De danske styrker skal hjem fra Afghanistan uanset konsekvenserne. Sådan lyder budskabet fra fire af Danmarks mest prominente krigsmodstanderne.
Hvis konsekvensen er, at Taleban overtager magten igen i store del af Afghanistan, er der ikke noget at gøre ved det. Det er den pris, afghanerne må betale for fred, mener de og krydser fingre for, at det ikke bliver lige så slemt som sidste gang, det middelalderlige Taleban-regime var ved magten.
»Alle ved jo, hvad det var for et rædselsregime, som de stod for, og det giver mig kuldegysninger at tænke på, at vi kan risikere igen at se offentlige henrettelser på torvet,« siger SF’s forsvars- og udenrigsordfører Holger K. Nielsen. »Men målet med den nuværende indsats er at nå en forhandlingsløsning, hvor Taleban nødvendigvis må indgå. Det bliver ikke noget kønt syn, men det må vi forberede os på,« siger han.
Forfatteren og samfundsrevseren Carsten Jensen er også parat til at overlade den afghanske befolkning helt eller delvist til Taleban mod til gengæld at få de danske og udenlandske styrker ud.
»Det er en tragisk løsning, men vi har været i krig i snart ni år, og det er hele tiden gået den forkerte vej. Vi må indse, at vi uopretteligt har forkludret den krig« siger han. »Valget står mellem yderligere 20 års krig uden udsigt til at vinde - eller at trække os ud nu,« siger han.
Hos Enhedslisten er man helt på linje og ønsker de danske styrker ud nu, eller allersenest efter et valg.
»Vi skal trække os ud, selvom Taleban givetvis vil komme til magten i dele af landet,« siger forsvars- og udenrigsordfører Frank Aaen. »Jo længere, vi venter med at trække os ud, jo stærkere bliver de.«
Professor Poul Villaume fra Rådet for International Konfliktløsning, RIKO er enig med de andre krigsmodstandere.
»Prisen for at få fred er, at Taleban igen kan få del i magten. Det er det, afghanere vil have,« siger han og henviser til at to ud af tre afghanere går ind for en forhandlingsløsning.
»60-70 procent af afghanerne mener altså, at det afghanske samfund er i stand til at håndtere en fredsproces, der inkluderer Taleban. Det er på tide vi begynder at lytte til, hvad afghanerne vil. Vi kan ikke diktere, hvad man skal gøre i Afghanistan. Det er en misforståelse,« sige han.
Kommentarer
Ville en accept af Talebans regimes legitimitet betyde at flygtninge fra regimet ikke længere ville kunne opnå asyl?
vi kan da ikke trække os ud nu hvor alle de mineraler er blevet opdaget i afghanistans undergrund!
Denne kommentar er anbefalet af:
Lad dem få hvad de ønsker, vi skal dog ikke give køb på alt hvad vi har forsøgt at opnå, men gøre vort bedste for at trække os ud af et Afghanistan der er i bedre stand end da vi kom - selvom dette ser mere end svært ud.
Vi begav os ind i en umulig krig på et tvivlsomt grundlag og uden at indse at der var en chance for at tabe, sådan så det i hvert fald ud førhen. Selvom vi ikke direkte har tabt, har vi bestemt ikke vundet og det må vi se i øjnene, så nu må vi gøre vores bedste for at trække os ud på en fornuftig måde, og overlade Afghanistan til afghanerne - men helst uden for meget af talebans indblanding.
Lad den krig for en ende nu!
Denne kommentar er anbefalet af:
En udstationeret i Afghanistan fortalte engang hvordan de undrede sig over, at ny indlagte vandinstallationer i huse/hytter gang på gang blev ødelagt. Det viste sig at være kvinderne som destruerede den “luksus”. De ville til brønden/søen/floden hver dag - og ville ikke have deres sociale kontakt med andre kvinder ødelagt! Men enig med Carsten, Frank og Poul i at det moralske dovenskab har vundet: Life goes on!.
Det er ikke korrekt når der hævdes der ikke foregår en udvikling i Afghanistan, det g¢r der, bare ikke lige i de områder hvor Danmark er tilstede.
Men man kunne give Patunerne/taliban deres egen autonome område for jeg tror næppe det bliver morsomt for de Afghaner der har sammenarbejdet bes»ttelse landene, og vi kan endnu engang ikke tillade os at lade dem i stikken
Måske på tide med et “hvad nu hvis” spørgsmål?
Lad os sige 1:at de dele af verden nogle kalder “vesten” om nogle år er “ude” stort set ikke blot af Afghanistan, men store dele af de resterende mere eller mindre muslimsk dominerede lande og 2: I en stor del af disse bliver der reelt kun plads til en ret håndfast form for Islam. Kan det 3: gøre at verden bliver mere som det “gamle” Europa - d.v.s. en hvor en moderne pendant til “fyrsten” bestemmer hvad der skal tros og menes?
“Professor Poul Villaume fra Rådet for International Konfliktløsning, RIKO er enig med de andre krigsmodstandere.
