For 150 år siden skulle kvinder ikke gå på universitetet, fordi man ikke mente, de kunne sidde stille. I dag er problemet, at kvinderne er blevet alt for gode til at sidde stille. For kvinderne har overtaget et flertal af pladserne på de videregående uddannelser, og det vil ligestillingsminister Lykke Friis (V) nu lave om på. Med undersøgelsen ‘Hvor bliver drengene af?’ vil ministeren se nærmere på, hvorfor færre mænd end kvinder fuldfører en længerevarende uddannelse. Et initiativ, som leder af Center for Strategisk Uddannelsesforskning ved DPU Niels Egelund også mener, der er brug for:
»Der er ingen tvivl om, at skolesystemet i dag passer bedst til den traditionelle pigerolle. Der er ikke meget fysisk udfoldelse, konkurrence og drama i undervisningen, sådan som unge mænd har brug for,« siger han til Berlingske Tidende.
Men lektor og forsker ved Malmø Universitet Rikke Andreassen har svært ved at få øje på, at uddannelsessystemet skulle være indrettet specielt til fordel for kvinder.
»Det handler om, at nu hvor kvinderne har lært drengenes spilleregler og har lært dem godt, så vil vi lave dem om,« siger hun og nævner medicinstudiet på Syddansk Universitet som et eksempel.
Det Sundhedsvidenskabelige Fakultet i Odense har i flere år brugt et optagelsessystem, som betyder, at andelen af kvote 2-studerende, som bliver optaget, er vokset. Det betyder, at de studerende ikke længere behøver at have et godt snit fra gymnasiet, men i stedet kan blive optaget via et interview og en skriftlig opgave.
Konsekvensen er, at langt flere mænd nu bliver optaget på studiet. Men Rikke Andreassen mener, at ordningen er problematisk.
»Studiet havde et optag med overvægt af kvinder, og det var man tilsyneladende ikke glad for. Det er selv om, der ikke er noget, der taler for, at kvinder ikke bliver fagligt lige så dygtige som mændene,« siger hun.
Rikke Andreassen mener ikke, at det nuværende uddannelsessystem favoriserer kvinderne.
»Det er et problem, at folk ikke bliver godt nok uddannet. Det er ikke et problem, hvilket køn de har.«
Lektor ved Roskilde Universitet Karen Sjørup mener heller ikke, det er et problem, at kvinderne har overhalet mændene.
»Selv om der kun er omkring 40 procent af mændene, der gennemfører en uddannelse, så er det faktisk en høj andel. Derfor er det også lidt overdrevet med den her bekymring for mændene,« siger hun.
Ifølge Karen Sjørup har vi baseret vores uddannelsessystem på formel læring, som tvinger eleverne til at sidde stille og tage imod.
»Men det handler ikke om, at man favoriserer kvinderne. Man favoriserer det stillesiddende liv, og det er hverken godt for kvinder eller mænd,« siger hun.
Derfor mener Karen Sjørup, at man burde prioritere motion og frisk luft højere på uddannelserne, end man gør i dag. For det ville både gavne mændene og kvinderne.
For få bliver uddannet
Filosof Arno Victor Nielsen er begejstret for, at kvinderne har overtaget et flertal af studiepladserne.
»Man kan da kun fejre det som en kæmpe succes! Hvor er problemet,« spørger han. Arno Victor Nielsen vil dog ikke afvise, at uddannelsessystemet passer bedre til kvinder end til mænd.
»Man skal ikke interessere sig for køn eller individer. Men man kan spørge sig selv, hvad det er ved uddannelsessystemet, som ikke tiltaler mænd. Det må være der, problemet ligger,« siger han.
Men ifølge professor ved Institut for Økonomi, Politik og Forvaltning Martin D. Munk er det største problem i uddannelsessystemet heller ikke antallet af kvinder, men det samlede antal af studerende.
»Der er en samfundsmæssig efterspørgsel efter arbejdskraft, og det er ikke tilstrækkeligt med det niveau, vi har nu. Der bliver uddannet for få,« siger han.
Martin D. Munk har lavet en undersøgelse, som viser, at de unge mænd ikke er ambitiøse nok. Han mener, at det blandt andet hænger sammen med, at der ikke bliver krævet lige så meget af drenge, når de vokser op.
»Det ser ud til, at især mødre forventer mere af deres døtre, end de gør af deres sønner. Samtidig har fædrene færre forventninger til sønnerne. Fra undersøgelser ved vi, at pigerne er mere aktive med at hjælpe til derhjemme, mens drengene i højere grad slipper af sted med at gøre, hvad de selv har lyst til. Det betyder, at der er kompetencer, de ikke bliver trænet så meget i,« siger han.
Ifølge Martin D. Munk er behovet for fysisk aktivitet også et område, som i højere grad har betydning for drengene.
»Motion er vigtigt for både drenge og piger. Men det er i særdeleshed vigtigt for drenge, fordi de fysiologisk er skruet sammen på en anden måde end piger. Hvis behovet for motion ikke bliver opfyldt, så sidder de på skolebænken med tankerne et helt andet sted og har svært ved at koncentrere sig,« siger Martin D. Munk.
Han er dog skeptisk over for at tage særlige hensyn til drengene. I stedet ville det løse problemet, hvis antallet af pladserne på de videregående uddannelser blev øget.
