt skudsikre viden, så er det for sent at bruge den til noget. Man kunne så forlange, at du brugte noget så uvidenskabeligt som ’forestillingsevnen’, fordi det er en menneskelig mekanisme, vi altid har gjort brug af.
Hvilke forestillinger du gør dig om fremtiden, kan jeg ikke vide noget om, men jeg kan forestille mig dem, og de ligger langt fra mine.
Denne kommentar er anbefalet af:
“Sikker viden” kan forstås på forskellige måder, men hvis man er villig til at stille urimelige og urealistiske epistemiske krav, så vil ingen viden, inklusiv analytiske slutninger á la matematik, kunne indfri det. Det er imidlertid kun pyrrhoniske skeptikere der påstår at være interesserede i så restriktivt et begreb om viden.
For alle os andre kan vi nøjes med sandsynligheder og forventet nytte-teori. Og givet de potentielt katastrofale konsekvenser (en lille, men målelig risiko for en masse-udryddelsesbegivenhed indenfor et par hundrede år, og en meget høj forventet omkostning i form af millioner af dødsfald), så er umuligt for mig at forestille mig hvordan omkostningerne ved indgreb skulle kunne værdisættes på en måde så det ikke automatisk er irrationelt at foretrække status quo-politik.
Roden til ondet er og bliver et usædvanligt ondartet koordinationsproblem staterne imellem, en irrationel præference for kortsigtede konsekvenser blandt befolkningen og en kynisk propagandakampagne på vegne af de der står til at betale mest af den fælles regning.
Denne kommentar er anbefalet af:
Marianne: Ingen forskere har nogensinde og vil nogensinde ‘til fulde forstå alle faktorer’ i et så kompleks fænomen som klimaet. Det er sådan set også bedøvende ligegyldigt i diskussionen om baggrunden for klimaforandringerne. Her ved man tilstrækkeligt til at det ikke er noget som helst at tvivle om.
Der er naturligvis forskellige scenarier når man forsøger at fremskrive udviklingen - og forskerne har ikke kommittet sig til et bestemt scenaie. Men uanset om man vælger et ‘optimistsk’ eller et ‘pessimistisk’ scenarie så ser det skræmmende ud for de næste 100 år
Så vi behøver ikke at ‘smide os fladt på maven’
kritisk sans er altid nødvendig -men brug den på noget hvor det giver mening
Naturvidenskab har pr definition indbygget usikkerhed. Lige nu kredser der en satellit omkring jorden og måler på gravitationen. Noget de fleste mennesker tror er styr på, mere end 400 år efter Isaac Newton formulerede loven om tyngdekraft. Ikke desto mindre måler vi stadig på noget så grundlæggende.
Vi kan IKKE opnå 100% sikkerhed.
Og det er denne indbyggede usikkerhed som Tvivlens Købmænd hele tiden spiller på.
Der er mig bekendt ikke en eneste videnskabsmand, som har påvist, at uden menneskelig tilførte gasser, ville klodens klima ikke udvikle sig i en varmere retning, med nøjagtig de samme geografiske og meteorlogiske konsekvenser som den gør nu. Alene det gør, at der er al mulig grund til at sætte spørgsmål tegn ved miløfanatikeres hovedløse konklusioner om de tiltag der er nødvendige for at bremse den klimatiske udvikling.
Niklas: Din påstand er taget ud af den rene luft. Alle de modeller der benyttes viser jo netop at det er den af menneskets tilførte ekstra mængde drivhusgas der gør forskellen.
Hovedløs? Hvem er hovedløs her?
@Niklas Monrad: Må jeg være så frimodig at bede dig om at foretage følgende øvelse:
Prøv at finde ud af, hvad tanken om restriktioner af forbrugsadfærd (som værende nødvendige for at modgå en fatal klimatisk destabilisering) udløser af følelser inde i dig. Gør det dig bange? Og hvis ja, hvorfor?
Min pointe var, og jeg tror egentlig den var ganske tydelig, at når en politisk korrekt videnskabelig tese bliver så hårdt og massivt bakket op af en meget stor del fremtrædende forskere, så er det lige netop at man skal begynde at stille spørgsmål.
Netop FORDI videnskab er kompleks, og en vidt udbredt konsensus kan blive en sovepude der ganske autimatisk betyder at man IKKE forsker i de faktorer der kunne stille spørgsmål til den engang vedtagne konsensus.
Uanset udkommet at sådan videre forskning, så vil denne forskning, som nu er i fare for at blive overset pga. den store politiske og videnskabelige enighed, blive kørt ud på et sidespor, og resultatet vil blive et halvhjertet, velmenende men halvhjertet, forsøg på at forstå og formulere noget som i den grad har taget offentighedens interesse.