»Prisen for at få fred er, at Taleban igen kan få del i magten. Det er det, afghanere vil have,« siger han og henviser til at to ud af tre afghanere går ind for en forhandlingsløsning.”
- gad vide, om de har spurgt nogle af de afghanske kvinder om det.
Det kan ikke betale sig at udvinde mineralerne i Afghanistan. Der er bl.a. for langt til en havn.
“”Det kan ikke betale sig at udvinde mineralerne i Afghanistan. Der er bl.a. for langt til en havn.”
Det vidste kineserne ikke. De har forlængst købt sig ind. Læs fx denne artikel fra 2008:
http://www.information.dk/177516
Der er jo ikke noget nyt i det her.
Det er jo det samme l.. som venstrefløjen fyldte os med mens den virkeliggjorte socialisme velsignede vores østeuropæiske naboer.
Der var menneskerettigheder også kun noget som vesten skulle overholde.
Men det er da altid noget at der er nogen som begynder at kigge lidt på dette dilemma.
Og når steningerne af utro kvinder og hængningen af bøsserne begynder igen, ved vi så hvem vi skal bede om en forklaring.
@Jan Henrik Wegener.
Vi i “Vesten” har siden Rom traktaten skiftet paradigme fra nationalstatsorienteret til fællesskabsorienteret. Og de lande vi nu er engageret i, må (når vi er ude) tage netop det valg af legekammerat. Vælger de vesten, og dermed også påvirkning fra FN, EU og NATO, er de med i en demokratisk og humanistisk rundkreds. Vælger de teokratiske ryger de ind i et væld af nationalistiske “fyrstedømmer” som lige nu drives i retning af et mellemøsten hegemonisk overherredømme af ….., you know who!
Om det var en god ide at gå ind til at starte med er i og for sig irrelevant. Faktum er at vi er der nu, at vi (og den afghanske befolkning) har for meget på spil til bare at smide hænderne i vejret og traske hjem. At kaste det hele på jorden og overlade Afghanistan til en flok religiøse tosser som Taleban, ville både være egoistisk, usolidarisk og uetisk.
Lad mig præcisere. Det kan ikke betale sig at udvinde hovedparten af mineralerne og med hovedparten, mener jeg jern, kobber og lign. metaller af lav værdi som tegner sig for størstedelen af værdien i det 700 mia. dollars mineralfund i Afghanistan, som blev præsenteret i medierne d.å.
Transportomkostningerne er for store.
Så gad jeg godt at møde dig efter at du havde været 10 år som civilperson i en krigzone og spørge dig om du var træt af krig, prøv lige at fatte at det er ikke bare billeder på en skærm eller billeder på internettet, det er ødelagte skæbner og knuste drømme, splittede familier(i tusind stykker), og før os var det russerne, så hvis det billede er af dig og du er en m and i bedste alder og du havde boet i Afghanistan, havde du næsten aldrig oplevet andet end krig og død, så du kan selv have lange fattere.
Denne kommentar er anbefalet af:
Rasmus,
der er sgu da osse for langt til en havn i Colorado, Montana or det centrale sibirien
Peter andersen,
hvordan i alverden ville du efterlade et land du lige har destrueret i bedre stand end da du kom?
- og “uden at indse, at der var en chance for at tabe” - ja man kan trække blår over øjnene, men når russerne endelig opgav efter 10 lange år, saku man synes der kunne være en “chance” for at det kunne gå os lissådan?
@ Jan Hansen:
.”- gad vide, om de har spurgt nogle af de afghanske kvinder om det.”
Human Rights Watch lavede interviews med 90 afghanske kvinder. (http://www.hrw.org/en/node/91463/section/3)
Her er et citat: “All of the women interviewed for this report supported a negotiated end to the conflict. But they also expressed the view that if the Taliban gain a share of national power or formally govern whole districts or provinces as part of a peace agreement, the consequences for women’s rights could be dire. ”
Bemærk nøje den første sætning.
Tingene er komplicerede på den blodigt ubehagelige måde. Men vi kan ikke skyde og bombe tingene simplere uden at forfalde til massemord i en grad, vi ikke er villige til. Og hvad vi må huske er, at vi kun i ringe grad beskytter de afghanske kvinder nu. Aisha (på illustrationen) fik skåret næse og ører af, mens vi ‘beskyttede’ hende. Og en stor del af de (mere eller mindre) demokratisk valgte politikere i Kabul har travlt med at vedtage alskens undertrykkende love …nu.
Denne kommentar er anbefalet af:
Lars Villumsen: Jo, på overfladen har der måske været et “paradigmeskift” mod såkaldt “fællesskabsorientering” i en del europæiske og såmænd også andre lande. Men hvor dybt stikker det? Er det virkelig kun i Danmark der har været noget ganske andet på spil, der kan være en modreaktion?