»På den måde ville gennemsnittet falde, og flere drenge ville blive optaget«
Lykke Friis (V) udtalte i går til Berlingske Tidende, at der skal laves en undersøgelse, som skal se nærmere på, hvorfor færre mænd end kvinder gennemfører en uddannelse. Det skal blandt andet undersøges, hvor stor betydning det har, at undervisningsformen i dag bygger på stillesiddende arbejde, selvstudie og dyb koncentration.
Fakta: Uddannelse
Gennemført uddannelse i 2009:
Korte uddannelser:
Mænd: 2.921
Kvinder: 2.705
Mellemlange uddannelser:
Mænd: 4.451
Kvinder: 10.408
Lange uddannelser:
Mænd: 6.236
Kvinder: 7.462
Kilde: Danmarks Statistik
Kommentarer
Kønsforskerne er så dobbeltmoralske, at det nærmest er komisk. Hvis det altså ikke lige var for det beklagelige forhold, at de åbenbart tages alvorligt.
Normalt bruger de det meste af deres energi på at råbe op om nødvendigheden af ligestilling, og om problemerne ved det kønsopdelte arbejdsmarked osv.. Når kvinder halter efter mændene, ang. positioner, magt og løn mm., er det et meget stort problem, som kræver kvoter og særbehandling. Men når det gælder mændene, vender de på en tallerken. Halter mændene efter kvinderne er der absolut ingen grund til nogen indgreb, og man er nærmest mandschauvinist, hvis man opfatter kvindedominans som et problem. Og mens kønsforskerne ser underliggende kønsstrukturer, som forklaringen dér hvor kvinderne klarer sig dårligt, er det suspekt at se det samme, med modsat kønsfortegn, inden for uddannelsesområdet.
Med hensyn til Rikke Andreassens problematisering af Det Sundhedsvidenskabelige Fakultet i Odense, så overser hun at begrundelsen for den større vægtning af kvote 2 ikke skyldtes mangel på mænd, men mangel på kandidater der ønsker en karriere som kirurger. Ligesom kvindedominansen på dyrlægestudiet, er blevet problematiseret, ikke fordi der manglede mænd, men fordi kvinderne ikke ønsker de mere grove, men vigtige, funktioner på slagterierne mm.. Her kan man så spørge, hvorfor det skulle diskriminere kvinderne, hvis man ikke altid anser karaktergennemsnittet som det eneste tænkelige bedømmelsesgrundlag, for en students evner inden for et givet fag.
Men hvorfor må man ikke se mændenes andel på de videregående uddannelser som et problem i sig selv? Det er jo trods alt hvad man konstant gør når kvinderne er i mindretal. Karakteristisk nok har det været højtprioriteret at få kvinderne ind på disse uddannelser, og deres øgede antal beskrives generelt som en succes. Som Arno Victor Nielsen siger det: “Man kan da kun fejre det som en kæmpe succes! Hvor er problemet”. Men når man på én gang ser det øgede antal kvinder som en succes, men ikke vil opfatte det faldende antal mænd som et problem, kan det kun betyde at man mener at det er langt vigtigere at kvinderne bliver uddannet, end at mændene bliver det. Altså en klart diskriminerende holdning.
Denne kommentar er anbefalet af:
Nu himler spindesiden jo op, hvergang der er en naturlig skævhed i kønsfordelingen til attraktive forhold, som f.eks. bestyrelsesposter, politiske lister osv. mens tavsheden er larmende, når mænd spørger om ikke kvinderne skal udgøre 50% af de værnepligtige. Som Forsvaret siger, ville det medføre at flere kvinder ville søge ind som stampersonale og bl.a. officerer-, som jo også er en værdifuld lederuddannelse. Og en kvinde kan jo ikke blive forkølet uden der skal etableres en landsdækkende, offentlig kampagne for forskning af forkølelse hos kvinder. Og så er vi slet ikke kommet ind på de tvivlsomme forhold omkring børn og skilsmisse. Mon ikke vi gerne så en 50% kønskvotering på uddannelserne.
Når man sænker adgangskravene bliver kvaliteten af de studerende lavere. Det medfører et ringere studiemiljø, og flere frafald.
Hvis mændene ikke kan klare “mosten” bør de holde sig væk.
Med venlig hilsen Lennart
Denne kommentar er anbefalet af:
Jeg kan ikke lade være med at trække på smilebåndet . Nu hvor kvinderne kommer ind på universiteterne med en højere andel end mænd så skal der hurtigst muligt gøres noget så mænd ikke kommer bagud. –( Dengang kvinder begyndte at få mulighed for at komme ind på universiteterne så var der stor debat om de skulle have mulighed for at bruge deres uddannelse, når de havde afsluttet studiet. Ja der er heldigvis sket noget med årene. )–
En ting jeg slet ikke forstår efter, at ligestillingsminister Lykke Friis i går var ude og kræve handling så de unge mænd ikke kom til at sakke agter ud, er hvorfor OVK ikke stemte for det socialdemokratiske forslag om en helhedsskole, hvor der i høj grad blev taget hensyn til drengene, da helhedsskolen i meget højere grad ville blande leg og læring samt give lektiehjælp til ALLE.,
Denne kommentar er anbefalet af:
Vel sagt Lennart.
Og jeg er desuden enig med den udtalelse i artiklen der fremhæver at det er et opdragelsesproblem at drenge/mænd passer så dårligt ind i uddannelsessystemet.
Hvorfor er det nu galt, at pigerne gør det bedre end drengene ?
Piger er måske intellektuelt typisk lidt bedre til mere komplicerede ting ?
Det er da helt OK .