Det kan ingen være tjent med. Hverken tilhængere af menneskeskabt global opvarming, eller modstandere.
Uanset resultat og politiske interesser så bør god videnskab og god videnskabelig redelighed altid komme i første række.
Ellers ender vi tilbage i den middelalderlige model hvor det var udefrakommende kræfter der besluttede HVAD man måtte forske i, og HVEM der måtte forske i de tilladte emner.
Ole, det du siger svarer jo til at at analysere et fodboldspil og komme til den konlusion, at det var på grund af spiller A’s pasning til spiller B at der blev mål. Det er kun sandt til en vis grad, men en mængde andre faktorer var nødvendige for at målet kunne scores, så som forsvarsspilleres uopmærksomhed, målmandens fejlbedømmelse og måske endda vindretning og styrke i det givne øjeblik ..
Johh, ja den øvelse udløser angst. Det gør den af den simple grund at jeg forestiller mig at DU er den som skal lægge restriktioner på mit forbrugsadfærd. Du kunne jo prøve den tilsvarende øvelse og bytte rollerne om …
Niklas Monrad skrev:
“Der er mig bekendt ikke en eneste videnskabsmand… ”
Jeg ved ikke hvad du er bekendt med. Men hvis du ikke er bekendt med nok, er uddannelse jo en mulighed.
@Marianne:
“Det både overraskede og rystede os at opdage det fælles handlingsmønster hos denne gruppe forskere. Hvorfor angriber de selve videnskaben og misrepræsenterer den? Hvorfor bevæger de sig uden for videnskabens haller i stedet for at drøfte substansen med forskerkolleger, skrive videnskabelige artikler, søge afklaring på videnskabelige konferencer?”
Artiklen kører på et helt andet niveau end usikkerhed og hvad man skal forske i.
Marianne:
‘den store politiske og videnskabelige enighed,’
det er vist så som så med den politiske enighed
Med den logik du anvender (som jeg i øvrigt ikke helt forstår) -så burde vi kaste os over ideen om at jorden drejer rundt om solen - for det er da noget der er videnskabelig enighed om - lad os holde os kritiske til den påstand!
Niklas:
Ud fra det du skriver lader ikke til at du har sat dig videre ind i de modeller som klimaforskerne benytter - hvilket åbentbart ikke afholder dig fra at kritisere dem - men hvornår har manglende viden været en hindring for kritik?
@Niklas Monrad: Mit spørgsmål sigtede på noget dybere end det, der synes indeholdt i dit svar.
Nu hverken kan eller må jeg gøre mig klog på et andet menneskes følelsesliv, men jeg tror ikke, at den inderste årsag handler om dit forhold til MIG.
Hvorfor udløser begrænsning af materielt forbrug tilsyneladende angst (hos dig og hos så mange andre moderne mennesker), selv når man intet afgørende materielt mangler?
Er det mon fordi det tvinger én til at indse livets endelighed, i rum og tid; livets begræsning? Eller er det mon for at blive afledt fra ubehagelige følelser af tomhed og ensomhed? Eller er det mon, fordi man gerne, når man ligger og raller på sit dødsleje, vil vide, at man har forbrugt/sanset mest muligt, så man ikke har ‘spildt livet’?
Rune,
“Knowing a great deal is not the same as being smart; intelligence is not information alone but also judgment, the manner in which information is collected and used”
John,
Du vælger åbenbart bevidst at ignorere dybden i mit svar.
Og du tager ganske fejl når du tror at det er tanken begrænsning af forbrug der i sig selv skaber angst, for det forholder sig ingenlunde så.
Det som er angstskabende er det faktum, at du eller nogensomhelst af dine ligesindede, en fascistisk diktator eller et kommunistisk parti, skal træffe mine forbrugs valg.
Jeg har intet problem med at inde livets endelighed som du så poetisk udtrykker det og kan kun gå ud fra a du i virkeligheden projicerer din egen angst for døden og ensomheden på dine omgivelser.
Det eneste som karkteriserer et spildt liv er et liv dikterert af andre.
@Niklas: “Det som er angstskabende er det faktum, at du eller nogensomhelst af dine ligesindede, en fascistisk diktator eller et kommunistisk parti, skal træffe mine forbrugs valg.”
Må jeg ikke godt spørge dig om, hvorvidt der er noget som helst - bare et eller andet - som du kan acceptere skal og må begrænse (dig og) dine forbrugsvalg?
@ Ole.
Du går direkte i den grøft som med et fint udenlandsk ord hedder “Hyperbole”.
D.v.s. at du tager et ganske rimeligt argument og forsøger at få det til at fremstå som noget radikalt og ekstremt.
Hvad galt er der i at bede om videnskabelig redelighed?