Kunne krigen mod undertrykkelse og religiøs fanatisme være ført mere effektivt med andre midler end de militære - som åbenbart heller ikke virker denne gang? Hvad ville udviklingsbistand af samme økonomisk tyngde som krigen har kostet, have medført af forbedringer (også set med afghanske øjne) og kan man overhovedet indføre demokrati eller noget der ligner i et andet land, uden at alliere sig med militæret? Og i så fald hvordan gør man?
Denne kommentar er anbefalet af:
Hvorfor bringer Information ikke et billede af et lemlæstet barnelig, ledsaget af overskriften:
“Krigstilhængerne villige til at dræbe yderligere 100.000 afghanere for at holde CIA-agenten, Karzai, ved magten”.
Denne kommentar er anbefalet af:
Nu kan medieverdenen og dermed Information jo ikke påstå at krigsmodstanderne har undergravet den demokratiske opbakning til Natos krig i Afghanistan - dertil har krigsmodstanden været alt for spag. Men Pressen, som spillede med på Bushs krigstrommer i de afgørende dage i 2001 kan jo prøver at fedte krigsmodstanden ind i det sharia-retsopgør, der så sikkert som Allah i mosken bliver en realitet når Nato forlader Afghanistan. Ingen må være rene når medieverdenen ikke er det.
Denne kommentar er anbefalet af:
Travis Malmzon har da bestemt en ponte, når han påpeger at den nutidige krigsmodstand udløser en veritabel lavine af historiske og ideologiske déjà vu´er.
Det kan ikke udelukkes, at, nok især den yngre, historieukyndige og mere radicoolt naive del af segmentet, plages af oprigtigt følt generisk, omkostningsfri pacifisme, tilsat lige dele cafe latte-drevet indignation og altruisme.
For Tordenskjolds soldater, som citeret i artiklen, og deres meningsfæller fra koldkrigens sovjetsponserede “freds”bevægelser, er Afghanistan-krigen den rene forlystelsespark, med alle de attraktioner som gjorde livet værd at leve før 1989. Og lidt til.
Først og fremmest har vi den dobbelte 666; USA og NATO, som altid får nakkehårene til at stritte på ægte medlemmer af CCCP-fanklubben(næsten synd at Israel ikke deltager, så havde den uhellige treenighed været fuldbyrdet - men de gør de måske også, et eller andet sted ude i konspirationstågerne?).
Dernæst har vi så den postkoloniale arvesynd, der i dén grad stadig martrer den europæiske venstrefløj, og som, kombineret med den notoriske kulturelle relativisme, har transformeret dødskulten Taliban til et spiseligt alternativ. Ja, nærmest et uundgåeligt gourmetmåltid, får man indtrykket af.
Disse diskurser har naturligvis fundet vej til den offentlige debat, da adskillige af de gamle “fredsduer” i dag bestrider opinionsdannende stillinger i den danske medieverden, samt i den politiske sfære.
Krigen rapporteres ikke kun, men problematiseres ned i mindste detalje, med næsten daglige nye vinkler på de hjemvendte soldaters lidelser før, under og efter (deres frivillige) udsendelse. Dette i en sådan grad, at man efterhånden får indtrykket af at det er en firma-skovtur der er kørt af sporet, og ikke en krig der føres.
Det svinger dog meget. Den ene dag beskyldes soldaterne for at være kyniske lyst- og barnemordere, den næste for at være umodne teenage-marionetter, ført bag lyset af en krigsliderlig regering. Man ved aldrig rigtigt hvad det næste angreb bliver, men det kommer, det ligger fast. Ligesom Talibans vejsidebomber.
Endvidere lukrerer “fredsduerne” også på, at moderne medieoffentlighed er totalt uerfaren hvad angår krige, og forventer at disse skal udspille sig som en letfordøjelig sportsbegivenhed, hvor modstanderne altid får 0 point, og vi altid vinder - gerne indenfor et minimalt tidsinterval, og med en totalt kontekstuafhængig strategi.
Opstår der problemer, komplikationer og skader, er det ikke længere så lækkert at deltage.
Oveni alt dette kommer så konspirationsteorierne, som spænder fra at Dick Cheney er et udenjordisk, muslimhadende reptil, til at CIA (som jo er narkohandlere, det ved alle) vil sikre opiumsproduktionen, så de vestlige befolkninger kan fastholdes i et Matrix af afhængighed og uvidenhed, og den usynlige verdensregering kan udbygge sin magt og flyve flere fly ind i højhuse og bla, bla, bla…
Alt i alt, gammel vin på nye flasker, skænket af personer der har et regnskab at gøre op med gamle fjendebilleder, og som, på dén konto, er villige til at lade den afghanske befolkning hensygne i et teokratisk diktatur, kun de færreste kan forestille sig omfanget af. Skål!
Denne kommentar er anbefalet af:
Jon Vrøvlund Madsen,
Du kan slå dig så meget i tøjeret som du vil - det er Nato der søger efter en rottelem ud…
Denne kommentar er anbefalet af:
Støt en socialistisk, revolutionær arbejderbevægelse i Afghanistan, giv dem økonomisk støtte og suppler dem med våben i stedet for at sende eksterne soldater ind for at føre krig ‘på vegne’ af et folk man ingen som helst indføling har med. Det er langt mere humant og giver afghanerne håb i forhold til at etablere deres eget demokrati på egne præmisser!