Iøvrigt så er uddannelsessystemet nok blevet for diffust - dermed mener jeg, at man måske skulle overveje at skære lidt ned i antallet af variationer over grundlæggende samme uddannelse og måske gøre de højere uddannelser mere strukturerede/planlagte.
En højere uddannelse er sjældent noget , som man kan gå direkte ud og bruge uændret resten af livet - man skal næsten uanset kandidatgrad altid tillære sig en række ekstra kompetencer i karriereforløbet.
Så efteruddannelserne ( også på kandidatniveau) er nok kernen , hvis man vil opbygge en videntung og opdateret arbejdskraft.
Tænk f eks hvis en læge ikke holder sig opdateret - det ville være synd for patienterne ? (Det en læge lærte for f eks 15 - 20 år siden er bare utilstrækkeligt i dagens situation.)
Mænd vil squ da ud og tjene nogle penge såsnart de kan komme til det. Som en af mine håndværker venner også sagde det, “der er ingen grund til at gå på universitetet, man tjener mere som håndværker!” Og det er nok så sandt som det er sagt! Synes forøvrigt at det er et ligestillingsproblem, den med opfattelsen af “de vilde drenge”. Det er altså ikke alle drenge, der har brug for at løbe rundt for at lære noget, jeg kender masser at drenge som har det godt med den stille fordybelse og med at sidde og koncentrere sig om noget. Man bemærker jo også henne i børnenes klub, at når der spiles Counter Strike så sidder de alle sammmen på pinden time efter time uden at miste koncentrationen! Det kan jo også være en ren statistisk ting, at kønsfordelingen har ændret sig, fordi uforholdsmæssigt flere indvandrerpiger på UNI, hvor drengene ikke gør. Men nu skal Lykke Friss så score nogle billige point her i sommervarmen, måske skulle politikerne hellere lade være med at blande sig hele tiden! Så tror jeg at tingene ville ordne sig selv sommetider!
Kønsforskeren Rikke Andreassen bliver citeret for at det ikke er noget problem med et stort overtal af kvinder på medicinstudiet, idet der “…ikke er noget, der taler for, at kvinder ikke bliver fagligt lige så dygtige som mændene”
Fantastisk statement som jeg ikke kunne være mere enig i - hvis bare rødstrømpegfascisterne også ville insistere på faglighed, når det drejer sig om kønnet hos bestyrelsesmedlemmer, professorer, økonomiske vismænd eller hvor der ellers har været kørt kampagner for at tvinge andelen af kvinder i vejret.
Der er vist ikke noget der tyder på at mandlige bestyrelsesmedlemmer ikke er lige så fagligt dygtige som deres kvindelige kolleger så hvad er problemet?
Denne kommentar er anbefalet af:
Husk det nu drenge og mænd!
Det er enhver ordentlig mands pligt, at unddrage matriarkatet SKAT, så han og hans medmænd på sigt kan blive mere frie.
- Tag en uddannelse, som kan omsættes på det sorte marked.
- Er du allerede selvstændig, så husk at være kreativ med bogføringen.
Grunden? Den er såre simpel; kvinderne tror, og ter sig derefter, at de er uafhængige af mænd. Det er en kodyl løgn. De har simpelthen erstattet dem med et surrogat; velfærdsstaten.
“…Kvindernes lavere gennemsnitlige nettobidrag i den erhvervsaktive alder og længere middellevetid betyder, at en gennemsnitlig nyfødt pige over sit livsforløb kan forvente at modtage 2,4 mio. kr. mere fra det offentlige, end hun betaler, hvis de gældende skattesatser, ydelsesindekseringer, udbredelse af ordninger osv. fastholdes gennem kvindens liv, jf. tabel 13.3.
Til sammenligning forventes en gennemsnitlig nyfødt dreng at komme til at betale 0,8 mio. kr. netto til det offentlige gennem sit liv…”
Fra Velfærdsrapporten, side 381-382.
Denne kommentar er anbefalet af:
At der er flere kvinder på universiteterne end mænd er ikke et problem.
Problemet er at hele systemet, fra vuggestue til universitet er tilrettelagt af kvinder for kvinder.
Gør systemet lige godt for begge køn. Hvis der så stadig er flere kvinder end mænd på diverse studier, jaman så er der det.
Men lad i ligestillingens navn systemet om til både en pige- og drengeskole. Og ikke kun en pigeskole som idag.
Iøvrigt er det vel misvisende at skelne mellem drenge og piger. Der er jo piger, der har behov for en “drengeskole” på samme måde som dere er drenge der bedst trives i en “pigeskole”
Robert Kroll
Der er ikke noget galt i at pigerne gør det “bedre” end drengene - hvis man altså alene ud fra optaget på de videregående uddannelser kan konstatere dette.
Der er som udgangspunkt ikke forskel i mulighederne for hvor godt mænd og kvinder kan forstå “intellektuelt komplicerede” ting - der er i hvert fald ikke nogen der overbevisende har bevist det skulle være tilfældet - selvom f.eks. Harald Nyborg har prøvet dog uden større “held”.
Men der ér forskel på måden hvorpå mænd og kvinder lærer, det handler ikke om at mænd er klogere end kvinder eller omvendt - men vi er forskellige, det skal undervisningen også tage højde for - hvis det vel at mærke er et problem.