Hvad galt er der i at påpege at store områder af forskning i områder, der også har indflydelse på klimaet, bliver overset?
For selv IPCC indrømmer at de IKKE tager højde for solen og solaktivitet. At de IKKE har indregnet havstrømmenes indflydelse på klimaet.
Simpelthen fordi det ikke er noget der indgår i deres modeller, og fordi der ikke har været nok forskning i lige netop de områder.
Nu f.eks. Golfstrømme.
Det ville da være rart at vide om den har så stor indflydelse på klimaet i det nordlige Europa og Skandinavien som vi mener den har. Og som nogle forskere mener den ikke har.
For det ville da være rart at kunne sige at det ikke har den helt store betydning hvis den nu lige pludselig begynder at vender 1500 km længere mod syd.
Og det ville da også være rat at vide hvis vi i den grad var i problemer hvis den gør.
Indtil spørgsmål som det er blevet afklaret med SOLID forskning og videnskabeligt arbejde, og det ikke længere er antagelser og konsensus der er dagens ret, ja så vil jeg have lov til at forholde mig skeptisk-neutral til alt hvad vi får af vide fra en videnskab der er meget meget ung.
Niklas Monrad:
“Det som er angstskabende er det faktum, at du eller nogensomhelst af dine ligesindede, en fascistisk diktator eller et kommunistisk parti, skal træffe mine forbrugs valg.”
Jeg vil gerne have en dødsstjerne. Jep, sådan en som den i Star Wars. Og den skal være original, ikke en model. 1:1 og fuldt funktionel.
Og der er satan edeme mig ikke nogen der skal stoppe mig!
Marianne:
For nylig læste man dette: http://www.information.dk/telegram/236791
Verdenshavene ligner lungerne fra en døende ryger.
Find du bare alle de ubekendte variabler du vil (hvad med baggrundsstråling i universet? Mørk energi (som ikke engang er bevist)? Eller hvad du nu kan finde på). Du vil altid kunne finde flere faktorer, men du kunne også prøve at gøre noget ved et problem, som nu er så åbenbart, at vi kun kan overse det, fordi vi med vilje lukker øjnene.
John,
Mine forbrugsvalg, nej. Jeg ser ingen grund til at nogen skal begrænse mine valg.
Det er også en af de grunde til at jeg også er modstander af narkotikalovgivningen.
Jeg er i princippet også modstander af våbenlovgivningen og synes at loven bør indrettes på brug af våben i stedet for besiddelse af våben især hvad angår knive. (Hvis du skulle vride debatten ind på, om vi alle skal kunne købe bazookaer og tankvogne, mener jeg det vil være en bevidst måde at misforstå mig på).
Det næste logiske spørgsmål ville så være, om alle skulle have ret til at producere at de havde lyst til, uanset om det måtte være beviseligt sundhedsskadeligt.
Igen må jeg svare ja - i princippet - så længe det sundhedsskadelige aspekt ikke forsøges holdt skjult. Alkohol er noget af det giftigste vi har, tobak har skadelige virkninger, men det har flødeboller også, cykler kan være farlige og biler dræber tusindvis af mennesker årligt. Vi forbyder ikke mennesker at sidde i soafen og æde chips og drikke sukkerdrikke og det bør vi heller ikke selvom det ikke er godt for dem.
Naturen har dødelige aspekter for os, og vi har giftig indflydelse på naturen. I vor egen interesse bør vi sikre en balance, så den menneskelige race kan overleve.
Der er hidtil ikke antydningen af grund til at formode, at verden og naturen ikke er et tag-selv bord for os, lige så lidt som der er nogen grund til at fuglen skulle tro at regnorme ikke er skabt for at de skal kunne smæske sig i dem.
Men igen, i egeninteresse bør vi sikre en stadig balance, så der altid er ressourcer til rådighed. Ressourcernes art ændrer sig med tiden, med den teknologiske udvikling i mangel situationer.
At tro at man med forbud kan kontrollere historiens og verdens gang er det samme som intet at have lært af historien, At indse at man med tilpasning kan overkomme en krise situation er at anerkende menneskets styrke.
@ Rune
Jeps. Den læste jeg godt.
Det er EN undersøgelse. Ikke et tilstrækkeligt empirisk bevis.
Altså er det en delvist underbygget tese. Ikke en nendegyldig sandhed.
Jeg siger ikke at der ikke kan være noget om det, men god videnskab ville kræve opfølgende undersøgelser foretaget af andre forskere før der kunne nåes en konklusion.
Popkulturen har spredt sig ind i videnskaben, fodi videnskaben bliver taget til indtægt for politiske og organisatoriske ambitioner og mål.
Rune, du skulle måske finde ud af, hvorfor du har sådanne destruktive ønsker …
@Niklas: Gider du ikke godt forklare mig, hvorledes følgende to af dine udsagn kan være grundlæggende konsistente?