Gør kampen imod Taleban til folkets egen og styrk dem i at føre guerillakrig. Taleban kan sagtens tryne de vestlige, uvidende hære på sin egen hjemmebane sådan som tingene er nu, men 1 million afghanske civile der kender landskabet lige så godt som Taleban er umulige at slå ned, hvis først de har vist kollektiv styrke og vilje til at bruge al deres magt på at bekæmpe uvæsenet.
Denne kommentar er anbefalet af:
Jon:
I din udemærket beskrivelse, glemmer du jo nogle vigtige parter og facts.
Det at det Afghanske folk selv ønsker besættelsen ophører, selv når de gøres klart, at dette med stor sansynlighed vil medføre at talibanerne i større eller mindre grad vil opnå adgang til magten.
Dette ses jo ikke kun hos lederne af landet, som direkte har inviteret talibanerne til forhandlinger og lokket med indflydelse. Det gælder jo også konferencen af stamme råd og krigsherre, og det gælder resultaterne af samtaler med folk på gaden. Når man nu som del af aktionen i Afghanistan, forsøger at indføre en eller anden form for demokrati, hvordan kan man så sætte sig ud over landets befolknings egne ønsker?
Desuden syndes du også blind overfor fact at der faktisk opnås udviklings resultatere, disse optræder i en vis grad hos partnere af koalitionen af de villige, men i endnu større grad, hos operatøre der ikke beskyttes af netop koalitionen af de villige. Den sidste gruppe, har ofte betydelig mindre tab i deres arbejder, noget der burde få vesten til at kigge ind på, hvorfor de projekter ikke i samme grad som deres egne projekter generes.
Denne kommentar er anbefalet af:
Det er urimeligt at, som Jan Hansen gør, trække de afghanske kvinder ind som et argument, for ikke at lytte til den afghanske befolknings ønske om fred og forhandling..
“- gad vide, om de har spurgt nogle af de afghanske kvinder om det.” spørger Jan Hansen.
At kvinderne ikke er blevet hørt, bør ikke være være et argument. Ville “vi”/”vesten” gøre noget særligt for de afghanske kvinder? Nej vi er ligeglade med dem. Vi vil indfører vores egne ideer, men der ville gå mange mange år, før kvinderne, selv hvis vi vandt krigen, ville komme i fokus.
Desuden tror jeg kvinderne ligeså vel som mændene er villige til at leve i et tolatlitært ondt og urimeligt styrre, for at slippe for en besættelsesmagt og en krig, som ingen Afghanere nogensinde har bedt om.
Der kommer ingen forhandling så længe der er krig, og der kommer ingen fred så længe der er krig, så simpelt er det.
Og Kamus lund, jeg tror altså, at der skal lidt mere end våben til at starte en folkelig revolution i Afghanistan, ligesåvel, som der skal mere til her :p
Denne kommentar er anbefalet af:
Jeg er da glad for, at nogen “mod alle odds” gik i krig mod facismen 1939 -1945 - det kostede mange millioner menneskeliv, men facismen blev besejret.
Krigen mod Taliban er i dag lige så relevant som krigen mod facismen var
- og “omkostningerne / tabene” er altså “mikroskopiske ” set i forhold til de ofre, som generationen i 1939- 1945 måtte bære for at jorde facismen.
Selv om vi skulle blive 20 år i Afghanistan ( med vores allierede) , så ville “omkostningen” stadig være mikroskopisk i forhold til hvad det kostede at jorde facismen.
Jeg synes vi skylder vores egne værdinormer og bl a Afghanistans kvinder samt de posítive kræfter i Afghanistan at fortsætte “arbejdet” .
Jo flere signaler om vakkelvorenhed, vi udsender, jo mere bider Talibans lille hårde kerne sig fast for at løbe os trætte. ( Og jo mere vil folk “gardere” sig ved at hjælpe Taliban i ny og næ.)
Taliban kan trods alt ikke holde ret længe ,hvis de allierede gør det 100 % klart for Afghanerne , at de bliver til arbejdet er gjort , og at det derfor ikke er “farligt” åbent at gå imod de mørke kræfter og kæmpe for et nyt og moderne Afghanistan.
Denne kommentar er anbefalet af:
javist, javist, - og hvis USA bare havde stået fast i Viet-Nam, så havde de da også vundet før eller siden … eller hvad?
“krig” er en kamp om territoriale besiddelser, og hvis den ene part i en konflikt ikke har noget territorium, så kan den anden part ikke opnå en sejr, eftersom den “statsløse” part blot kan gå i venteposition og reorganisere sig, uden at det koster den stort, mens den “statsbaserede” magt må demonstrere sin eksistens konstant.