Som udgangspunkt er det fantastisk at der er kommet så mange kvinder ind på de videregående uddannelser, men når der begynder at komme flere kvinder end mænd, så er det da meget fornuftet at se på om uddannelserne er skruet fornuftet sammen undervisningsmæssigt, så BEGGE køn får den bedst mulige uddannelse.
Det er absurd at klassificere universitetet som en “pigeskole”.
De studerende gennemgår samme pensum og metoder, og arbejder sammen på kryds og tværs. At der for tiden er flere piger der søger end drenge er en tilfældighed. At postulere at hele systemet fra vuggestue til universitet er et system der er tilrettelagt af kvinder for kvinder, er for mig at se en subjektiv holdning grebet ud af luften.
Hvis mændene ikke gider universitetet, så lad dem lave noget andet. Hvis de ikke har evnerne, så lav dem lave noget andet. Det samme gælder for pigerne.
Vores universiteter skal være fyldte med unge mennesker, der både kan og vil.
Med venlig hilsen Lennart
Denne kommentar er anbefalet af:
@Lennart
Ha ha “en tilfældighed” - tag den alle kvinder der har arbejdet hårdt for ligestilling i en menneskealder.
Og hvis mændende ikke gider - så er det sku et problem - det er jo ikke ligefrem de håndværker job som andre mænd i den her tråd synes er så fantastiske Danmark skaber flest af lige i tiden - tværtimod - så at alle mænd bare skulle rende ud og begynde at skære i træ og banke på jern er da en helt afsindig tanke!
ALLE unge skal motiveres til uddannelse - desværre er det jo ikke alle der bare kan og vil - og de skal motiveres endnu mere! Dem der kan og vil gør det jo, men vi skal altså også have resten med!
Jeg synes stadig det er absurd, at så mange mænd mener, det er nødvendigt, at angle efter moderstens gunst for at genvinde deres værdighed.
Det er det ikke.
Ligesom kvinderne kan vi bare lære spillereglerne; mere brok og mindre hvidt arbejde.
Det er simpelthen et spørgsmål om, hvor meget og for hvad, man gider lege kvindevelfærdens skaffedyr.
Kvinder kan traditionelt godt lide at sidde ned og snakke. Det er der rig mulighed for på universiteterne.Mænd er traditionelt mere fysisk handlingsorienteret. Det går tilbage til vores fortid, hvor mændene jagede mens kvinderen klarede hjemmefronten omkring arnen. Lad nu være med at flippe ud, bare fordi der er lidt status i en universitetsgrad. I sunde kulturer er der i øvrigt stor status forbundet med at passe hus og hjem og i den moderne verden er der mange måder at realisere sig selv på, som ikke lige kræver en universitetsuddannelse. Hvem ved, måske vil fysiske arbejde, i takt med at det forsvinder, bliver et statussymbol i sig selv? Mændene gør bare som de har lyst til og det synes jeg de skal blive ved med.
Søren Kristensen
Det var måske løsningen, at mænd mere overtager de huslige pligter, der også er et hårdt fysiskarbejde.
»Det handler om, at nu hvor kvinderne har lært drengenes spilleregler og har lært dem godt, så vil vi lave dem om,« siger hun!
En gang imellem må man erkende, at man tog grusomt fejl. Det gælder også vi mænd, der i en menneskealder i hverdagen har arbejdet for ligestilling mellem kønnene.
Beklager meget, men fra nu af kan kvinderne sejle deres egen sø.
Og så skylder jeg alle de drenge, der i dag render rundt og er til grin, en stor undskyldning. Fremover må vi møde kvinderne på deres egen boldgade.
Er der dog ikke en eneste kvinde, der vil modsige Rikke Andreassen???
Jørgen Christensen, jeg kan forstå, at du er en af de naive, der troede, at ligestilling betød ligestilling.
Bad luck.
Peter Lauritzen: Beskæmmende nok, er det en ret præcis beskrivelse.
Dorte Sørensen
Jeg har forsøgt at gå den vej, men desværre var den kvinde jeg arbejde for og med endnu ikke helt klar til at slippe ansvaret for at fuldstændige meningsløse stadarter i forhold til graden af renlighed og repræsentation blev overholdt, hvorfor mit domæne i virkeligheden blev deservueret og hun selv overtog en stor del af opgaverne. Kort sagt: Hvad nytter det man har gået på universitetet hvis man ikke forstår at give slip? Et andet problem, i så henseende er at det huslige arbejdes forudsigelighed ikke appellerer til mandens traditionelle instinkter. Om reklameindustrien den designere kan gøre en indsats her ved jeg ikke, men jeg er bange for at der er stærkere kræfter spil.
Hm, universitetet (Koebenhavns Universitet oprettet 1479) er oprettet af maend og udviklet af maend, og fleretallet af professerstillingerne er maend - ikke noget jeg vil betegne som en pigeskole!
At det de foeste knap 400 aar af koebenhavns universitets levetid, ikke har vaeret et problem at man skulle side paa sin roev, men kun de sidste ca. 120 aar, hvor kvinderne har haft adgang, er da lidt sjovt.
Drengen laere ikke fra barnsben at side paa sin roev, det goer piger, og det er sjovt nok lige pludselig, efter ca. 525 aar, et problem. Men det er sjovt nok ikke et problem at de fleste professorstillinger besaettes af maend - man kunne nok oenske en lidt mere balanceret ildhu.