1.) “Mine forbrugsvalg, nej. Jeg ser ingen grund til at nogen skal begrænse mine valg.”
2.) “Men igen, i egeninteresse bør vi sikre en stadig balance, så der altid er ressourcer til rådighed.”
Hvorledes kan dit ønske om ubegrænsethed i dine (og alle menneskers, for det er vel ikke kun dig, der i så tilfælde skal have den luksus!?) forbrugsvalg være kompatibel med muligheden for at sikre balance?
Denne kommentar er anbefalet af:
John, Det vil jeg gøre efter du har fremlagt en komplet liste af de produkter du vil forbyde.
Det er fuldt ud konsistent holdning jeg giver udtryk for, da den sikrer, at der til enhver tid er ressourcer til forbrug.
Maianne: Det jeg ikke forstår er dit argument om såkaldt ‘politisk korrekt’ forskning. Hvad pokker er det? Er det forskning som af politiske hensyn ikke tør sige sandheden?
Hvis klimaforskerne ville være politisk populære skulle de nok fortælle en helt anden historie - det skulle nok være lidt ala Lomborg med ‘halv skrue’.
Deres forudsigelse af en snarlig økologisk kollaps er vel noget af det mindst politisk korrekte eller populære der er sagt længe -og udtryk for en ægte bekymring
At forskerne indrømmer at deres modeller ikke tager alt med - især det som man ikke ved noget om gør dem ikke uhæderlige men er tværtimod et udtryk for videnskabelig hæderlighed.
Men er er jo din sædvanlige stil: Når forskere åbent fortæller om usikkerhederne i deres forudsigelser er de ‘uhæderlige’. Men trods alle uskkierheder og mangler i deres modeller så fortæller de allerede tilstrækkeligt - det vil yderligere data ikke kunne ændre afgørende på
Denne debat viser for 27 gang, at klimaskeptikerne vil have, at vi skal komme med flere udregninger. De vil ikke se på verden, som den forekommer.
De ser roligt på en planet med 9 milliarder mennesker eller flere, ser dyre- og plantearter uddø, ser omdannelse af skove til plantager og oplever miljøødelæggelser overalt.
Man hører aldrig skeptikerne tage jorden i forsvar, for i deres optik bliver den ved med at have det godt. De er immune over for andres lidelser. I front med de mest uhæderlige multinationale firmaer kalder de deres modstandere for hysterikere.
Jeg vil helst ikke spilde mere tid på dem?
Niklas Monrad:
Du er super-liberalist ude på yderste overdrev.
Dødsstjernen er bare et eksempel. Der er ikke noget slutmål for, hvor mange og store ting vi kan ønske os.
Snart bliver vi ni milliarder, som alle gerne vil have bil. Når de har dét, så vil de have mange af de andre goder som hidtil kun har været forbeholdt vesten.
Det kan verden bare ikke holde til. Det vil med andre ord sige, at jorden vil gå under, hvis super-liberalister som dig får deres vilje.
Marianne skrev:
“Det er EN undersøgelse. Ikke et tilstrækkeligt empirisk bevis.
Altså er det en delvist underbygget tese. Ikke en nendegyldig sandhed.”
Så du mener, at der kun har været een undersøgelse, som har peget på, at vi har et problem?
Hvor har du været opmagasineret de sidste 30 år?
Problemet om politisk korrekted, og der hvor Tvivlens Købmænd kan slå deres folder, opstår når der skal besluttes en aktiv respons på de, delvise, konklusioner videnskaben er kommet frem til.
Der er en generel tendens til radikalisering af begge grupper Tvivlerne og miljø Fanatikerne, og det kan være svært at se hvilken af grupperne der er en konsekvens af den anden, eller om der er en sådan aktion-reaktion.
Men, fra et personligt point of view må jeg da sige, at fuldstændigt urealistiske forventninger til hvad grøn energi kan gøre for os (på kort sigt), en fuldstændig mangel på forståelse af hvor afhængig civilisationens beståen er af kulstofbaseret energi, samtidig med en konsekvent afvisning af atomkraft som ren energi kilde (koblet med uvidenhed om a-kraftens udvikling siden 60’erne) bestemt ikke gør mig tryg ved de tiltag Fanatikerne vil se gennemført. At gruppen så samtidig ofte består af tidligere nævnte “maskinstormere” , “teknologihadere” og venstre radikale gør altså ikke situationen bedre.
Det er ikke urealstisk at tro, at Tvivlerne drives frem mod deres totale afvisning af handling i kraft af Fanatikernes krav. Altså at Tvivlerne er Monstret og Fanatikerne er videnskabsmanden Dr. Frankenstein i dette tilfælde.