Et glimrende og succesfuldt eksempel på en statsløs bevægelse, der startede i det små, og overlevede forfølgelse fra datidens supermagt, er iøvrigt kristendommen ;-)
Denne kommentar er anbefalet af:
Til alle krigstilhængere …og medløberer (ca. 75% af den danske befolkning.)
Kan I - nu når Natos overlegne militære slagstyrke må give op - forestille jer en Holger K. Nielsen, der med missende nærsynede øjne, bag lidt for store brilleglas, og med næsen i sky, siger: “Afghanistankrigens præmisser må klarlægges i en undersøgelse.”
…eller en Carsten Jensen, der på bedste skolemesterfacon via snørklede smagende sætninger, endelig kommer frem til det, alle har gætte ved de første ord: “I forstod jo aldrig hvad en Afghanistankrig indebar!”
…eller en Frank Aaen, der med sit kendte polemisk smil siger: “Nu må vi bevillige støtte og nødhjælp i et omfang der modsvarer de krigsudgifter der er bevilliget.”
Nej vel. Det er sgu værre end Taleban - send endnu flere soldater - i døden.
Fejl nummer to er når fejl nummer et ikke erkendes…
Denne kommentar er anbefalet af:
Fantastisk at nogen tror at vi er der for kvinder og for demokratiets skyld. Men det var sådan, så kunne vi jo bare have ladet være med at støtte Taleban i første omgang og ladet Sovjet modernisere landet. Det er jo ren 1984, vi er i krig fordi magthaverne havde brug for en krig til at vise handlekraft ovenpå 11/9 og så på grund af noget med en olierørledning. Afghanistan og Iraq var et af de svageste led, hvor man kunne angribe uden at befolkningerne i de vestlige lande blev direkte berørte og uden at man startede en storkrig. Nu er propaganda værdien opbrugt og så kan man trække sig tilbage. Hvis man for alvor havde ville vinde krigen, mon så ikke man havde ofret nogle helikoptere og nogle tanks/mandsskabvogne som rent faktisk virkede? Det har aldrig nogensinde været meningen at man skulle vinde den krig.!
Denne kommentar er anbefalet af:
Jeg har gjort mig den ulejlighed at læse Hermann Hesse “Steppeulven” efter den blev omtalt i Information.
Hvad har det med Afghanistan at gøre?
Deri fandt jeg følgende linier, der i min optik forklarer hvorfor Vesten ikke forstår hvad der er i spil i Afghanistan:
“Han (Harry Haller) sagde engang til mig, efter at vi havde talt om middelalderens såkaldte grusomheder; Disse grusomheder er i virkeligheden ikke grusomheder.
Et middelaldermenneske ville føle anderledes afsky for vor nuværende måde at leve livet på, finde den grusom, forfærdelig og barbarisk.
Hver tid, hver kultur, hver skik og hver tradition har sin form, har den blidhed og hårdhed, den skønhed og grusomhed, som hører den til, holder visse lidelser for naturlige og tager tålmodigt visse onder på sig.
Til virkelig lidelse, til et helvede bliver menneskelivet kun der, hvor to tidsaldre, to kulturer og to religioner skærer hinanden.”
Denne kommentar er anbefalet af:
Så vidt jeg kan se, forbliver taliban-bevægelsen i aktivitet i Afghanistan, helt uanset hvad “Vesten” gør.
Forskellen er kun, om det er en bevægelse i krig eller ikke i krig.
Bevægelsen bliver først svækket, når tilstrækkeligt mange afghanere selv vender den ryggen. Og det kræver nok en total kultur-omvæltning i landet.
Holger K mener at en fremtid med Taleban ikke bliver et kønt syn (formodentlig en eufemisme) men at “det må vi forberede os på”. Hvordan præcis er det vi må forberede os på det?
For Carsten Jensen står valget mellen yderligere 20 års krig uden at vinde eller øjeblikkelig tilbagetrækning. Carsten kan ikke indse, at blot det at kunne holde Taleban fra magten gør alle andre end Talebanerne og deres pakistanske bagmænd til vindere. Han vil ikke engang kontemplere, at vi inden for disse 20 år vil kunne reducere Pakistans livsnødvendige støtte til deres terror grupper.
Aaen mener at jo længere vi bliver desto stærkere bliver talebanerne. Men det er jo en ganske gratis formodning som han på ingen måde har belæg for. Med andre ord, det er en formodning der er grebet ud af den tomme luft (som så meget andet fra den kant, så det kan næppe overraske).
Den pacifisiske Professore for konfliktløsning mener at vi kan forhandle os frem til en rimelig løsning med Talebanerne, som om det drejede sig om et bugetmøde på det lokale rådhus i en dansk landsby, hvor parterne er nødt til at holde de aftaler de indgår. Det siger jo næsten alt …
Alt i alt en grum forsamlig sludder kogt ned i en artikel.
Vi er ikke i Afghanistan for at vinde i traditionel forstand, og det er dumt af politikere at fremture med en sådanne påstande og at foregøgle befolkningen den slags forventninger. Den ender jo med at tro på det, som vi kan se i de fleste af ovenstående indslag.