Denne kommentar er anbefalet af:
Søren Kristensen
Mon ikke det er er vor kulturarv / forventninger eller kald hvad du vil, der gør udslaget . Dengang jeg var ung var det min mand der dengang læste, der to sig af vort hjem og børn mens jeg tog T1 0g T2 samt HF på aftenskole samtidig med at jeg havde et fuldtidsarbejde. Dengang fik jeg tit at vide at jeg var en ravnemor, hvorimod min mand havde et stort hjerte ja nogen synes at det var synd for ham, at han ved siden af sit studie havde hovedopgaven med hjem og børn.
Ligestillingsdebatten i Danmark har for vane at være meget detaljeret, og de samme kvinder der problematiserer tal og statistikker, anerkender ikke når tallene viser at kvinder bliver favoriseret . Sol og vind fordeles aldrig lige. Ligestilling er en illusion og Danmark er et af de få matriarkater i verden.
Enig med Uffe. Diskussion er totalt tåbelig.
Der er f.eks. aldrig nogen, der fremlægger statistikker over kønsfordelingen inden for skraldemandsfaget.
Denne kommentar er anbefalet af:
Marietta Jeppe: ” Men det er sjovt nok ikke et problem at de fleste professorstillinger besaettes af maend”.
Du har måske ikke fulgt helt med. De feminister som er store modstandere af ligestillingsinitiativer, der skal skaffe flere mandlige studerende plejer jo netop at kræve kvoter for kvinder i professorater. Og nu er de altså i mod Lykke Friis initiativ, på trods af at det endda ikke indholder noget som helst ang. kvoter for mænd.
Tilgengæld har du ret i den observation, at det akademiske område helt og aldeles er udviklet af stillesiddende mænd. Derfor er det også absurd på nogen måde at hævde, at kvinderne skulle være mere egnede til dette. Det er ikke det videnskabelige felt der er blevet feminiseret, men derimod de pædagogiske veje der fører dertil. Og der kan vel være et lige så stort ligestillingsproblem som alt andet.
Jeg er ikke helt klar over, hvornår der er et “ligestillingsproblem”, eller hvori et “ligestillingsproblem” består.
Der er tilsyneladende ikke noget ligestillingsproblem i, at den overvældende majoritet af skraldemænd er, ja, altså mænd.
Så “ligestillingsproblemet” kan jo altså ikke bestå i, at der ingen for alle professioner skal være en 50-50 fordeling, sådan cirka.
Det må vel bestå i, at kvinder holdes ude fra jobs, som de gerne vil have, som de er kvalificerede til, og som de søger.
Er det tilfældet? Bliver kvinder systematisk sorteret fra, når de søger jobs, som de er lige så kvalificerede (eller bedre) til end de mandlige ansøgere?
Det er der da vist ikke nogen, der endnu har påvist.
Debatten hviler på rent statistiske betragtninger, uden substans.
Rettelse:
“inden for”, ikke “ingen for”
Der er vel en naturlig forklaring på, at kvinder ikke er skraldemænd. Dels har og er det forsat et ret fysisk tungt job og derved sættes de fleste kvinderne ud på sidelinjen. Dels tror jeg ikke at skraldemændene selv ønsker at kvinder kommer ind på området, da det vil andre ”kammertone”. Dels er skraldet nok også ligeglad om det bliver fjernet af mænd eller kvinder.
Derimod er det nok mere bekymrende at så få mænd vil læse til fx pædagog. Her har optaget endda været sådan at mandlige studerende fik fortrin for kvinder, så her blev der forskelsbehandlet uden det store ramaskrig.
Dorte:
Nævn et konkret eksempel på hvordan den forskelsbehandling foregik i praksis? Mig bekendt har det aldrig været svært for nogen at få lov til at blive pædagog. At mænd ikke vil være pædagog er kun logisk. Den kønslige stigmatisering mænd må leve med i faget er jo forfærdelig. Danske mænd drømmer ikke om at passe børn, endnu.
Uffe H
Undskyld men jeg kan ikke følge med, fordi der er modsatte signaler. Du skriver fx at mænd drømmer ikke om at passe børn og så griner foreningen Fædre (eller hvad de kalder sig) over at kvinder nu kommer i fængsel fordi de ønsker at skåne deres børn for et samvær med deres far mod barnets ønske.
Hvad er det så mænd drømmer om. Ønsker de stadig, at kvinderne skal passe hus og børn samt varte manden op . Er det ligestilling eller hvordan vil du beskrive ligestilling.
Inden for feminismen findes lige saa mange for som imod kvoter for maend som for kvinder - paa den maade bliver debaten ogsaa ilde balanceret - og de er begge retninger lige traettende at hoere paa.
Store dele af problemet med ligestilling, handler for en stor del om manglende muligheder - de teoretiske muligheder er ikke reelle muligheder pga skjulte bariere der for en stor dels vedkommende er funderet i kultur (bl.a.) - mandekultur, kvindekultur, nydanskeres kultur, paedagogisk kultur, akademiker kultur, lav social status, bestyrelseskultur osv. Fx har kvinder svaert ved at komme ind i bestyrelserne bl.a. fordi man ikke kan klappe hinanden i bagen efter efter en golftur, af den grund af at man bader hver for sig (sat paa spidsen, ja). Og det gaelder lige saa for mandlige paedagoger, hvor det implicit ligger i undertonen at maend bare ikke er egnet til boernepasning, saa de kan lige saa godt lede institutionen.
Forskellige eksistere, men ikke pga koen eller etnicitet m.fl., men pga den rolle vi som mennesker tillaeger koen eller etnicitet m.fl. Denne rolletildeling bruger vi til at eksludere hinanden, ikke noedvendigvis medvilje, men som foelge af den enteragering der nu engang forekommer mellem gruper og inden for grupper. Vi kunne maaske naa lidt laenger hvis vi erkendte dette. Om det saa er kvoter, aendret undervisningsform, eller noget helt fjerde er underordnet, saa laenge det virker. Men det er vigitig at agere naar signifikante forskelle leder til eksklusion.
Marietta skriver:
Denne rolletildeling bruger vi til at eksludere hinanden
Jamen, så synes jeg da, at du skulle holde op med det. Lige med det vuns.
Jeg er godt træt af, at du ekskluderer mig.
Du var indkluderet, Hans Joergen Lassen, omend ikke eksplicit med navn´s naevnelse - undskyld, er lidt groend i debatformen.
Og jo det er paavist at rolletildelinger eksludere. Seneste eksplicite eksempel jeg kender, paa alder dog, var en yderst kvalificeret herre der fik medhold i retten for, at hans alder havde vaeret eksluderende for, at han ikke engang kom til job samtale. Alder er et endnu et tydeligt eksempel paa ekslusion - aeldre har en hoejere arbejdsloeshed end yngre - stof til eftertanke.
Et andet eksempel jeg dog kan komme paa, er overvismaendene - de herre sidder paa samme institutut, paa samme gang paa institutet. Der er faktisk forbavsende faa kvinder der er i stilling til overvismand. Og jeg har ellers moedt en hel del yderst velbegavede kvinder. Kvinderne hopper som regel ud af universitetsmiljoet, da kulturen paa institutet ikke tilsiger at du har boern samtidig med at du er proffessor. Det er altsaa ikke kvinder der ved direkte ansoegning er blevet sorteret fra, de blev faktisk ekskluderet lang tid foer.
@ Hans Jørgen.
Du er til enhver tid velkommen til at tage et job som SoSuer. Og at tage opvasken, tøjvasken, fri fra arbejde fordi det fælles barn lige har kastet op i hele klasseværelset, aflyse din deltagelse i strategimødet fordi du bliver nødt til, for 5 gang den uge, at hente yngstebarnet i børnehaven…….
Indtil mænd gør det, med samme naturlighed som kvinder, og uden at syntes det er at desavuere dem selv som mænd, så er vi ikke nået andet end et teoretisk skridt nærmere ligestilling.
Mænd bliver opdraget til at tro at nogle funktioner og jobs er under deres værdighed. Hvilket jo er helt hul i hovedet. Hvis et job SKAL gøres for at resten kan fungere så er der stor værdighed i det job. Også selvom det består i at skrubbe toiletter 8 timer i døgnet.
Mandetunge fag er kun mere værdige fordi mænd siger de er det, ikke med grundlag i noget virkeligt.
Indrømmet….. kvinder er, også, at klandre i forbindelse med den manglende opdragelse af mænd eller rettere det der bliver til mænd, men mænd må stadig bære den byrde af at være dårlige rollemodeller for deres mandlige afkom, når samme mandlige afkom ikke kan sidde stille og mener der er ting der er “under deres værdighed”.
Nu er jeg så heldig at være i en familie hvor der er en stor overvægt af drenge i de yngste generationer. Og der er, indtil videre, ikke en af dem der mener at mænd og kvinder ikke burde være fuldt ligestillede på alle områder.
Og, efter at konfereret med et par stykker af de, ganske højt uddannede, unge mænd (PhDere osv) kan jeg se at mænd der IKKE kan acceptere at udføre “kvindeopgaver” på lige fod med kvinder, og at kvinder udfører “mandeopgaver” på lige fod med mænd, ikke er at betragte som andet end vatp****. (deres ord, ikke mine)
Så mænd…… hvis I ikke længere kan klare jer i uddannelsessystemet, som forøvrigt i Danmark stadig er meget orienteret mod drenges behov i forhold til så mange andre lande (hvor “feminiseringen” åbenlyst IKKE er et problem) så er det JER der må få fingeren ud og acceptere at I ikke er små konger og baroner. At I IKKE kan forvente specialbehandling fordi I har en forældet opfattelse af hvordan verden burde se ud.
@ Marietta,
Prøv at lægge dit CV på jobsites. Både under en kvindes navn, og under en mands. Identiske CVere. I følge dem der har gjort disse, forsøg kommer der gode jobtilbud til det mandlige navn, mens der, til det samme CV, kommer jobtilbud som man er groft overkvalificeret til til kvindens navn.
Der er faktisk kvinder der har lavet dette forsøg, og de er ganske chokerede over HVOR stor forskel der er på de job det kvindelige navn bliver tilbud og de job det mandlige navn (med identisk CV) bliver tilbudt.
Marietta:
Det er letter komisk, at du tror, at det er nødvendigt for mænd generelt, at blive enige med kvinderne for at få det som de vil have det.
Det er det ikke.
Når det går helt op for majoriteten af mænd, at “ligestilling” faktisk betyder det diametralt modsatte; omvendt ulighed, så tror jeg på, at de vil reagere oprørsk - fordi det vil stå lysende klart, at de både som mænd og vælgersegment, er blevet taget helt vildt hårdt bagi.
Det er hvad der sker, når man har et stort behov for at føle sig oven på, uden egentlig at være det på andre måder end i munden. Dette selvbedrag burde en del mænd få kastet overbord i en fart også. Før den erkendelse sætter ind, vil der ikke være meget handling på den.