Denne kommentar er anbefalet af:
@ Robert Kroll skriver :
” Jeg er da glad for, at nogen “mod alle odds” gik i krig mod fascismen 1939 -1945 - det kostede mange millioner menneskeliv, men fascismen blev besejret. ”
Øhme, din begejstring af “vor” indsats mod fascismen forekommer mig lidt forkølet.
“Vi” gik i krig mod fascismen, da Tyskland og Japan angreb “os”.
“Vi” gjorde ikke noget, dengang Hitler og Mussolini øvede sig under den spanske borgerkrig, vi gjorde ikke noget dengang Hitler rumsterede voldsomt i Østeuropa, “vi” gjorde ikke noget da forholdende internt i Tyskland udviklede sig i ubehagelig fascistisk retning … og hvor “vi” måske kunne have sparet den mange Mio liv, du skriver om.
De “odds”, som du skriver om blev skabt af “os” selv, men ja, det var godt at vi slap af med fascismen … så længde det varede.
Du skriver også, at ” Krigen mod Taleban er i dag lige så relevant som krigen mod fascismen var “.
Her kammer jeg fuldstændigt af. Jeg har lige kigget ned : Begge mine ben når jorden.
Har du prøvet det ?
Denne kommentar er anbefalet af:
Niklas Monrad,
taler du for at Natos skal forsætte en vagtkorpslignende indsats i Afghanistan og Pakistan, Swatdalen, der er simpel vedligeholdelse af de korrupte magtstrukturer, der der sikre en feudal milliardærklasses forsatte eksistens…
…det er så vidt ikke overraskende - men det bør være en åben målsætning som er åbenlys for de danske soldater: at de holder afghanske og pakistanske rigmænd ved magten.
Denne kommentar er anbefalet af:
@Niels Mosbak,
Dér slog du hovedet på sømmet.
Dette er præcis hele pointen. Det er en meget dyb sandhed, Hesse dér berører - og en, der er ufattelig ringe forståelse for hos de fleste vesterlændinge.
Det er derfor hele denne problematik, herunder konflikten mellem vesten og Islam, i virkeligheden handler om modernitetens rædsel ved konfrontationen med alle de præ-moderne værdier, vi har kastet overbords. Vi er i en vis forstand konfronteret med en anakronisme, med et spejlbillede af vores egen historie og traumer.
Kulturelativismen har været udsat for megen kritik i de seneste snes år, men den havde fat i en meget væsentlig sandhed. Man kan ikke objektivt bedømme en fremmed kultur, for man vil altid være farvet af sine egen og dens værdier. Man kan ikke vurdere en anden kulturs værdier, normer, idealer og lidelser på noget objektivt grundlag. Enhver kultur er unik, og er indskrevet i sin egen historiske logik.
Derfor er det næsten altid en stor fejl at intervenere i en kulturs eller en nations naturlige udviklingsforløb. Og det medfører næsten altid store ulykker - ligesom, når vi griber ind i naturens balancer.
Såleds er moralen: Overlad dem til sig selv, og lad dem træffe deres egne valg og bestemme deres egen skæbne. Hvis moderniteten skal komme til dem, så lad det ske - men lad dem selv bestemme hvornår. /O
Denne kommentar er anbefalet af:
I enhver krigshaerget voldelig og uholdbar situation er kvinderne de foerste der lider.
At ville ‘beskytte’ de stakkels brune kvinder mod de slemme brune maend er kolonialistisk tankegang ad vaerste skuffe. Hvis man virkelig kerede sig en dyt om de kvinder ville man se og faa skabt noget basal fred af den slags der opfylder de lavere dele af behovspyramiden.
Jo bedre de er opfyldt , jo stoerre energi har de kvinder til selv at begynde at kaempe deres egen kamp. Istedet for ufrivilligt at skulle spille ‘damsel in distress’ for at Hvide Mand kan foele sig retfaerdig og som en rigtig god ‘beskytter’… hvorefter man saa kan komme hjem og faa skaaret naesen af pga forsmaaede Brune Mand’s saarede ego!
Denne kommentar er anbefalet af:
@ Per,
Nej vi gjorde intet da Hitler rumsterede her og der, for England havde som bekendt en premier minister, som favoriserede dialog og tillidsskabende foranstaltninger og som kom hjem til England viftende med et stykke papir der lovede fred. Man kan næsten se en Holger K og en Frank Aaen i samme situation efter at have røget en fredspibe med talebanerne …
@ Bill,
Ja, jeg støtter en lavintensiv krig med specifickke og individuelle mål, der holder talban fra magten. Det ser jeg som legitimt selvforsvar og som bonus et moralsk imperativ i forhold til lokale menneskerettigheder. Vi skal ikke diktere hvem der skal danne regering eller hvordan lokale magtstrukturer skal se ud, så længe disse ikke er nogen trussel mod os (vesten). Vi skal på den anden side heller ikke poste penge i en regering der ikke duer til andet end at holde sig selv ved magten.