@ Marianne
Hm, interessant - det maa jeg absolut proeve!
@ …
En yderligere betragtning - Den lave fertilitet i, antikondomernes land, Italien, skyldes bl.a. at kvinderne har to valgt: fae boern eller arbejde - madonna eller luder. Mens maend har et valg: faa boern og arbejd: Tyr. Der er helt sikkert flere “tyr” der gerne ville skifte image til “far”, men det er helt sikkert lige saa svaert som det er for kvinden at skilde sig af med imaget “madonna/luder”. Maaske paven skulde overveje lidt image bearbejdning.
Og saa blev det sommerferie ;-)
Jeg ser mest problematikken som en afspejling af vores sexistiske samfundsforhold. Som min kørelærer(inde) engang udtrykte det: til køreprøven skal du være ekstra grundig og sørge for at minimere alle optræk til momenter der kan udløse en forkert manøvre. Med andre ord skal du vise den prøvesagkyndige at du kan køre bil uden fejl. Og husk at piger kan noget som drenge ikke kan, derfor må du ikke svare forkert når han stiller dig spørgsmål om bilens mekanik, for du har ikke på samme måde en kropslig chance for at rette op på et upræcist svar. […]
I forhold til det konkrete eksempel kan jeg huske fra både gymnasiet, men i særdeleshed folkeskolen at piger ofte var meget bedre til at charme sig til tops med højere karakterer hos mandlige lærer end drengene i klassen. Så mon ikke den høje andel har noget med det faktum at gøre, at vores uddannelsessystem som helhed er mere tilbøjeligt til at favorisere kvinderne som følge af den skævvridning af magten der finder sted, når for mange hvide, heteroseksuelle mænd sidder på tronen?
Kære Marianne,
jeg har efterhånden fattet en vis sympati for dig.
Og derfor, kun derfor, er jeg lidt ked af, at du har fået en forkert opfattelse af mig. Normalt ville jeg være bedøvende ligeglad.
Jeg har i min ungdom arbejdet på Århus Kommunehospital, hvor jeg blandt andet vaskede folk i røven, og det havde jeg ingen problemer med. Det havde de heller ikke.
Da min søn var lille, var det mig, ikke konen, der om natten sørgede for ham. Ikke fordi hun var en dårlig mor, hvad hun absolut ikke var, tværtimod, men hun skulle jo på arbejde om morgenen, mens jeg blot skulle studere.
Dine fordomme må du nok moderere.
@ Hans Jørgen.
Det var ikke meningen du skulle tage det personligt.
Men det er ofte anker som mænd, generelt, kommer med.
At et job er “uværdigt”. Noget sådan findes ikke.
Er der brug for at en funktion udføres har et toiletskrubberjob lige så meget værdighed som en professors.
Og der er MANGE mænd der anser typiske “kvindejob” som enten under deres værdighed eller direkte uværdige.
Indtil den mentalitet bliver ændret vil der ikke kunne være ligestilling, da det stadig er mænd der sidder og er meningsdannere på det felt.
Jeg var vist ikke helt gaet paa ferie - fandt en computer.
@ Markus
Jeg er ikke helt uenig, men langt fra enig - koensforfordelingen gaelder begge veje. I flyvevaebnet skal en kvinde kun fejle en gang og det huskes forevigt. Manden betaler en kvaejebejer og det er glemt.
Koensforfordeling gaelder alle vegne og begge veje - jeg har haft mandlige laerer som har forfordelt drenge (kvinde/pige angst), men jeg har sandelige lige saa, oplevet mandlige laerer forfordele piger (pige glad). Og omvendt med kvindelige laerere - saa som en generel regel at piger bliver forfordelt, saa er min personlige erfaring, nej.
@Marietta: Forfordele betyder det modsatte, af, hvordan du bruger det. At forfordele nogen betyder at snyde dem, at give dem mindre, end de har krav på.
Ellers enig i indholdet.
@Marietta
Helt sikkert. Patriarkatet undertrykker begge køn på hver deres måde og i forskellige situationer på forskellige måder. Man kan ikke entydigt sige at det ene køn, fx kvinderne, bliver undertrykt pga. manglende ligeløn. Der er flere forskellige aspekter i den diskussion, det drejer sig ikke kun om lige løn for lige arbejde, men selve tankegangen om at vi som kønnede væsner skal behandles forskelligt og puttes i en social kasse, anser jeg som problematisk ud fra queerteorien, som jeg er tilhænger af. At det allerede er fra barnsben af at vi opdrages til at leve som to adskilte kønsgrupper, hvor det kun er overladt til normbrydere at forene det maskuline og feminine.
Denne kommentar er anbefalet af:
“Derfor mener Karen Sjørup, at man burde prioritere motion og frisk luft højere på uddannelserne, end man gør i dag. For det ville både gavne mændene og kvinderne.”
Det er en rigtig god pointe. Her kan vi lære af de US-amerikanske universiteter, hvor man også får credits for at lade “Physical Education” indgå i uddannelsen. Det vil sige at man kan tage kurser i alt fra danseteater til svømning, badminton og football, selv om ens hovedstudie ligger indenfor f.eks. biochemical engineering. Socialt betyder det også meget, at man på disse hold møder studerende fra andre studieretninger.
Marietta Jeppe@16. juli 2010 kl. 23:36
Din påstand med flyvevåbnet er jo svær at dokumentere, men jeg kunne sagtens forestille mig at der var noget om det du sagde der.