Aaen:”Jo længere, vi venter med at trække os ud, jo stærkere bliver de”
Villaume:”Jo mere, vi bekæmper Taleban med militære midler, desto stærkere bliver de”
Jensen:”Vi har forsøgt at bekæmpe Taleban militært, men de er i dag stærkere end nogensinde”
Nielsen:”jo længere vi bliver, desto større er risikoen for (…) Taleban overtager magten igen”
Overstående ‘intellektuelle elite’ er ude i en god gang magisk tænkning - når taliban er så svag i Afghanistan, at de ikke sidder på magten i dag - skyldes det alene det internationale samfunds militære intervention og tilstedeværelse - og dennes fortsættelse hverken styrker taliban eller øger sandsynligheden de genvinder magten i landet.
Og så skulle de måske også gøre sig nogle overvejelser om, hvad der er det mest sandsynlige alternativ til den nuværende internationale indsats - ikke hvad de ønsker, men hvad de får - og det er næppe en vestlig militær tilbagetrækning efterfulgt af en stormagtsgaranteret regional fredsaftale og en muslimsk FN-styrke, der sikre ‘freden’ i Afghanistan.
Hvis de (såkaldte krigsmodstandere) lykkes med at fjerne den folkelige tilslutning til indsatsen i Afghanistan - hvad de meget vel kan lykkes med - og dermed tvinge de demokratiske regeringer til at opgive den langsommelige, besværlige og ressourcekrævende nationsopbyggende politik og bløde ‘hearts and minds’ oprørsbekæmpelses-strategi - bliver alternativet snarere en mindre ambitiøs strategi, hvor fred og socioøkonomisk udvikling i Afghanistan ikke længere er det umiddelbare middel eller mål for indsatsen, men alene en militær bekæmpelse af fjendtligt indstillet og udfarende grupperinger.
Det vil kunne opnås med styrketal og (vestlige) tab på niveau med den indledende intervention tilbage i 2001 - hvorfor de vestlige befolkninger og medier hurtigt vil tabe interessen for konflikten skønt den givet vil blive langt mere blodig - selv er jeg ikke helt afvisende over for den løsning.
Denne kommentar er anbefalet af:
Niklas,
Neville Chamberlain fortjener ikke at blive beskyldt for Anden Verdenskrig. Selv Winston Churchill talte pænt om manden, på trods af deres radikale forskellighed.
Grundlaget for Anden Verdenskrig blev skabt en generation før, i forbindelse af afslutningen af den foregående, store krig. Vilkårene for den slagne part var uholdbare — sejrherrerne burde have valgt langt viisere.
Danmark var en autonom stat, også i de år i 1940’erne, hvor resten af verden stod i brand.
Denne kommentar er anbefalet af:
Heinrich,
Vil du dermed sige, at grundlaget for den nuværende krig ikke går mindst en generation tilbage ..?
‘Informations’ forside-opsætning er skandaløs og udtryk for avisens massive højredrejning gennem den seneste halve snes år. Det kan godt være at avisen er ‘uafhængig af partiinteresser’ og af ‘økonomiske interessr’, men tydeligvis ikke af ‘tisånden. Forsiden kunne være taget fra ‘Jyllands-Posten’ eller ‘BT’ ! Er der slet ingen kritisk selvreflektion tilbage på avisen ( bortset fra Ejvind Larsen og Georg Metz) ? ‘Uafhængig’. Vorherre bevares.
Denne kommentar er anbefalet af:
Olivier Goulin
Den bog taler til os over et spænd på 80 år - derpå kan man kende mesterværker.
Og der er yderlige den besked i det, at som i Vietnam har vi ikke forstået vores fjende, og hvis man tror på egen propaganda - at det er “Taliban” man bekæmper, har man taget grusomt fejl - man bekæmper Afghanistans befolkning, idet enhver oprørsbevægelse lever af folkets støtte.
Efter sigende skulle “Taliban” på grund af deres grusomhed være upopulære, blandt den afghanske befolkning.
Hvis vi anerkender denne præmis, må det altså være nogle andre vi bekæmper, idet modstanden er vokset, og kampene blevet hårdere, og det er jo ikke netop fordi “vi” er ved at vinde.
Vi kæmper mod folk, der uanset hvor ringe de er udrustede, har en moralsk overlegenhed - de er ikke bange for at dø, at blive martyrer, idet de også kæmper for en sag - befrielse af Afghanistan for udenlandske tropper.
Danske og andre udenlandske soldater har ikke denne opfattelse, idet man formoder at komme levende hjem fra “eventyret”, og sagen man kæmper for er nogle højst luftige motiver som man fra officiel side efterhånden har opgivet at sætte ord på.
“Gøre en forskel” - en indholdsløs positiv proklamation, der i virkeligheden dækker over at slå andre mennesker ihjel, uden at blive straffet derfor.
Det kan ikke gå hurtigt nok med at få standset dette vanvid.