Afdelinger/virksomheder med nogenlunde ligelig kønsfordeling fungerer bedre, efter min mening.
Jeg var selv med til for 20 år siden, at ændre en Macho afdeling med mange mænd der lavede tungt og krævende fysisk arbejde, til en afdeling med en mere ligelig kønsfordeling, det tog lidt spillen med musklerne over for ledelsen at få ligestilling. Men resultatet var så også, throughput faldt lidt, men antallet af sygedage faldt også, arbejdsmiljøet forbedredes og ledelsen kunne flytte fokus. Så alt i alt en success.
Med hensyn til folkeskolen og lærere, ja vi har alle set/følt på vores egen krop, lærere med fordomme.
Problemet er bare at 67% af alle folkeskole lærere i Danmark er Kvinder, med en stigende procent del. Så der er nok en overvægt af visse fordomme.
Nu er jeg ikke en ekspert på folkeskolen, men jeg kan huske min egen skolegang, jeg havde 2 mandlige lærere, gymnastik og fysik. Det var en lidt atypisk klasse, med et fagligt niveau, der nok nærmest var en omvendt ‘bell curve’.
Jeg kan huske at jeg kedede mig stort, de fleste af fagene var for nemme, og der var ikke rigtig mulighed for at komme videre end pensum. Ej heller noget incitament til at excellere. Jeg kan huske lange argumentationer med min matematik lærerinde om hvorfor gennemsnit på 12.5 og 12.4 i problem og færdigheds regning ikke kunne give 13 i årskarakterer. Svaret var så at jeg ikke havde fingeren oppe nok, mit gensvar var så at jeg havde siddet med fingeren oppe i hele første halvår og ikke blevet spurgt, så hvorfor skulle jeg markere når jeg ikke blev taget.
Sådan var det for flere af de andre fag også, både for mig og et par af de andre ‘gutter’. Set i bakspejlet kan jeg godt se at problemet nok mere var et spørgsmål om kontrol, det er ikke nemt som lære at hamle op med fagligt aggressive elever der har en signifikant højere IQ end end selv, en ung klæbehjerne og masser af tid til at dykke ned i faglitteratur i deres fritid. Elever der er opdraget med, at ‘jeg er læreren’ ikke er nok argumentation i en faglig diskussion.
Resultatet var, at jeg og et par andre tabte interessen og røg ind i en sløv stime, som hævnede sig i 1G. På gymnasiet. Ikke at efter 2G så var vi tilbage i samme trummerum.
Og hvad så med de kloge piger i min klasse (For dem var der lige så mange af som drengene)? Jo de indordnede sig, fik bedre karakterer og har i dag, så vidt jeg ved, gode højt betalte job i dag.
// Jesper
Mht. eksemplet med SDU’s medicinstudie…
måske læser jeg det ikke grundigt nok, men hvor påviser Rikke Andreassen helt præcist at forsøget med kvote 2 er baseret på kønsdiskrimination (eller favorisering, det kan være det samme)?
Såvidt jeg kan se, konstaterer hun blot at flere kvote 2-elever betyder flere drenge, og springer derefter til at det har man gjort fordi “»Studiet havde et optag med overvægt af kvinder, og det var man tilsyneladende ikke glad for.«
Det er ren spekulation, og uværdigt for en person som kalder sig lektor og ikke mindst forsker.
Ja det er altsammen meget sørgeligt med den måde kvinder er ved at overtage universiteterne på. Men tjek den her video med The Miracles fra 75-76 . Som sædvanligt var The Miracles lysår før deres tid. Det er sådan her, vi alle sammen kommer til at ende
http://www.youtube.com/watch?v=fGXSRISBu3Y&feature…
Ja det er klart at mændene skal ha hjælp når de nu ikke magter at tage mellemlang eller lang udd..
Jeg foreslår derfor flg.:
Pause……………jeg er jo en mand og har lige brug for en pause når jeg skal bruge de små grå……:)
Og så var det at jeg kom til at tænke på at når nu de unge mænd ikke magter at tage en uddannelse længere og er kvinderne fysiske underlegne, som vi har set i TV2`s simulator på bjerget, hvor det er en ung kvinde der har lagts sig i spidsen, kunne vi så ikke oprette en kort uddannelse i ernæring, hvor weberen kunne være det centrale køkkenredskab, som disse unge mænd da kunne tage.
Så kunne de unge mænd jo lave noget fornuftigt, imens deres fysisk og intellektuelt overlegne unge kvinde tog en uddannelse, således hun kan forsørge sin unge mand og familie.
Weberen fåes jo også i en transportabel udgave. Mændene kunne da oprette klubber, med tilskud fra kommunen, det kunne være en Webermultikulturelfiskeklub, med det formål at bringe unge mænd og deres kvinder, børn og bedstefædre, måske en enkelt iman og biskop sammen, om at spise de fisk, de skaldede unge mænd har frembragt på deres multikulturelleglobalekuglegrill.
Bon appetit.
….og når manden så har brug for trøst når det multikulturelle arrangement gik i fisk kan han jo lytte til dette:
http://www.youtube.com/watch?v=maAyfcO-X3k
……og kære unge mænd …..tag jer i agt….i må hellere få lært at stege den fisk så den er yderst velsmagende for ellers kunne det jo ende sådan her…..
http://www.youtube.com/watch?v=dtIKTW85e5Q&feature…
Tak til Søren Rehoff for et velvalgt klip. Det var sgu sjovt. Men et enkelt nummer havde været rigeligt :)