Denne kommentar er anbefalet af:
Niklas,
med de værdier vi pt. mener at stå for — det urbane, det oplyste, en udstrakt personlig frihed o.a. — var det jo det afghanske regime fra 1979 og fremefter, der har været den mest oplagte kandidat til at repræsentere disse.
Da de forstokkede, de sandalbærende bagstræbere sammen med de rurale feudalherrer gjorde oprør, var det Sovjetunionen der kom de civiliserede regime til hjælp, mens USA og VU aktivt støttede de, vi intet holdningsfællesskab havde med.
Da krigsherrerne og mujaheddin — vesten champions — kom til magten, brød helvede for alvor løs, og freden udeblev.
Det blev så andre bagstræbere, Taliban, der med Churchillsk stålvilje fik gennemtrumfet Pax Afghani. Omend en brutal én af slagsen.
Hvorefter vesten endnu en gang blander sig, og vælter et stabilt regime, så borgerkrigen endnu en gang blusse op. Komplet med krigsherrerne genopståen, korruptionens opblomstring, opiumsdyrkningen genoptagelse osv.
To gange har vesten været med til at gøre situationen værre i det fattige og traumatisere rige. To gange har “vi” holdt på de forkerte heste.
Vejen til helvede er som bekendt brolagt med gode intensioner. Det er vist så rigeligt blevet demonstreret mht. vestens “hjælp” de seneste 30 år.
Er det ikke på tide, at praktisere lidt selvransagelse, om “vores” rolle i det afghanske mareridt?
Denne kommentar er anbefalet af:
Ville de 4 også have sluttet op om kong Christian IX’s forsøg på at få Danmark ind i Det Tyske Forbund i 1864.
Det er simpelthen den værste udmelding, der er fremsat i denne forbandede krig mod et lands undertrykkere.
Ved de 4 overhovedet, hvad de udtaler sig om?
Man kunne også underkastet sig Mosbak og Goulins kulturalisme. Og så acceptere og respektere den vestlige kultur byder vesten at gribe ind i fjerne lande - og det kan man ikke fordømme, da det er vores kultur - og den slags kulturbestemt adfærd lader sig jo ikke bedømme.
Ole Munk:
“Ville de 4 også have sluttet op om kong Christian IX’s forsøg på at få Danmark ind i Det Tyske Forbund i 1864.”
Hvilket tysk forbund? Ved du selv, hvad du taler om?
Tabet af Slesvig og Holsten betød, at de fattigste dele af riget — økonomisk og kulturelt — blev udskilt. Bismarck takkede da også “nej tak, ingen interesse” til forslaget. Forståeligt nok.
Heinrich,
Sovjetunionen kom regimet til hjælp … Du mener lissom det kom Ungarn og Tjekkoslovakiet til undsætning?
Og så herskede der en brutal fred i Afghanistan, siger du så, som vi kom og blandede os i .. Er du overhovedet klar over, at denne såkaldte fred var iscenesat af Pakistan, som følte og stadig føler at det skal bruge Afghanistan som strategisk dybde i sin paranoide relation til Indien?
Jeg er bange for at, hvis det er dit syn på historien, så står vi alt for langt fra hinanden til at føre nogensomhelst meningsfuld dialog om dette emne. Men vi har da i det mindste gjort vor stilling klar.
Denne kommentar er anbefalet af:
Niklas Monrad:
“Du mener lissom det kom Ungarn og Tjekkoslovakiet til undsætning?”
Nej. Magthaverne bad Moskva om hjælp, og fik det.
Lars Hansen
Jeg ser, at du begynder at tale om en ny “dolkestødslegende”, og vil gøre modstanderne af krigen ansvarlig for dens udgang.
Hermed anerkender du også hvad enhver har vidst siden Vietnam - jo flere ligsække, desto mere upopulær bliver krigen i de såkaldte “civiliserede nationer”.
Men det er militæret der skaber ligsækkene, ikke modstanderne af krigen.
Du må i stedet glæde dig over, at befolkningerne i de krigsførende nationer har været passiviserede af en medløbende presse og nyhedsformidling i 9 år, men at det er slut nu, hvor det burde være åbenbart for enhver, at Nato ikke kan vinde, intet kan opbygge, og ingen vegne kommer.
Dine drømme om at vinde “hearts and minds”, kræver indsættelse af et helt anderledes styrketal end der er til rådighed, med mindre man valgte at sende værnepligtige til Afghanistan.
Det ville så omvendt standse krigen i løbet af ganske kort tid, idet befolkningerne ville blive uhyggeligt bevidste om krigens konsekvenser og forlange den standset, fuldstændig som det skete i Vietnam.
Denne kommentar er anbefalet af:
Niklas Monrad:
“Er du overhovedet klar over, at denne såkaldte fred var iscenesat af Pakistan, som følte og stadig føler at det skal bruge Afghanistan som strategisk dybde i sin paranoide relation til Indien?”
Nej, det er for mig en ganske ny tese og historisk udlægning, jeg ikke er stødt på før.
Denne kommentar er anbefalet af: